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 Posted - 10/03/2009 : 09:21:13
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前幾天在重看完古德林傳之後，忽然有了這樣的想法。在軍事史上，名將凡將愚將多如繁星，但是能夠提出獨創一家之言，更甚將理想付諸實現成為正式的軍事改革者，其數量卻遠比名將要少得多。
若僅僅是腦海中有軍事革命的藍圖還遠遠不夠，改革者又得手握軍權並且具備高度的魅力／煽動力／行動力，方能克服一切險阻將其思想具現化；也許刀劍的鐵器化和投射武器的精進化、兵器的火藥化和載具的裝甲化是科學的必然，但倘若缺乏軍事理論的結合，則根本無法發揮真正壓倒性的威力。
而我粗淺地考察舉出幾位個人以為是能稱得上是具有重大影響力的軍事改革者(然因個人對中世紀歷史的知識貧乏故難以舉出中古時代的中西人物)，希望版上各位也能有補充討論之處。
一、孫武
雖然關於孫武的出身與是否有其人都還有爭議，但倘若史記之記載為真，那麼孫武可以說是中國歷史上極少數具有獨立的軍事思想體系、又有足夠的運氣與實力能夠獲得地位，親手去實踐其軍事思想的幸運兒。
除了著作十三篇兵法成為影響後世的巨著之外，孫子擔負訓練吳軍的工作，並率領他所訓練的軍隊參與吳楚之戰，戰鬥中活用他所提唱的機動戰取代消耗戰，透過迂迴手段達成了避實擊虛的效果，取得了壓倒性勝利。
然而孫武所提出的兵法雖然也有談到國家總體戰略的層次、但因為他本身的職務只到高階軍事官僚的等級，因此無法親自驗證他的總體戰略思想（如不戰屈人之兵、將帥之任用、國家之戰略與動員）。
雖然對於孫武的個性史書上無太多著墨，但從訓練吳妃為軍的故事來看，他帶有技術者與書生的專業固執，而且拒絕對上級採取妥協主義；於是我們可以想像孫武或許是位倔強且堅持自身立場，同時又熱情地宣揚記錄其思想的軍事研究者吧。
二、商鞅
作為戰國時代典型的一位說客，公孫鞅造成的影響之大或許是其他任何說客所難以比擬的程度。在獲得秦國起用之後，他迅速地發怖了許多新政策，包括實行近似於保甲的村里連坐系統，推動郡縣制來達到中央集權，鼓勵農業與手工作坊的發展，並將徵兵制度與農業系統結合，使當時僅是中原邊陲的秦國，成為了一個中國式普魯士的極權軍國。
儘管後來遭到貴族的反對而被處死，但是商鞅的變法已經無法走回頭路，秦國仍繼續以滾雪球般的不可阻擋之勢迅速強大，而始皇帝最終延伸了商鞅的政策至整個統一中國境內，以致日後的漢與其他中國歷朝均難以脫出商鞅法的系統架構。
我們可以猜測商鞅是個水至清則無魚的典型，若非秦孝公的支持，勢單力孤且人緣不好的他難以推動改革，這位擇善固執且自傲專業的法學家最後也因為這種個性而死；但他不會是最後一個，我們以後還會看到很多像他這樣固執的專家。
三、馬其頓的菲利二世
四、馬略
蓋烏斯．馬略是羅馬史上影響最深的人物之一，甚至可以說沒有馬略日後就無凱撒和羅馬帝國。他與大多數持有家族名的羅馬貴族不同，乃是完全出身自平民、只因家中經商而有財力負擔軍備，以騎士階級身份擔任共和國的下級軍官。
馬略歷任騎兵軍官、軍團參謀、財務官、護民官、議員等職務，逐漸躋身羅馬政治核心，由於在基層眼見公民兵們困苦貧窮、田產遭併的苦痛，以及羅馬共和的軍隊缺乏鬥志、戰力低下等局面，因此在當選執政官後推動了軍事制度的大改革。
改革後的羅馬軍團在戰術面上確立了「全重裝步兵主義」，同時透過貫徹百人隊制而提高了部隊的靈活性；體制面上則廢止了財產分級的自備武裝徵兵制，改以待遇較好的募兵制和統一公發器械裝備取而代之。馬略的改革可以說是達成了過去格拉古兄弟想要改善平民生活而失敗的理想，成功給羅馬輸血延長了國家的壽命。
馬略雖然是具有高度魅力和影響力足以實施大改革的軍事家，但卻缺乏政治家應有的敏銳眼光，出身平民派的馬略輕視希臘文（和貴族知識份子），以鄉土民粹的風格領兵治國，雖然使羅馬一時得以渡過危機，但卻揭開了日後軍閥內戰的局面。
五、戚繼光
六、瑞典的古斯塔夫大帝
七、普魯士的菲特烈大帝
八、香霍斯特
九、小馬漢
十、大毛奇
11、袁世凱
12、托洛斯基
13、孫文
14、圖哈切夫斯基
15、古德林
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 10/03/2009 09:22:30 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/04/2009 : 13:12:55
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古人云：立功、立德、立言為三不朽，只立言（嘴砲）跟立功（老粗）的人太多了，這個就是要找出至少立功又立言的人吧？或者是對軍事體系的改革有重大實際貢獻者，只嘴砲的人應該不算數。
若是以此為標準，中國方面的資料比較曖昧，但我建議追加兩個人。
曹操：集孫子註於大成者，政治力跟軍事力高，雖然形象不好，晚年也受挫。
李靖：註解孫子留下的千古疑案奇正問題，初唐軍事教育體系在其手中完成，神。
另外質疑一下，腓特列．The．偉大，有滿足立言或軍事改革的條件嗎？荷蘭的毛里斯，法國的沙克斯元帥或佛邦都更有資格上榜吧？
小馬漢固然影響重大，但只有嘴砲而無實際貢獻，如果真要比嘴砲的影響力，那克勞塞維茨跟約米尼更應該出現在榜上。
另外戈林跟烏德特其實也應該榜上有名，因為是戰術空軍的創建者。還有斯圖登將軍也是現代傘兵的建造者，這幾位人物跟古德林應該都是齊名。斯圖卡，裝甲師，傘兵師是閃擊戰的三本柱，雖然傘兵的影響沒有那麼直接，但傘兵後來影響到空中突擊的發展。
更現代一點的人物則是James M. Gavin，直升機空中突擊理論的建造者，目前看來二十世紀末直到二十一世界前半都將是他的主場。
海軍史上的最重要人物其實是克倫威爾跟羅伯特．布萊克，這兩個人是全球海軍的始祖，但歷史形象很差以致於為人所遺忘。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 13:57:47 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:12:56
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簡單的說明一下，近代空中戰術的看法。
我個人的堅持是空權的根源是炸彈跟運輸機，就跟海權的根源其實是火砲跟貨輪一樣，制空權跟制海權只是為了活用兩者的手段。
從空中丟炸彈的點子固然是在一次大戰就有了，但當時還是止於攻擊敵後方的戰略目標，二戰後的美國米契爾將軍、義大利的杜黑、皇家空軍的我不知其名人士，都將重點放在此。
德國空軍則不同，烏德特在美國注意到了俯衝攻擊的可行性，在戈林的支持下發展成了俯衝轟炸機，人類第一次擁有了從空中精準打擊戰術目標的手段，空中密接支援速度遠超過傳統的砲兵，則才使得機動作戰成為可能。
英美關於對俯衝轟炸的主意其實覺醒的很晚。海軍航空隊在日本人的教訓下是覺醒得很快，但陸上CAS受限於英美內部戰略轟炸黨人的牽制，一直要到戰爭的中期以後，將老舊的戰鬥機改裝成戰鬥轟炸機後，英美才真正認識到CAS的有效性。
以真正讓空權在戰爭中大放異彩的CAS來說，烏德特跟戈林的是居功卓偉。
冷戰末期美國發展空陸戰理論時，據說又參考了二戰德國空軍的主意，A-10的出現又使俄國生產了Su-25，CAS的源流還是要追溯到德國去。
海上的空對艦戰術則可以給源田實記上一筆，正由於日本海航教訓了美國人，現代美國海軍航空隊的F/A-18才在阿富汗轟炸神學士。
傘兵方面，從空中運送兵力的點子固然是俄國人發明的，但大規模運用在戰爭中的光榮很遺憾的被斯圖登將軍拿走了。德國傘兵讓世人真正認識到從空中運送兵力的有效性，足以在陸上快速奪取目標，不用乘船進行跨海攻擊。在這種震撼下，英美則又花了兩、三年才自修學成。所以傘兵的光榮還是留給了德國人。只是英美俄的傘兵理論都沒有受到太多德國直接影響，受到了點醒但是自修學成。
冷戰後直昇機的出現，固然法國人早在阿爾及利亞紛爭中，就使用直昇機從空中運送兵力，但第一個組建正規空中突擊單位的主意還是跳傘蓋文在他有名的《騎兵，我不是說騎馬》論文中提出的。真正的空中突擊單位在美國陸軍手中完成，戰術運輸直昇機與戰術攻擊直昇機也由其在越南證明了有效性。
現在固然直昇機更多時候只是被當成會飛的卡車來使用，但101師在第一次波灣戰爭的表現已經證明空中突擊理論不論是小規模的戰爭或是大規模的戰爭中都有其地位。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 14:32:16 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:13:45
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沒有戰爭論的作者 總是怪怪的. 雖然說應該算與"香霍斯特"一起論述?
另外有孫文沒有毛澤東, 似乎也不妥. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:18:00
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首先應該是要建立一個標準，如果要著重在軍事制度的「實際」改革，那克勞賽維茨其實沒什麼影響力，約米尼還比他大些。格瑙森納跟沙恩霍斯特建立參謀本部的制度在近代軍事史上影響深遠。
但如果要論嘴砲的威力，那克勞賽維茨的影響當然是很大。
既然標題是這樣，我個人的建議是放在軍事制度的實際改革上，否則克勞賽維茨的嘴砲威名遠播，我們這些小角色有什麼可以補充的嗎？
如果著重制度面改革，商鞅的影響比孫武大，孫武跟克勞賽維茨都在榜外，因為孫武的制度沒有流傳，商鞅的戰鬥國家制度直接影響了秦朝的創建。
毛澤東的影響也是理論多於實際，固然他有套游擊戰理論，但制度面的影響在中國以外是幾乎沒有的，甚至很大程度妨礙了解放軍的現代化。就我個人來說，他只是歷史上出現過很多個的一個過場游擊家，在五百年後不太會被提起。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 14:25:22 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:33:52
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| 毛很難說理論多於實際. 初期他是有自己帶兵出去打. 甚至可以說共軍本部是他創立的. 只是後來都是手下負責就是. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:37:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
毛很難說理論多於實際. 初期他是有自己帶兵出去打. 甚至可以說共軍本部是他創立的. 只是後來都是手下負責就是.
我指的是軍事史上的實際制度影響，一些軍事發展上叉路形成的死路，那可真是數不完。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 14:37:36 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:37:37
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毛的那套游击战理论恐怕也只适合在阿共未做大之前与蒋介石玩猫捉老鼠游戏的时代。
其实，号称把蒋介石主力消灭的“三大战役”（辽沈、淮海------徐蚌会战、平津）都不是靠游击战打赢的，没有苏联送给阿共的日制武器和俘虏，很难讲这些战役的结果是否会如此有利于GCD。
叫小弟看来，如果毛某在军事上确算有贡献的话，那也就是他的那套“人民战争”理论了，将兵民一体组织起来，融进国家战争机器中，自然绝非毛某首创（其实与蒋介石的“全民抗战”是一回事），赤俄的托洛茨基做的比毛某更绝。但在近现代中国这个一盘散沙局面之下，将中国的基层组织整合起来并有机的融入国家战争机器之中取得实效的，毛某确为第一人。
不过说到底，全民战争是一种很残酷的战争形态，也许是最残酷的战争形态。与以“全民战争”为宗旨的战争机器对抗，除非消灭掉它的最后一个人口，否则战争就不算结束.....
我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:39:06
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quote:
Originally posted by youngyang458
不�e𦺋到底，全民���\是一种很槑酷的���\形�龰A也�布O最槑酷的���\形�龰C与以“全民���\”�o宗旨的���\机器�薛隉A除非消�棱憧扛熙怞Z一�炊H口，否�h���\就不算�C束.....
全民戰爭的制度改革貢獻要歸在革命時期法國的卡爾農元帥手上，他立下的全民皆兵制度是近代大規模戰爭的元兇，讓拿破崙有足夠的兵力橫掃歐洲，又讓普魯士嚇得掉毛以致於建立近代徵兵制度。
後來俄國革命搞的那一套不知道是聰明人想的都一樣還是托洛斯基有讀過法國革命史，手法如出一轍。如果托洛斯基有受影響，那毛只能算是再傳弟子。
以前我寫的報告中抄了下面這一段：
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18世紀後期，在七年戰爭之後，歐洲大致可以說是太平無事，但到了最後十年，歐洲的基本架構卻發生了巨大的動搖，包括社會、經濟、政治、軍事等方面都在內。那就是法國大革命（1789）所造成的後果，法國由古老的舊王朝成為革命的共和國。誠如克勞塞維茨（Carl Philip Gottlieb von Clausewitz）所認識的，戰爭是國家政策的表現，當國家性質改變了，其戰爭也會隨之改變。
革命所帶來的第一項重大改變即為徵兵制的採用。這是自1792年起法國前後相繼的各個政府為了因應其所發動的一系列戰爭，所做的最重要軍事變革。
1793年8月23日，法國革命政府宣布：「自即日起，到敵軍完全被逐出共和國領土時為止，所有法國公民都有服兵役的義務。」結果在一年之內，法國境內即已無敵蹤，但徵兵制卻仍繼續執行達二十年之久。
這種普遍徵兵制更多是蘊含於啟明時代後期的軍事和政治文獻，而不是蘊含於君主制政府的軍事實踐。可說是一種將理論化為實際的全新嘗試。當時除俄國之外，法國是歐洲人口最多的國家，此一巨大數量構成其軍事權力的基礎，到1794年底，法國陸軍總數已超過一百萬人。這種兵員數量的巨大使法軍能獲得壓倒性的數量優勢，所以也使法國指揮官敢於打硬仗。
既然人能徵召，那麼全國的資源都可以徵用來養活軍隊，包括武器、裝備、著裝與軍糧。革命政府為此創立了一種「有計畫的戰時經濟」，其基礎是斷頭台的恐嚇。但一旦外國入侵的緊迫危險消除了，民眾便不再準備採用那些概念，極權政府也無法用他們慣用的手段去強制民眾。羅伯斯比（Robespierre）領導的「恐怖與效能」政府於1794年的熱月政變中被推翻，供應軍用品的企業又轉為私營企業。通常負責管理這方面業務的軍需處現已不能適應已發展至如此大規模的業務活動，於是貪污便盛行起來。
此種急就章的徵兵制度所造就的並非如啟明時代思想家所幻想的古羅馬軍團般有紀律的軍隊，相反地只是一大群訓練不足的乞丐兵，衣服破爛，裝備惡劣，半飽半餓，經常欠餉達幾個月之久，僅能靠實施大規模的有組織搶劫來獲取補給。 但這種就地取食的補給制度，後來也就成為拿破崙戰略的基礎。
為了執行紀律和監督高級軍官，政府向各部隊派遣了名為議員代表的文職政治代表，這些代表成功地向士兵們灌輸了革命思想和愛國主義，同時也監視、偶爾也指揮那些他們有權解除其職務的軍官們。但熱情高漲卻又缺乏紀律和訓練的士兵並不能為實現新戰術條令的軍事潛力提供最佳的人才基礎。面對國內的叛軍和對英國、荷蘭、西班牙以及奧地利和普魯士的戰爭，革命政府雖然於招募了成千上萬的士兵，但仍然缺乏足夠的軍事資源。由於這些新部隊幾乎沒什麼軍事價值，所以當令人敬畏的反法聯盟忙於其他政治問題而沒有實施全力以赴的軍事行動或以更大的熱情來實施其戰役行動時，法國還是很幸運的。
但在革命思想之下，這種徵兵制又還是有其優點。法國的革命士兵有許多把士氣和動機轉變成遵守紀律和加強訓練的動因。軍隊的環境增強了士兵們為了自由和平等的理想而戰的信念和意願，而這一理想也正是這場革命的根本。在消除了貴族軍官之後，士兵們與軍官的距離大為縮短，也越來越喜歡自己的軍官，而這些軍官又將其下屬看做是共和國平等的公民。士兵們的愛國主義、自尊和對理想的忠誠也大大激勵了軍官們。
在經過幾次戰爭之後，法軍也開始將條令簡化和減少對以精確的橫隊隊形進行長途行軍所必需的死板訓練的倚賴，這也有助於更快地將人民轉變成有戰鬥力的士兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 14:49:48 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 14:59:53
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quote:
Originally posted by youngyang458
毛的那套游击战理论恐怕也只适合在阿共未做大之前与蒋介石玩猫捉老鼠游戏的时代。
其实，号称把蒋介石主力消灭的“三大战役”（辽沈、淮海------徐蚌会战、平津）都不是靠游击战打赢的，没有苏联送给阿共的日制武器和俘虏，很难讲这些战役的结果是否会如此有利于GCD。
叫小弟看来，如果毛某在军事上确算有贡献的话，那也就是他的那套“人民战争”理论了，将兵民一体组织起来，融进国家战争机器中，自然绝非毛某首创（其实与蒋介石的“全民抗战”是一回事），赤俄的托洛茨基做的比毛某更绝。但在近现代中国这个一盘散沙局面之下，将中国的基层组织整合起来并有机的融入国家战争机器之中取得实效的，毛某确为第一人。
不过说到底，全民战争是一种很残酷的战争形态，也许是最残酷的战争形态。与以“全民战争”为宗旨的战争机器对抗，除非消灭掉它的最后一个人口，否则战争就不算结束.....
我愛steelshark。
毛泽东军事理论等于游击战？
在大言不惭的评论之前拜读下毛泽东军事文集应该是必做的功课吧？
起码的看了：
井冈山的斗争
中国的红色政权为什么能够存在
中国革命战争的战略问题
论持久战
抗日游击战争的战略问题
解放战争十大军事原则
再说吧？
抗日游击战争的战略问题
第一章 为什么提起游击战争的战略问题
开头第一句话就是：
抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。
我觉得认为毛泽东军事思想就是游击战的全是根本对毛泽东军事思想缺乏起码的了解
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Edited by - xk2008 on 10/04/2009 15:01:23 |
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1241 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:03:49
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三、馬其頓的菲利二世
菲利二世率領被希臘人視為「邊境蠻族」的馬其頓王國茁壯強大，並且知人善任，網羅許多名將和學者到其帳下，不似已經流於城邦血統民族主義的雅典或斯巴達，這種開闊心胸或許也影響到其子亞歷山大創建「世界帝國」的方針。
但菲利二世最大之貢獻應當是創造了西元前最具威力的陸戰密集隊形戰術：馬其頓方陣。透過配備超長槍和盾牌的希臘式重裝步兵，再加上嚴格的訓練與斜線序列，使馬其頓步兵成為無堅不摧的陸戰之王。菲利二世雖在統一希臘之後便去世，但他的遺產卻成為亞歷山大征服東方的最有利工具。菲利二世創建的密集方陣戰術，一直到羅馬興起之後才被羅馬軍的機動戰術破解。
五、戚繼光
透過和張居正的密切合作，這位出身武舉世家的明軍將領得以運用充裕的資源，自建一支訓練精實的戚家軍，以取代敗壞腐朽的衛所制軍戶兵。戚繼光是中國歷史上少數有留下教練操典，關注武術的研究和裝備之更新，並熱衷於部隊之組織、訓練工作。
雖然在張居正死後就迅速失勢，戚家軍也告分崩離析，但其所著的紀效新書卻成為相當實用的中國陸軍操典，並一直被使用到清末建立新軍之前為止，其功蹟可以被稱作是中國的毛里斯親王。
六、瑞典的古斯塔夫大帝
在與北方國家的戰爭中鍛鍊出的實戰經驗，和豐富的語文知識學養，使這位英明的瑞典國王率先注意到了建立一支全火器化陸軍的必要性。雖然火器的性能問題使他仍得以長矛手掩護火槍兵的方式來編組步兵部隊，但是古斯塔夫率先建立了高度機動化的馬拉砲兵隊，並結合步、騎、砲三科，編成了近代歐洲陸軍的師旅團營連建制，帶領他這支近代化的中央常備陸軍出現在三十年戰爭的戰場上。
雖然在戰爭中殞命，但古斯塔夫的常備陸軍擊潰了華倫斯坦的雇傭兵集團，使得歐陸各國的君主紛紛起而效法，模仿古斯塔夫的方式來建立一支步騎砲三兵俱全的中央常備軍。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:10:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by BlueWhaleMoon
毛很難說理論多於實際. 初期他是有自己帶兵出去打. 甚至可以說共軍本部是他創立的. 只是後來都是手下負責就是.
我指的是軍事史上的實際制度影響，一些軍事發展上叉路形成的死路，那可真是數不完。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
毛一手缔造了现代第四帝国的中国军队，随着中国国力的强大和中国的复兴，这支军队的力量和影响只会进一步强化。
毛缔造的军事制度和思想已经而且在可预见的未来将继续对一个占人类总人口1/5国家的军事体系发生着决定性的影响。死路？实际影响？确实是很离谱。
很久没来，中野兄还是老一套啊。
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:19:09
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個人以為菲特烈大帝是在漢尼拔之後，第一位連續且有計畫地運用「鐵鎚與鐵鉆」的戰術理論，以機動戰來遂行「側翼包圍殲滅」此一概念的軍事領導人；在菲特烈之後，普魯士後世所有的將軍們都夢想著如何在戰場上重現魯騰，因此努力地加強普魯士軍的機動性，儘管有許多畫虎不成反類犬的嘗試，但菲特烈畢竟使這個年輕的國家確立了一套延用後世的用兵流派。
我不否認菲特烈可能並沒有對他的側翼包圍殲滅戰術進行過整理與論述，但是香霍斯特與大毛奇時代的普魯士將軍們無不是依照「重現魯騰」的方向在規劃德軍的體質、訓練、及戰術操典，於是普魯士德軍從單純對菲特烈的模仿，在19世紀進步為理解機動側擊戰術的精要，進而成為20世紀的滲透戰術與閃擊戰的核心理論（避免正面決戰、迂迴到側面、或製造新的側面加以打擊敵方弱點）。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
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我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
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誰今天與我一起浴血奮戰，
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:22:20
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Originally posted by 慎．中野
首先應該是要建立一個標準，如果要著重在軍事制度的「實際」改革，那克勞賽維茨其實沒什麼影響力，約米尼還比他大些。格瑙森納跟沙恩霍斯特建立參謀本部的制度在近代軍事史上影響深遠。
但如果要論嘴砲的威力，那克勞賽維茨的影響當然是很大。
既然標題是這樣，我個人的建議是放在軍事制度的實際改革上，否則克勞賽維茨的嘴砲威名遠播，我們這些小角色有什麼可以補充的嗎？
如果著重制度面改革，商鞅的影響比孫武大，孫武跟克勞賽維茨都在榜外，因為孫武的制度沒有流傳，商鞅的戰鬥國家制度直接影響了秦朝的創建。
毛澤東的影響也是理論多於實際，固然他有套游擊戰理論，但制度面的影響在中國以外是幾乎沒有的，甚至很大程度妨礙了解放軍的現代化。就我個人來說，他只是歷史上出現過很多個的一個過場游擊家，在五百年後不太會被提起。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
光一个中国就是人类20%了，更不要说毛泽东军事思想对亚非拉反殖民战争的影响了。当然，对不久之前毛泽东的书还是禁书的地方对毛的军事思想影响力可能估计不足。
历史出现过很多的过场游击家？这个过场游记家书生造反白手起家从无到有缔造了几百万大军，掌握了20%的人类，他的军队在朝鲜让世界最强大的军队转身撤退不得不谈判结束战争。
如此过场游记家？500年后没人记起？单就中国军事史来说，毛地位还要在汉高，唐宗，明祖之上，500年，1000年，2000年过去了，这些人被忘记了吗？
我真觉得失败者不用这么贬低胜利者吧。
中国革命战争的战略问题*（一九三六年十二月）
第一章 如何研究战争
第一节 战争规律是发展的
战争的规律——这是任何指导战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
革命战争的规律——这是任何指导革命战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
中国革命战争的规律——这是任何指导中国革命战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
我们现在是从事战争，我们的战争是革命战争，我们的革命战争是在中国这个半殖民地的半封建的国度里进行的。因此，我们不但要研究一般战争的规律，还要研究特殊的革命战争的规律，还要研究更加特殊的中国革命战争的规律。
大家明白，不论做什么事，不懂得那件事的情形，它的性质，它和它以外的事情的关联，就不知道那件事的规律，就不知道如何去做，就不能做好那件事。
战争——从有私有财产和有阶级以来就开始了的、用以解决阶级和阶级、民族和民族、国家和国家、政治集团和政治集团之间、在一定发展阶段上的矛盾的一种最高的斗争形式。不懂得它的情形，它的性质，它和它以外事情的关联，就不知道战争的规律，就不知道如何指导战争，就不能打胜仗。
革命战争——革命的阶级战争和革命的民族战争，在一般战争的情形和性质之外，有它的特殊的情形和性质。因此，在一般的战争规律之外，有它的一些特殊的规律。不懂得这些特殊的情形和性质，不懂得它的特殊的规律，就不能指导革命战争，就不能在革命战争中打胜仗。
中国革命战争——不论是国内战争或民族战争，是在中国的特殊环境之内进行的，比较一般的战争，一般的革命战争，又有它的特殊的情形和特殊的性质。因此，在一般战争和一般革命战争的规律之外，又有它的一些特殊的规律。如果不懂得这些，就不能在中国革命战争中打胜仗。
所以，我们应该研究一般战争的规律；也应该研究革命战争的规律；最后，我们还应该研究中国革命战争的规律。
任何要谈论毛泽东军事思想的人起码该看看这段。
把毛为了应对特殊环境下的特殊战争而制定的战法规律当成他针对一般战争的普遍规律，这很可笑。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:23:58
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quote:
Originally posted by 高仔
個人以為菲特烈大帝是在漢尼拔之後，第一位連續且有計畫地運用「鐵鎚與鐵鉆」的戰術理論，以機動戰來遂行「側翼包圍殲滅」此一概念的軍事領導人；在菲特烈之後，普魯士後世所有的將軍們都夢想著如何在戰場上重現魯騰，因此努力地加強普魯士軍的機動性，儘管有許多畫虎不成反類犬的嘗試，但菲特烈畢竟使這個年輕的國家確立了一套延用後世的用兵流派。
我不否認菲特烈可能並沒有對他的側翼包圍殲滅戰術進行過整理與論述，但是香霍斯特與大毛奇時代的普魯士將軍們無不是依照「重現魯騰」的方向在規劃德軍的體質、訓練、及戰術操典，於是普魯士德軍從單純對菲特烈的模仿，在19世紀進步為理解機動側擊戰術的精要，進而成為20世紀的滲透戰術與閃擊戰的核心理論（避免正面決戰、迂迴到側面、或製造新的側面加以打擊敵方弱點）。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
简单说就是一个强国军事体系的开创者 |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:33:19
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個人以為中國現代化軍隊的源祖其實要追溯到體制面與思想面兩方向去探討；而依我之淺見，體制面的革命家是袁世凱，而思想面就是孫文了。
袁世凱導入西式操典，在自強運動的基礎上進一步擴大武器國造，以普法戰爭年代普魯士式的用兵和建制思想為核心，編練了後來在實戰中被證明是非常強大的清末新軍，可以說是近代中國陸軍革命之父，之後中國直到國共內戰為止都和袁世凱建立起來的陸軍系統脫不了關係。
但是有了現代科技和操典的陸軍，若無政治上的信仰與向心力，則成為一種極不穩定的未爆彈，因此孫文在嘗過被自己養的狗咬過的滋味後，才採取聯俄容共策略，以托洛斯基建立蘇聯紅軍和毛奇重整普魯士陸軍的模式，建立黃埔軍校打造出一支擁有充份政治教育與軍事訓練、以精銳的軍官團為核心的正規陸軍。
縱觀中國1912~1949的近代史，很少有像黃埔軍校影響如此之大的，國共雙方都有許多將領出自黃埔，而黃埔式的訓練亦證明它雖然可能不及當年歐美列強的現代化水準，但已經足以保證壓倒各路軍閥，甚至能夠勉強與日本陸軍對抗。雖然孫文在軍事上是個白癡和理想主義者，他的陸軍建制也是空氣大餅，但是重視政治教育與黨國軍隊這點可以說是對國共雙方一致的影響深刻。
以台灣的角度而言，也許李登輝應該對台灣的軍隊國家化而扛有一部份貢獻；但人民解放軍還是黨的軍隊，我認為這是孫文的遺產而非毛澤東的遺產。
From this day to the ending of the world、
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:42:10
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quote:
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所以，我��倃�G研究一般���\的�~律；也倃�G研究革命���\的�~律；最后，我��撴倃�G研究中�鰣痔R���\的�~律。
就算完全接受這一段的說法，那毛澤東的研究還是針對中國革命戰爭，而不是一般戰爭。以世界的觀點，中國以外有誰受毛澤東的中國革命戰爭規律影響？
我收回前言說毛只能算是再傳弟子的話，但毛對軍事制度的貢獻只在中國而不出門外，到了中越戰爭之後，解放軍對毛遺留的制度進行現代改革，毛的中國革命戰爭用的制度現在不適用了。因為現在解放軍要打的是一般戰爭而不是革命戰爭，更不是中國革命戰爭。
國外的人們可能會打革命戰爭，但也不會打中國革命戰爭。毛的軍事制度影響不出中國。
我在這邊談論的是軍事制度史上的影響，一時一地的偉大人物那還多得很。毛的政治史上的地位跟軍事思想與制度史上的地位不要混為一談。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/04/2009 15:47:10 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:48:30
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評啥把商鞅排在榜上?照你的開題,要對軍事制度有重大貢獻,並且開創新時代,那...商鞅有嗎?
如果用此標準?那拿迫崙,馬克西米連一世,大膽查理,马基雅维里為何不排上榜?
馬克西米連一世:
借鏡瑞士方陣,開創了德意志長矛傭兵團與瑞士方陣對抗
大膽查理:
整合騎兵,火槍,長矛方陣,砲兵,開創軍隊一個新型態,但瑞士人三敗大膽查理,最後被殺.
马基雅维里:
一切言必稱羅馬,呼籲恢復古制.雖然在軍事上只有嘴砲,但影響無數,其中包括了莫里斯.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/04/2009 15:49:50 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:54:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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我们现在是从事战争，我们的战争是革命战争，我们的革命战争是在中国这个半殖民地的半封建的国度里进行的。因此，我们不但要研究一般战争的规律，还要研究特殊的革命战争的规律，还要研究更加特殊的中国革命战争的规律。
中国革命战争——不论是国内战争或民族战争，是在中国的特殊环境之内进行的，比较一般的战争，一般的革命战争，又有它的特殊的情形和特殊的性质。因此，在一般战争和一般革命战争的规律之外，又有它的一些特殊的规律。如果不懂得这些，就不能在中国革命战争中打胜仗。
所以，我们应该研究一般战争的规律；也应该研究革命战争的规律；最后，我们还应该研究中国革命战争的规律。
就算完全接受這一段的說法，那毛澤東的研究還是針對中國革命戰爭，而不是一般戰爭。以世界的觀點，中國以外有誰受毛澤東的中國革命戰爭規律影響？
我收回前言說毛只能算是再傳弟子的話，但毛對軍事制度的貢獻只在中國而不出門外，到了中越戰爭之後，解放軍對毛遺留的制度進行現代改革，毛的中國革命戰爭用的制度現在不適用了。因為現在解放軍要打的是一般戰爭而不是革命戰爭，更不是中國革命戰爭。
國外的人們可能會打革命戰爭，但也不會打中國革命戰爭。毛的軍事制度影響不出中國。
我在這邊談論的是軍事制度史上的影響，一時一地的偉大人物那還多得很。毛的政治史上的地位跟軍事思想與制度史上的地位不要混為一談。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
兩次中國對外戰爭 抗美援朝 對越戰爭
都照成中國極大的損失 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 15:55:44
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quote:
Originally posted by helldog
評啥把商鞅排在榜上?照你的開題,要對軍事制度有重大貢獻,並且開創新時代,那...商鞅有嗎?
如果用此標準?那拿迫崙,馬克西米連一世,大膽查理,�敿繲�䘃里為何不排上榜?
拿破崙不上榜我倒是很贊成。
因為拿破崙沒有建立制度或改革，那些都是在革命之前創建或是革命之後由卡爾農創建的，拿破崙只是運用。
甚至在拿破崙之後，法國也沒人直接傳承這一套，拿破崙的回憶錄跟名言集只剩嘴砲。
軍事發展上的死路或小叉路那些一時一地的影響，我個人不贊成上榜，影響有流傳到其他國家，而且確實有被繼承下來的東西我比較贊成列在榜上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:08:14
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Originally posted by 高仔
個人以為菲特烈大帝是在漢尼拔之後，第一位連續且有計畫地運用「鐵鎚與鐵鉆」的戰術理論，以機動戰來遂行「側翼包圍殲滅」此一概念的軍事領導人；在菲特烈之後，普魯士後世所有的將軍們都夢想著如何在戰場上重現魯騰，因此努力地加強普魯士軍的機動性，儘管有許多畫虎不成反類犬的嘗試，但菲特烈畢竟使這個年輕的國家確立了一套延用後世的用兵流派。
我不否認菲特烈可能並沒有對他的側翼包圍殲滅戰術進行過整理與論述，但是香霍斯特與大毛奇時代的普魯士將軍們無不是依照「重現魯騰」的方向在規劃德軍的體質、訓練、及戰術操典，於是普魯士德軍從單純對菲特烈的模仿，在19世紀進步為理解機動側擊戰術的精要，進而成為20世紀的滲透戰術與閃擊戰的核心理論（避免正面決戰、迂迴到側面、或製造新的側面加以打擊敵方弱點）。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
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菲特烈大王在敝人看來是天才成份居多
如果要說刻意為之 希里芬會不會更適合？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:12:02
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那也許我們需要討論一下德國軍事史上究竟是誰挑起了「側翼迂迴機動戰術成為正統軍學操典」的風潮。
目前可以討論的備選名人，大概有菲特烈、大毛奇、希里芬等三位。
From this day to the ending of the world、
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:16:22
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
評啥把商鞅排在榜上?照你的開題,要對軍事制度有重大貢獻,並且開創新時代,那...商鞅有嗎?
如果用此標準?那拿迫崙,馬克西米連一世,大膽查理,�敿繲�䘃里為何不排上榜?
拿破崙不上榜我倒是很贊成。
因為拿破崙沒有建立制度或改革，那些都是在革命之前創建或是革命之後由卡爾農創建的，拿破崙只是運用。
甚至在拿破崙之後，法國也沒人直接傳承這一套，拿破崙的回憶錄跟名言集只剩嘴砲。
軍事發展上的死路或小叉路那些一時一地的影響，我個人不贊成上榜，影響有流傳到其他國家，而且確實有被繼承下來的東西我比較贊成列在榜上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
拿破仑军事体系是欧洲近代军事革命集大成者，无否否认，拿破仑军事体系的很多部件是在之前大革命时期甚至是王国时期缔造的，但是真正把这个体系整合完成，把他的威力发挥出来的正是拿破仑，没有拿破仑的武功和辉煌，近代军事体系不是我们看到的样子。
拿破仑的军事胜利导致欧洲各国都开始模仿法国那套，普鲁士的军事改革直接原因和动力就是耶拿。而之后法国军队其实还是拿破仑的一套。拿破仑战争理论方面是不足，但是他的行动就是最好的理论。
欧洲19世纪两位著名军事理论家，约米尼和克劳塞维茨，受拿破仑的影响都极为深远，可以说他们的著作和理论的基石就是拿破仑战争。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:27:46
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Originally posted by 慎．中野
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我们现在是从事战争，我们的战争是革命战争，我们的革命战争是在中国这个半殖民地的半封建的国度里进行的。因此，我们不但要研究一般战争的规律，还要研究特殊的革命战争的规律，还要研究更加特殊的中国革命战争的规律。
中国革命战争——不论是国内战争或民族战争，是在中国的特殊环境之内进行的，比较一般的战争，一般的革命战争，又有它的特殊的情形和特殊的性质。因此，在一般战争和一般革命战争的规律之外，又有它的一些特殊的规律。如果不懂得这些，就不能在中国革命战争中打胜仗。
所以，我们应该研究一般战争的规律；也应该研究革命战争的规律；最后，我们还应该研究中国革命战争的规律。
就算完全接受這一段的說法，那毛澤東的研究還是針對中國革命戰爭，而不是一般戰爭。以世界的觀點，中國以外有誰受毛澤東的中國革命戰爭規律影響？
我收回前言說毛只能算是再傳弟子的話，但毛對軍事制度的貢獻只在中國而不出門外，到了中越戰爭之後，解放軍對毛遺留的制度進行現代改革，毛的中國革命戰爭用的制度現在不適用了。因為現在解放軍要打的是一般戰爭而不是革命戰爭，更不是中國革命戰爭。
國外的人們可能會打革命戰爭，但也不會打中國革命戰爭。毛的軍事制度影響不出中國。
我在這邊談論的是軍事制度史上的影響，一時一地的偉大人物那還多得很。毛的政治史上的地位跟軍事思想與制度史上的地位不要混為一談。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
毛澤東的研究還是針對中國革命戰爭，但是他的方法论和战争体系带有普遍性价值，就如同孙子兵法是讲春秋末期战争经验的总结，但是他同样具备普遍的军事理论价值。
毛的軍事制度影響不出中國？整个亚非拉50-70年代的反殖民战争受毛的影响全无视了？就是最近还有个小国用这套的。
中越戰爭之後，解放軍對毛遺留的制度進行現代改革，但是解放军本身就是建立在毛的体制之上，整个组织都是，本质是对毛泽东战争机器的改革，就象19世纪普鲁士的改革一样，因此非特烈大帝对普鲁士军队的影响就不存在了？传统是什么？一支军队为何而战？
毛的中國革命戰爭用的制度現在不適用了。这话是最无聊的话，孙子兵法的春秋战争也不适用了，约米尼的拿破仑战争也过时了，海权论的海战更是过时了，因此这些书都可以扔垃圾堆了？
軍事制度史上的影響。毛的军事体制和思想对人类1/5国家的军队决定性的影响了80年，如果按中国传统周期律看还要影响个几百年，这叫无足轻重，我看不出什么重要了？你认为伟大的军事家有几个能把自己的影响投放到如此巨大的人群影响如此深刻的？
在我看来你现在对毛的轻视和19世纪欧洲人轻视美国南北战争差不多，很有势利的嫌疑。 |
Edited by - xk2008 on 10/04/2009 16:28:58 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:34:25
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Originally posted by 慎．中野
另外戈林跟烏德特其實也應該榜上有名，因為是戰術空軍的創建者。還有斯圖登將軍也是現代傘兵的建造者，這幾位人物跟古德林應該都是齊名。斯圖卡，裝甲師，傘兵師是閃擊戰的三本柱，雖然傘兵的影響沒有那麼直接，但傘兵後來影響到空中突擊的發展。
更現代一點的人物則是James M. Gavin，直升機空中突擊理論的建造者，目前看來二十世紀末直到二十一世界前半都將是他的主場。
if so, then John Boyd (the energy maneuver theory and the OODA loop the leads to the development of air-land battle concept) and Billy Mitchell (father of USAF and proved that bomber can sink battle ships) should count as well
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/04/2009 : 16:44:38
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Originally posted by Panzer laid
兩次中國對外戰爭 抗美援朝 對越戰爭
都照成中國極大的損失
是啊是啊，比1840年以来中国历次内战损失大多了，
比抗战的损失大多了。
你说你居然不乖乖在国内自己人杀自己玩，居然跑国外去对抗洋大人！
那洋大人是能对付的吗？
1900年8个国家派了万人搞次警察行动就把首都给占了，
中国领导人乖乖的谢罪赔款。
1930年代，日本下层军官独走就能占领中国三个省，
中国领导人除了抗议外什么都不敢做。
1945年到处都吃败仗的日本人惟独在中国战场能把中国军队打的一触即溃。
那个帝国日暮穷途的英国首相居然不把中国领导人放在眼里，
以至于美国总统要劝他别把中国领导人当非洲酋长对待。
可正是这位大总统发电报来要中国领导把军队指挥权交给美国军官，
对中国领导人和非洲酋长有多大分别？
你区区TG居然敢说啥中国人民站起来了，
说啥帝国主义炮舰外交的时代一去不复返了，
居然敢把开到鸭绿江的联合国军打回去，让联合国决议成为废纸和笑话。
邪恶轴心，什么伊拉克之流那配的上，他们有把联合国军打回去吗？
有把联合国决议当废纸吗？
如此邪恶的魔头，居然敢于终结中国内战，居然敢于让中国再无洋大人军队，
居然敢于让洋大人再也不敢动辄用舰炮外交从中国勒索点利益，
真是给中国造成了莫大的损失啊。 |
Edited by - xk2008 on 10/04/2009 16:48:01 |
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軍事史上的革命家與傳教士
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