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 標題  |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
 Posted - 04/25/2010 : 21:06:24
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自我感覺良好可是要花大錢的∼老美兩艘排水量2,600至3,000噸級的LCS原型艦，其上只有最陽春低階的海公羊自衛點防禦防空飛彈系統，且尚未配備任何艦載反艦或反潛武器系統，其最終出廠成本價碼便已分別高漲至6億3,700萬美金與7億0,400萬美金；老美國會在兩年前曾要求LCS進入大規模量產階段之後，平均單位成本不得高於4億6,000萬美金，結果老美海軍對此要求的回應是：”兩家競爭團隊都表示辦不到，所以別作此等春秋大夢了........”
這年頭搞大型先進軍武研發創新可是要花大錢的，LCS這等2500至3000噸級輕型巡防艦加上迷你神盾防空系統之後的價碼可能不下於8至10億美金，新造中型小神盾級防空艦如法國佛賓級之流的價碼在15至18億美金，全新大神盾艦設計的整體價碼成本更是自20億美金級起跳......沒有承擔此等成本價碼的氣魄與準備，自然只有看開點，屈就於”中古二手中大型艦 + 新造小型快艇舢舨”的未來.......
http://www.navytimes.com/news/2009/10/defense_lcs_costs_100709w/ |
Edited by - toga on 04/25/2010 21:25:00 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 21:51:32
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各位好像誤會我的意思了
我也反對買派理或是新造復刻派理
我之所以這樣提議是因為
海軍knox即將除役 康定妾身未明
kidd的備料和妥善率
變成說目前大艦中只有這8艘"成功"(還真是成功)算是可靠穩定還可以繼續用10年以上的船
所以 因該要如何去進行武進來發揮其潛在價值
但是還是要繼續想辦法獲得足夠的反潛/防空艦
我個人是傾向乾脆直接向美國授權生產四艘勃克級
(但是要改用CODOG 來節省燃料 出勤成本 並且要提高自動化節約人力)
用來取代8艘KNOX, 然後買SQR-19給基隆級 讓基隆級做為反潛艦
(其原始設計史普魯恩斯級就是反潛艦 可否找美國廠商把基隆級加裝史級的反潛聲納戰系?)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 22:08:09
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神盾不是台灣在這裡一廂情願就能引進的，理論上老美要是同意售臺大型神盾艦（不論以何種形式）的話，則離同意售台聯打機的那一天恐怕也不遠了，只是以目前的情勢發展看來，Knox大概是撐不到能等到勃克來台的那一天（假如真有那一天的話）。
所以沒錢沒膽挑戰自製（Knox後繼艦）的話，便還是只有那句老話：”很多很多二手派里，更多更多二手派里，再多再多二手派里......” |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 22:35:19
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請問美國在2005年最後5艘除役的史普魯恩斯級還有堪用品嗎?
既然要玩大的
就玩大一點的吧
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 22:50:00
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| 都變成預定靶艦五年（假如還沒被送下龍宮當魚礁的話.....）的行頭，其上還有使用價值與堪用的系統料件早該被拆完用光，艦體維修保養更是付諸缺如（靶艦只要能浮在水面上一段時間即可），這等情況下你還能奢望其有何堪用性可言？？ |
Edited by - toga on 04/25/2010 22:56:14 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 23:22:21
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>>真要改紀德，就乾脆當小型提康德洛加來改算了...
可是紀德不是本來就是採用神盾戰系的軍艦了，還要改啥？ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 02:03:29
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是還是要繼續想辦法獲得足夠的反潛/防空艦
我個人是傾向乾脆直接向美國授權生產四艘勃克級
(但是要改用CODOG 來節省燃料 出勤成本 並且要提高自動化節約人力)
別的不說~勃克神盾就算用CODDG大概也省不了多少油~因為真的吃油的是電~那個神盾的雷達會吃掉多少KW的電?
真要省總體預算跟維持費~我覺得還是另找5000T大小的自行發展高自動化的反潛艦取代Knox~不然就是像toga兄講的~更多的改裝派里~拿派里改的風險也比改紀德小吧?反潛不比防空~一艘船不管再大都沒辦法守很廣的~除非是像日本那樣做反潛直升機母艦~所以還是中等大小的船但是數量有八艘以上的程度~以求在總成本支出跟使用效果上的平衡
台灣海軍目前的船上的人力編制其實都是超編~大概是要維持人力能量吧~ |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/26/2010 08:27:34 |
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海軍之子
新手上路
Taiwan
107 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 06:50:11
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quote:
Originally posted by toga
所以沒錢沒膽挑戰自製（Knox後繼艦）的話，便還是只有那句老話：”很多很多二手派里，更多更多二手派里，再多再多二手派里......”
Toga大說到了我的心聲，依這幾年的國防預算來看(改全面募兵制會吃掉不少的預算比例)，除了二手派里，真的很難再搞中大型艦的建案，就算要搞也只能小改，所以我才提議把Mk-16和反艦飛彈裝上美軍二手熱艦就算了，雖然說我對於SQS-56+SQR-19是不是真的可以完全取代SQS-26+SQR-18有點懷疑，畢竟老美還可以靠一堆大型艦上的SQS-53低頻聲納，雷神雖然有將SQS-56升級成低頻聲納的套件，不過不知道性價比值不值得。
如果我沒記錯，當年田單開工的料件，有一部份是開工前補齊的，不是全部靠庫存，所以造價也往上跳，當然需要當初有接觸的人來說明哪些部份的料件是庫存，哪些是新購的。
美軍當年封存的史普魯恩斯，除了預定要在2012年當人工漁礁沉海的DD968 ex-USS Radford和被改成自衛測試艦的DD964 ex-USS Foster以外，其餘的已經全部當靶艦打沉或拆廢鐵，最後一艘是去年四月29日被打沉的DD979 ex-USS Conolly，所以當初國軍沒在引進Kidd時一起帶個四艘史普魯恩斯回來基本上就錯過機會了，再說就算真引進來，海軍的年度油料配給一定會讓這八艘船一起當碼頭王，平均出去一趟就要花成功兩倍的燃料費，現在四艘Kidd海軍內部就有人在喊吃不消，再多四艘海軍根本就養不起。
就我個人來看，現在海軍有三條路：
1. 海軍LP抓著硬著頭皮去衝造新船的建案(先不管光五)，前提是如果能衝過立法院那關。
2. 採購美軍二手派里熱艦，並把Mk-16和反艦飛彈裝上以取代Knox，甚至就買砲艦版的派里來當二級艦以取代光五(跟當年老陽把飛彈拆掉全面降編一樣的做法)
3. 往小船派發展，放棄多年來維持26條一級艦及十多條二級巡防艦的最低底限，但是在勤務、掃雷、及兩棲艦隊逐漸縮減的現在，往小船派發展會對海軍軍官團升遷管道及實務經驗傳承產生重大影響。
當然我自己說說，真的如何還很難講，還望高手多多指教
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society) |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:08:22
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>真要改紀德，就乾脆當小型提康德洛加來改算了...
可是紀德不是本來就是採用神盾戰系的軍艦了，還要改啥？
紀德跟神盾 是不同戰系
號稱可以跟初代神盾 平起平坐
可是初代神盾（神盾五祖已經除役） 升級後 就不可同日而語
紀德可改
垂直發射系統（mk41）取代雙臂發射器（mk26）
加裝SQR-19拖曳聲納
如果可以改LAMPS MK III改進 讓4艘都可以統一上S-70m直昇機（UH-60系列）
等
再改神盾會被拖去打
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Edited by - sungf29 on 04/26/2010 09:11:53 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:11:01
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
台灣海軍目前的船上的人力編制其實都是超編~大概是要維持人力能量吧~
編制超編是因為我們海軍小,人家的少校甚至上尉船長帶的船,我們這邊是上校船長的船......但實際人力卻是極度緊縮.
美國的二手艦快要沒得買了,而且接下來的維持費也不好處理,對歐洲廠家來說這是他們外銷小船的機會,對老共也差不多;對我們來說,沒有美國以外的商源,能接的二手船又不多,那只好慢慢的自己造船小海軍化,或者是LCS競標失敗的案子買過來改,他們沒拿到美國的單,能靠台灣收回一點成本也好.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:25:20
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quote:
Originally posted by sungf29
quote:
Originally posted by pcgamer
>>真要改紀德，就乾脆當小型提康德洛加來改算了...
可是紀德不是本來就是採用神盾戰系的軍艦了，還要改啥？
紀德跟神盾 是不同戰系
號稱可以跟初代神盾 平起平坐
可是初代神盾（神盾五祖已經除役） 升級後 就不可同日而語
紀德可改
垂直發射系統（mk41）取代雙臂發射器（mk26）
加裝SQR-19拖曳聲納
如果可以改LAMPS MK III改進 讓4艘都可以統一上S-70m直昇機（UH-60系列）
等
再改神盾會被拖去打
DDG-100不是一出廠就採用神盾戰系了，怎麼會採用不同戰系？ |
Edited by - pcgamer on 04/26/2010 09:26:21 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:33:55
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>DDG-100不是一出廠就採用神盾戰系了，怎麼會採用不同戰系？
嘿嘿！此Kidd非彼Kidd，談論的一定是現在在ROCN服役的Kidd。
=========================
天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:46:12
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神盾戰系是SPY-1系列,但DDG-1000用的是SPY-2/3,不同系統.紀德則是另一個系列的戰系.
吉屋出售
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 10:55:09
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有幾名網友同好似乎在雞同鴨講......
紀德有三種....
1. DD-661 Fletcher級驅逐艦紀德號∼1943年成軍，保留原汁原味的二戰構型直到1964年除役後，在費城造船場展示。
2. DDG-993 Kidd級防空驅逐艦∼1981年成軍，從（原本要賣給）伊朗美國到台灣，姐妹艦共計四艘。
3. DDG-100勃克級IIA級神盾驅逐艦紀德號，2007年成軍。
DDG-1000 Zumwalt class陸攻驅逐艦：
排水量14,564噸級，主要雷達裝備為AN/SPY-3 X波段多功能主動陣列雷達與VSR S波段長程防空主動陣列雷達，主要武裝有兩門155 mm AGS長程陸攻艦炮（備彈920發，其中600發於自動填裝系統內），MK-57 VLS（共計八十具發射器，使用彈種計有陸攻戰斧，VL ASROC，以及ESSM），兩門Mk 110 57 mm 艦炮 (CIWS)，一架艦載直昇機，以及三架MQ-8 Fire Scout VTUAV；在從量產計畫從最初的32艘大幅刪砍成剩3艘（又一個新世紀海狼計畫）之後，每艘Zumwalt class陸攻驅逐艦的單位成本預估將超過33億美金。 |
Edited by - toga on 04/26/2010 11:10:35 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 11:14:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
>DDG-100不是一出廠就採用神盾戰系了，怎麼會採用不同戰系？
嘿嘿！此Kidd非彼Kidd，談論的一定是現在在ROCN服役的Kidd。
=========================
天佑吾「王」！
在中華民國海軍服役的是『基隆』級吧？都已經正式改名為基隆級了，幹嘛還要抱著『紀德』這名字不放？
就算不喜歡你也得接受啊，要不然你寫信給國民黨軍系立委，要求他們去改回來好了，
整天紀德紀德得喊，我一直以為是各位提的是美國海軍那艘現役的紀德號驅逐艦.......
這艘也名為『紀德』啊。 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 12:52:12
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quote:
Originally posted by pcgamer
quote:
Originally posted by Captain Picard
>DDG-100不是一出廠就採用神盾戰系了，怎麼會採用不同戰系？
嘿嘿！此Kidd非彼Kidd，談論的一定是現在在ROCN服役的Kidd。
=========================
天佑吾「王」！
在中華民國海軍服役的是『基隆』級吧？都已經正式改名為基隆級了，幹嘛還要抱著『紀德』這名字不放？
就算不喜歡你也得接受啊，要不然你寫信給國民黨軍系立委，要求他們去改回來好了，
整天紀德紀德得喊，我一直以為是各位提的是美國海軍那艘現役的紀德號驅逐艦.......
這艘也名為『紀德』啊。
要這樣嗆 那美國船廠跟武器公司 大可以嗆 紀德除役兩批去了
基隆級？ 我們沒作過這種船！
此外如果討論DDG-100 升級
內容應該如下
127mm艦砲 改電磁砲
動力部份電力驅動（也就是ddg-1000 部份科技拿來用）
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v2roadking
新手上路
Taiwan
51 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 15:46:03
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大家都知道在說的是哪個紀德
偏偏就有人愛裝傻在那硬撐 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 20:06:49
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既然田單隔這麼多年都可以造出來，中船現在再造八艘應該也不成問題
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未必，人可能沒剩太多了
同時雷達聲納主機和諸多料件還是得靠美國供應，但即使在美國現在恐怕也只能拆零
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h1969411
剛剛入門
Taiwan
36 Posts |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/27/2010 : 00:36:43
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quote:
Originally posted by 海軍之子
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就我個人來看，現在海軍有三條路：
1. 海軍LP抓著硬著頭皮去衝造新船的建案(先不管光五)，前提是如果能衝過立法院那關。
2. 採購美軍二手派里熱艦，並把Mk-16和反艦飛彈裝上以取代Knox，甚至就買砲艦版的派里來當二級艦以取代光五(跟當年老陽把飛彈拆掉全面降編一樣的做法)
3. 往小船派發展，放棄多年來維持26條一級艦及十多條二級巡防艦的最低底限，但是在勤務、掃雷、及兩棲艦隊逐漸縮減的現在，往小船派發展會對海軍軍官團升遷管道及實務經驗傳承產生重大影響。
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1.2.買二手派里要通過國會的難度不會比新船更低，如果新船是以光五等級來看更是如此。
3.縮減船隊規模看來是不可避免的，在台灣海峽飛彈和監視系統密佈的現在，海軍如果無意發展走的出去的能力，依然把焦點放在台海，好像就會這樣。
事實上台灣海軍要能維持現在的規模，需要的是讓大家看到海軍艦隊的效益，比如說派出艦隊在索馬利亞海域維持我們的海洋利益、海地天災的當下出動兩棲艦艇前往海地運補救災並接回僑民。但是大家看到的結果是派船打海盜只是一時的討論，就算現在補給艦已經大修回來了也一樣（何況這次也沒看到海軍更積極的爭取新的補給艦預算）；海地救災風頭卻被空軍搶過，也不見海軍有積極一些的態度。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 04/27/2010 : 01:57:26
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從海軍99年度的公開預算書來看，新型油彈補給艦的預算已經編列，一共是52億多元，至於在立法院
內的審議，由下面的議事對話中，雖然有些小波折，不過似乎還是過關了。
四十九、國防部公開預算，歲出預算第9款第2項第5目「一般裝備業務」項下，海軍司令部編列69億
6,350萬7千元，其中新增採購「油彈補給艦計畫」。該艦艇採購計畫確有必要，但依現行國防部建案
程序之規定該案應於97年12月31日前核定，核定後始得編列於99年度預算中。但該計畫之投資綱要計
畫卻遲至98年4月29日始奉國防部核定，期程上顯有不當之處。建請國防部針對此預算編列違反建案程
序之部分進行檢討，並向本委員會說明。
提案人：張顯耀
連署人：廖婉汝 帥化民 劉盛良
主席：本案不需要向委員會提報，因為沒有時間了，本案修正為向張委員顯耀說明即可，請問各位，
有無異議？（無）無異議，修正通過。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 04/27/2010 : 07:49:16
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quote:
Originally posted by ASMP
從海軍99年度的公開預算書來看，新型油彈補給艦的預算已經編列，一共是52億多元，至於在立法院
內的審議，由下面的議事對話中，雖然有些小波折，不過似乎還是過關了。
四十九、國防部公開預算，歲出預算第9款第2項第5目「一般裝備業務」項下，海軍司令部編列69億
6,350萬7千元，其中新增採購「油彈補給艦計畫」。該艦艇採購計畫確有必要，但依現行國防部建案
程序之規定該案應於97年12月31日前核定，核定後始得編列於99年度預算中。但該計畫之投資綱要計
畫卻遲至98年4月29日始奉國防部核定，期程上顯有不當之處。建請國防部針對此預算編列違反建案程
序之部分進行檢討，並向本委員會說明。
提案人：張顯耀
連署人：廖婉汝 帥化民 劉盛良
主席：本案不需要向委員會提報，因為沒有時間了，本案修正為向張委員顯耀說明即可，請問各位，
有無異議？（無）無異議，修正通過。
這個還是為了基隆級而決定新建的嗎？到時候補給艦還是採用跟武夷號相同的設計，
還是好歹有經過修改，抑或是全新設計嗎？ |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 04/27/2010 : 07:50:56
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quote:
Originally posted by iamhappy
既然田單隔這麼多年都可以造出來，中船現在再造八艘應該也不成問題
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未必，人可能沒剩太多了
同時雷達聲納主機和諸多料件還是得靠美國供應，但即使在美國現在恐怕也只能拆零
田單會造出來，好像也是因為當初相關的船材都購買了，不造的話會變成浪費公帑吧？ |
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海軍九百噸級近岸飛彈巡防艦預算曝光
