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 標題  |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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vincentlan8
剛剛入門
26 Posts |
 Posted - 09/24/2010 : 20:45:39
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| 謝謝你的建議,我會用手寫板慢慢寫因為我不會用注音符號、 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 14:00:46
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討論這麼久了
那現在九百噸級的進岸飛彈巡防艦如何了 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 14:32:45
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>> 那現在九百噸級的近岸飛彈巡防艦如何了
Ａ：擱置中......
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5819074.shtml
明年開始，包括陸軍的攻擊直升機、通用直升機等重大對美軍購案，都進入付款高峰期，嚴重排擠新增的軍事投資案空間，造成原擬明年執行海軍「迅海」艦和陸軍的「新型戰車」等案被迫緩列......
排水量200噸級不到且為傳統船型設計的光六計畫在1996年首度浮上台面，1999年計畫正式成案，原型艇2003年交船服役，量產計畫至2007年確認底定，量產艇至2009年才開始交船成軍∼距離外界首度得悉有此計畫之日已經13年有餘。
而計畫使用非傳統船型設計，噸位將近光六快艇五倍的迅海計畫是在2009年以後才浮出檯面∼距其功德圓滿之日恐怕還有得等（以光六的先例來看，則迅海艦若拖到2025年以後才正式成軍也沒啥可意外的）......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/28/2010 14:37:23 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 19:38:31
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quote:
Originally posted by toga
>> 那現在九百噸級的近岸飛彈巡防艦如何了
Ａ：擱置中......
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5819074.shtml
明年開始，包括陸軍的攻擊直升機、通用直升機等重大對美軍購案，都進入付款高峰期，嚴重排擠新增的軍事投資案空間，造成原擬明年執行海軍「迅海」艦和陸軍的「新型戰車」等案被迫緩列......
排水量200噸級不到且為傳統船型設計的光六計畫在1996年首度浮上台面，1999年計畫正式成案，原型艇2003年交船服役，量產計畫至2007年確認底定，量產艇至2009年才開始交船成軍∼距離外界首度得悉有此計畫之日已經13年有餘。
而計畫使用非傳統船型設計，噸位將近光六快艇五倍的迅海計畫是在2009年以後才浮出檯面∼距其功德圓滿之日恐怕還有得等（以光六的先例來看，則迅海艦若拖到2025年以後才正式成軍也沒啥可意外的）......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
這樣太慢了
海軍應該公佈只買國產設計案子
開放讓民間去設計
軍方不要出意見
就會很快了 |
Edited by - ccclibg on 09/28/2010 19:42:48 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 20:01:45
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軍方不出意見的話，民廠怎會知道需求?
做啥案子都一樣，客戶需求最重要，當客戶的軍方怎可能不出意見?
況且民間也只是造船而已，上頭的儀裝武裝還是靠軍方，說穿了民間只是代工廠，而且還只是做一半工。
頂多那一半工從OEM變成ODM而已。
而且現在前期的問題是沒預算，建案預算沒過，那沒錢要誰做咧?還是說沒錢誰要做?
以光六來說，2003到2007這五年間就是民廠告御狀打官司咬來咬去咬掉的。跟本就不是製造費時的關係
真要快，就是不開標只指定只給中船做。就算圖利企業也是圖利國營企業。
不過現在大概沒哪個官敢這樣做~連說『幹~不爽你咬我啊』都不敢的。
迅海我記得這邊有討論有新聞出來應該是去年的事，那今年已經排上案了算是快了。
今年沒排到，就算明年排到應該也跟光六差不多。只是不曉得原型船要花多久才會出來跟花多久才會驗證OK |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 15:01:15
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台灣民廠如果只懂得滿足客戶的需求那台灣這麼小怎麼去與人競爭
台灣民廠很多廠商就是懂得創造客戶的需求才會這麼有競爭力
舉個例子
中華電信
當初不是申請一個手機光門號就要肆萬加上手機要到六萬
一開放
門號多到沒人要手機還可以送你
軍方不出意見的話會怎樣
換換頭腦徵求設計圖.不要以為只有軍人才知道台灣的作戰需求
應該很多廠商會想參與 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 10:59:41
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quote:
Originally posted by ccclibg
台灣民廠如果只懂得滿足客戶的需求那台灣這麼小怎麼去與人競爭
台灣民廠很多廠商就是懂得創造客戶的需求才會這麼有競爭力
舉個例子
中華電信
當初不是申請一個手機光門號就要肆萬加上手機要到六萬
一開放
門號多到沒人要手機還可以送你
軍方不出意見的話會怎樣
換換頭腦徵求設計圖.不要以為只有軍人才知道台灣的作戰需求
應該很多廠商會想參與
然後做出一年只有一個月可以出海的船?
當然有些方式可以換,當年美國F-15/16就是兩個模式,F-15的投標書要幾百頁,F-16就簡單廿幾頁說明一下就好,官方出具基本需求規格,民廠自己提設計然後建造測試,測試通過的最佳案就大量採購,其他廠商的案子就摸摸鼻子認賠......
--你以為台灣廠商這麼乖啊?這就是最大問題,不會有人要認賠,你作出來測試就一定要拿到可以回本的訂單,接下來不是法院亂告就是走後門找政黨關係.說真的,要不是有這問題,光六量產成軍應該是2004~06年之間,甚至第一艘下水搞不好是李登輝總統去視察,不會拖這麼久.現在能量產成軍,就是換了政黨以前的關係統統作廢,才搓好圓仔湯大家平分訂單,假如是謝長廷總統,除非阿扁時代的事情他通通翻臉不認帳,否則現在還是在吵在告,沒辦法量產的......
所以,不要做夢,放給一大堆廠商競標,以為可以買到物美價廉的產品,這是不可能的事情,因為現實的政治因素干擾,你出來的只會是最爛的產品.同時也不要把民間的商業競爭模式套到軍品模式來觀察,當你賣的產品單價不是幾千幾萬新台幣,而是幾億甚至幾百億新台幣時,就算是歐美大廠,他們也會出現很多花樣.
同時在技術上,軍艦很多部份的結構,必須能承受攝氏近三千度高溫的火箭噴氣,而且是在這溫度下還有高達數十噸的瞬間應力,這種技術你到國外學不學得到,要政府間交涉,廠商自己不可能學到的,因為相關技術都是國防機密,民間用不到,沒有政府答應不可能轉移,不要以為民廠自己會去學,你根本沒那個背景讓人家教你.
想做夢想自慰,在自己的部落格是沒人管你,到這裡來就等著大家公幹吧.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 11:24:16
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dasha兄:
抱歉引用你在另文寫的東西
在象牙塔的會特別喜歡這種邏輯,實際上就要看當時的國際是否承認
事情就是如此
你怎麼會知道他們沒這種能力呢?
請問大大你是怎麼知道的 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 11:41:19
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那你又是怎麼知道他們有這種能力?
我寧願相信跑過船當過海軍的大俠,也不會相信一個完全沒接觸過海事的人的片面之詞.... |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 11:47:42
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| 總要問問看吧 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 11:49:44
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我們還是可以做出一艘問題很多的原型船，然後繼續挹注時間預算以及官兵的血/汗/淚/嘔吐物來完善問題，
套句對岸的語言叫「補裸」（就是把以前沒做的功課坐上了）──前提是國會跟監察院
以及政黨政客不能扯後腿....
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 12:08:42
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quote:
Originally posted by ccclibg
dasha兄:
抱歉引用你在另文寫的東西
在象牙塔的會特別喜歡這種邏輯,實際上就要看當時的國際是否承認
事情就是如此
你怎麼會知道他們沒這種能力呢?
請問大大你是怎麼知道的
光六的話,2001年小弟在辦理一樁電腦採購案時,進行審議前十分鐘,那些負責標案的長官在談話,主標的問承辦小官,今天有哪些案子,他說的一個是這個,接下來的要移師碼頭邊工廠,審光六的船體材料,然後那幾個比較高階的就聊開了,說第一次審到現在至少一年多,連個材料都還沒過關......
至於快艇的問題,在2004年代替一個學長出席資優官兵頒獎典禮後的宴會時,一個少將與旁邊幾個上校,聊當年龍江級與錦江級發生了哪些事情,比方首次火砲測試時螺絲斷光光,海軍最不會暈船的哪位也暈船了,甚至所有人都拿繩子把自己綁在座位上或柱子上之類.
至於2001年一次三個月的訓練,與海軍空軍一些學長分配在同一組中,一起作報告時大家分享了多少資訊,那就更不用說了......
如果要問的不是八卦而是造船,雖然台灣的造船系消失好幾年了,但重慶南路應該還買得到繁體的造船書籍,這些書講傳統船型的計算已經夠了;非傳統船型的話,水翼船還蠻全的,雙體船小弟只看過靜力學計算,動力學計算就要找簡體中文或外文書了.
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Edited by - dasha on 10/01/2010 12:33:03 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 12:35:48
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一家過去只蓋過貧民窟住宅的建築公司團隊，你會去問其是否有能力幫你蓋出不下帝寶的豪宅嗎？？
一個甫從四技二專畢業的社會新鮮人，且過去從未有過任何研究學術成果發表，你是否會相信其有能力主導國科會級的研究計畫？？
就算他們聲稱”能”，你是否就會完全放心的把數百上千萬的鉅款交由其任意運用，不做任何干涉要求，只相信在上天的引領下，最後一定會有皆大歡喜的結局出現？？
如果你覺得你不會這樣做，就不該要求軍方人員去做比這等行為風險還高的壯舉∼畢竟你所託非人投資失敗，損失的只有你個人的財產，軍方人員若讓過去沒有任何設計軍武經驗與具體成果的民間廠家拿公家錢去自由發揮想像，結果卻搞砸的話，其可得面對殺氣沖天的上級／國會／司法單位／媒體民意。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/01/2010 12:36:43 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 13:25:54
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台灣民間船廠應該是強在其製造能力，至於設計能力並非其所長，所以在設計方面，很多都是由聯合
船舶設計發展中心負責研發，所以與其讓海軍將案子交給民間船廠，民間船廠再丟給聯合船舶設計發
展中心，倒不如由海軍直接和聯合船舶設計發展中心接頭，省得多此一舉，之前的錦江、光六都是該
中心的研發成果，所以現在迅海艦也應該是由該中心負責研發。
至於叫軍方不要出意見，只要提需求，直接交由民間船廠研發，那更是荒謬，迅海艦可是在設計之
初，就把搭載、發射雄三納入需求，和半路出家的成功、錦江不一樣，飛彈發射對載台結構的影響可
以從成功級的傳言得知，所以如果海軍完全撒手不管，到時候做出來的船不是飛彈一發射就沉了，就
是飛彈尾焰把船燒光光。
剛看到台灣最大遊艇廠的網站:
http://horizonyacht.com/
網站的質感相當不錯，尤其是那艘雙體遊艇更是漂亮，不枝要花幾輩子的錢財買得起。 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/08/2010 : 23:18:31
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quote:
Originally posted by ASMP
台灣民間船廠應該是強在其製造能力，至於設計能力並非其所長，所以在設計方面，很多都是由聯合
船舶設計發展中心負責研發，所以與其讓海軍將案子交給民間船廠，民間船廠再丟給聯合船舶設計發
展中心，倒不如由海軍直接和聯合船舶設計發展中心接頭，省得多此一舉，之前的錦江、光六都是該
中心的研發成果，所以現在迅海艦也應該是由該中心負責研發。
至於叫軍方不要出意見，只要提需求，直接交由民間船廠研發，那更是荒謬，迅海艦可是在設計之
初，就把搭載、發射雄三納入需求，和半路出家的成功、錦江不一樣，飛彈發射對載台結構的影響可
以從成功級的傳言得知，所以如果海軍完全撒手不管，到時候做出來的船不是飛彈一發射就沉了，就
是飛彈尾焰把船燒光光。
剛看到台灣最大遊艇廠的網站:
http://horizonyacht.com/
網站的質感相當不錯，尤其是那艘雙體遊艇更是漂亮，不枝要花幾輩子的錢財買得起。
不知道類似成功艇台灣有無能力可以設計 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/08/2010 : 23:36:09
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quote:
Originally posted by toga
一家過去只蓋過貧民窟住宅的建築公司團隊，你會去問其是否有能力幫你蓋出不下帝寶的豪宅嗎？？
一個甫從四技二專畢業的社會新鮮人，且過去從未有過任何研究學術成果發表，你是否會相信其有能力主導國科會級的研究計畫？？
就算他們聲稱”能”，你是否就會完全放心的把數百上千萬的鉅款交由其任意運用，不做任何干涉要求，只相信在上天的引領下，最後一定會有皆大歡喜的結局出現？？
如果你覺得你不會這樣做，就不該要求軍方人員去做比這等行為風險還高的壯舉∼畢竟你所託非人投資失敗，損失的只有你個人的財產，軍方人員若讓過去沒有任何設計軍武經驗與具體成果的民間廠家拿公家錢去自由發揮想像，結果卻搞砸的話，其可得面對殺氣沖天的上級／國會／司法單位／媒體民意。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
全世界應該只有台灣會去買一個非成品的武器
比如海軍對海軍的武器最厲害了
結果買了一台沒有武器的拉法葉
看房子買預售屋很正常我會考慮建設公司是否有經驗
但是最重要的是有無投資的要素
但是海軍找到一個蓋帝寶的拉法葉預售屋
結果呢
沒有化糞池沒有廁所的帝寶拉
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 12:58:29
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So what do you suggest ROCN buy from France back in 1991/1992 to put on those 6 La Fayette FFGs? Aster 15???---not ready. Aster 30????---Didn't enter service until early 2000s. PAAMS???---Didn't exist then. 100mm gun????----What for? MM.38???---only have 65km range with solid rocket propellants. MM.40???---Didn't enter service then.....
So what do you suggest ROCN buy from France back in 1991/1992 to put on those 6 La Fayette FFGs? I mean, give us an idea. Or, are you just try to start a pissing contest, but has no idea at all what those La Fayette/Kang Ding FFGs has on board? |
Edited by - Bryan C on 10/09/2010 13:04:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 16:40:10
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quote:
Originally posted by ccclibg
全世界應該只有台灣會去買一個非成品的武器
比如海軍對海軍的武器最厲害了
結果買了一台沒有武器的拉法葉
看房子買預售屋很正常我會考慮建設公司是否有經驗
但是最重要的是有無投資的要素
但是海軍找到一個蓋帝寶的拉法葉預售屋
結果呢
沒有化糞池沒有廁所的帝寶拉
沒有武器是沒錯,但軟體已經灌好了,接頭已經準備好了,你自己東西裝上去馬上就可以用,與Macmini一樣,你高興裝甚我已經做好準備,Plug and Play.
如果找自己的民廠,那才糟糕,這些傢伙大部份只蓋過樂高版豪宅,沒有真的用鋼筋水泥搞過......少部份搞過的出了不少包,不過出過包痛過,他們還可以信任,其他的,算了,一開炮整座艦砲就在甲板上翻滾亂打的事情,不須要第二次,第二次搞不好就命中艦橋,艦長驗收官與廠商代表一起死......
吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 17:00:15
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| I doubt ccclibg knew that those Kang Ding broke the world records in term of weapon installation on board the ship, with modular installations, that at least one of the frigate able to arrive in Taiwan, installed all weapon systems on board, and left pier for final weapon sea trial within 12 hours...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 18:52:38
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要拿帝寶當比喻去形容拉法葉也應該是說房子主體結構/隔間、淨水/、電源/通訊線路管線連內外裝潢都弄好了，就是沒裝潢沒家具沒馬桶沒按摩浴缸沒高級系統廚具這些的東西。但是管路位置都留好了，只要花錢買來裝上去就可以運作。
拉法葉可是船體輪機以及聲納雷達整個偵測系統和戰鬥管理系統通通都有的，而且都是高階貨。以在上頭服役過的朋友跟網路上看來的評價對這部份都是評價很不錯的。
缺的就是防空飛彈跟火箭推進魚雷，紫宛飛彈一套跟整艘船相比是嚇死人的貴。
不過這跟豪宅也類似，豪宅扣除掉土地價格後所剩的建物價格，基本上豪宅的室內設計建構的裝潢費都是等於或高過建物本體的建構價格。
台灣民間船廠能夠做到像拉法葉這種層度等級的產品嗎? |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/09/2010 18:57:42 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 23:11:11
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ccclibg
全世界應該只有台灣會去買一個非成品的武器
比如海軍對海軍的武器最厲害了
結果買了一台沒有武器的拉法葉
看房子買預售屋很正常我會考慮建設公司是否有經驗
但是最重要的是有無投資的要素
但是海軍找到一個蓋帝寶的拉法葉預售屋
結果呢
沒有化糞池沒有廁所的帝寶拉
沒有武器是沒錯,但軟體已經灌好了,接頭已經準備好了,你自己東西裝上去馬上就可以用,與Macmini一樣,你高興裝甚我已經做好準備,Plug and Play.
如果找自己的民廠,那才糟糕,這些傢伙大部份只蓋過樂高版豪宅,沒有真的用鋼筋水泥搞過......少部份搞過的出了不少包,不過出過包痛過,他們還可以信任,其他的,算了,一開炮整座艦砲就在甲板上翻滾亂打的事情,不須要第二次,第二次搞不好就命中艦橋,艦長驗收官與廠商代表一起死......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
真的嗎
台灣製船技術這麼爛
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 23:21:35
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
要拿帝寶當比喻去形容拉法葉也應該是說房子主體結構/隔間、淨水/、電源/通訊線路管線連內外裝潢都弄好了，就是沒裝潢沒家具沒馬桶沒按摩浴缸沒高級系統廚具這些的東西。但是管路位置都留好了，只要花錢買來裝上去就可以運作。
拉法葉可是船體輪機以及聲納雷達整個偵測系統和戰鬥管理系統通通都有的，而且都是高階貨。以在上頭服役過的朋友跟網路上看來的評價對這部份都是評價很不錯的。
缺的就是防空飛彈跟火箭推進魚雷，紫宛飛彈一套跟整艘船相比是嚇死人的貴。
不過這跟豪宅也類似，豪宅扣除掉土地價格後所剩的建物價格，基本上豪宅的室內設計建構的裝潢費都是等於或高過建物本體的建構價格。
台灣民間船廠能夠做到像拉法葉這種層度等級的產品嗎?
聽你這樣講讓我想到十年前台北縣某鄉鎮(不要講哪以個鄉鎮到時被公幹)賣房子是
買裝潢送房子
不過其實我只是想台灣是否有能力作這個
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!KOKxiN2TFBF8TDGWPtYkpXTGrA--/article?mid=19508 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 23:25:02
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quote:
Originally posted by Bryan C
I doubt ccclibg knew that those Kang Ding broke the world records in term of weapon installation on board the ship, with modular installations, that at least one of the frigate able to arrive in Taiwan, installed all weapon systems on board, and left pier for final weapon sea trial within 12 hours......
想不到拉法葉這麼快就安裝完成
太恐怖了
不過如果只是安裝軟體應該重遠端連線就能安裝吧 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 10/09/2010 : 23:57:14
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quote:
Originally posted by ccclibg
台灣民廠如果只懂得滿足客戶的需求那台灣這麼小怎麼去與人競爭
台灣民廠很多廠商就是懂得創造客戶的需求才會這麼有競爭力
舉個例子
中華電信
當初不是申請一個手機光門號就要肆萬加上手機要到六萬
一開放
門號多到沒人要手機還可以送你
軍方不出意見的話會怎樣
換換頭腦徵求設計圖.不要以為只有軍人才知道台灣的作戰需求
應該很多廠商會想參與
所謂隔行如隔山. 不同產業之間可以這樣搞? 你說的狀況, 美國都不搞很多年了.
手機與很多金額龐大的採購案子差距很大的. 不要說手機, 光是公司要買ERP, 有這樣子招標的嗎? 不是啥都可以用手機的商業模式.
用買菜的方法 來經營大企業 你覺得會不會出問題? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2010 00:02:08 |
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海軍九百噸級近岸飛彈巡防艦預算曝光
