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tommm04
新手上路
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 Posted - 10/05/2009 : 07:10:30
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南海可是个好地方，号称第二个波斯湾，石油天然气大大有，在那儿多打些井，对台湾是不小的好处。
解放军应对越南海空军，当然是有很大优势；国军战力也很了得，至少和菲律宾PK稳赢，合作把南沙全部抢来控制住，把握是挺大的。
这事我看也好商量，只要台湾提出来，大陆也许就马上答应，事成岛礁上由哪方驻军，也好商量，都是自家人，谁占了不一样啊。
是个好主意吧？ |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 09:34:22
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遠的先不談，講近的釣魚台吧，也從沒見過中國對日採取強硬態度過；遑論終日小打小鬧、接近海軍戰力投射限界範圍的南沙群島？
根本地說，中華民國海軍是以反攻大陸＆擊滅中國登陸船團為目標而建立的近洋決戰型海軍，而過去為了對抗台灣海軍和迎擊美軍艦隊為目標設立的解放軍海軍，也是偏向近洋決戰型的組織型態，雖然近幾年來有在強化遠洋投射能力，但短時間之內恐怕連前進東南亞護僑的能力都有問題。
如果想要奪取南沙群島，先不講國際政治引發的後續效應問題，那至少也要有英國海軍在福克蘭／馬爾維納斯紛爭時的艦隊規模，才有可能支撐團∼旅級的陸軍部隊在遠洋展開並確保補給線；同時因為中國欠缺在南海的島嶼航空基地，勢必需要比英國海軍更多更大的航艦方能提供勉強足以運作的艦隊防空/密接對地支援火力。
而且，即使籌組了這麼一支龐大的艦隊，在狹窄的南海水域還是很容易被飛彈快艇與陸基攻擊機的突襲陰到，實在是本益比不划算的生意。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 12:37:03
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钓鱼台的情况是那样，明显中国大陆与日本有默契，日本不对岛本身有进一步行动，中国大陆也就不强硬。
如果大陆这边太强硬，一则损害即有的中日之间的利益，也肯定促成日本军力的进一步扩张，这不符合中国利益。而日本如果直接对钓鱼岛进一步实际行动，也有可能促成两岸政治或军事上的联手对待，这也不符合日本利益，如果不是有所顾忌，日本哪能这么安份啊。看小小的冲之鸟，又是立标，又是编户籍门牌，钓鱼台可比冲之鸟大多了∼，也重要多了∼！
南沙有一个战术的理解问题，占领是很容易的，防守难，这样就不能是传统的防御作战，拿下来岛礁就撤离海军，对方有胆子就再抢回去，如果真的抢就报复性的攻击对方本土目标，打港口机场，用潜艇伏击对方舰艇，打痛了就不再来抢了。南沙的主要侵权者－－－越南，海空军比大陆或台湾都差得远，他们的国土特点，几乎都在海南岛基地的打击范围内。
前几个月，解放军很密集地在南海搞演习，据报道，布雷扫雷作业用了实战的水雷，这意味着什么啊。
实际这就不是一个军事问题，而是国际关系的政治问题。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 12:54:29
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這樣所謂的奪取南沙也不過是一種形式主義的自我安慰，打完就跑、島嶼不加建設要如何成為永久性的據點基地？不過徒然浪費國民的血稅與官兵之血汗罷了，這可不是鄭和下西洋，想來就來想走就走啊。
中華民國也花了將近六十年時間才把太平島變成有機場有港口的永久據點，日本海軍在土魯克、吉爾伯特、帛琉花了四十年，英國和美國海軍現有的海外基地也幾乎都建設有超過100年以上的歷史。
想要派遣海軍到遠方實行「懲罰作戰」，那也要有龐大的補給船團或是中途的海上基地兩種條件二擇一（最好是二者兼備），並非只要有一支強大的海軍艦隊就能實行這種打擊作戰。
就我看來，這也是年輕後進國家不明瞭海權乃是架構於基地／殖民地為根本的延伸，海軍的力量與貿易線、基地補給線是息息相關的。沒有海外基地的海軍、就等於欠缺遠洋作戰的可能性，這一點必須理解。
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 13:14:52
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從海南島起飛到南沙將近900KM 應該只有J-10這種新型機才能發揮戰力 台灣南部更是超過1300KM已經在F-16的作戰半徑之外了
另外兩岸協同對於共軍的作戰 會有什麼真正的益處嗎?
司令部準備移轉至台中南部某學校 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 13:30:09
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从这位网友的发言看，他不象是中国对台网路发言人，所以对“只要台湾提出来，大陆也许就马上答应”之类的语词不必过于认真，注意他用了“也许”这个语气助词。
军事上不论，政治上估计是能够培养大中华的族群认知，为今后的化二为一作些间接的铺垫吧......
我愛steelshark。 |
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 13:42:16
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据新闻报道，今年七八月份，解放军空军的上百架飞机在南海做了空中加油演练，包括您提到的J-10 。
两岸协同小弟看来军事意义不大，凤凰卫视的军事评论员就说过，南海周边几个国家，都加起来也打不赢解放军，不是解放军太强，是他们太弱了。国军这边有实际控制的太平岛，对南海的控制应该很有帮助。听说在过去国军驻守太平岛时，解放军有时会在太平岛得到淡水之类的补给，现在海巡署驻守以后，不知道情况怎么样。
可军事协同作为一种姿态，在处理与这些国家关系上又不一样，也许会有帮助，会分担一些压力吧，也相应的为两岸共同开发南海资源埋下伏笔。
台湾的兰宁利将军曾说过，在合作处理南海问题上，两岸有讨论的空间。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 13:55:06
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quote:
Originally posted by 殘月
另外兩岸協同對於共軍的作戰 會有什麼真正的益處嗎?
如果他們中國人真的佔領了南沙，將來他們中國人入侵台灣時，美軍的艦隊很難經南海來援....但也可能根本不會來援，因為台灣已經因為南沙得罪老美了....
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小弟不認為台灣跟一個有心要消滅佔領其國土的敵人(他們中國)一起去打週邊其他潛在盟友，好方便敵人更容易對其入侵封鎖這種親痛仇快的白目行為會是甚麼"對台灣是不小的好處"，說成是他們中國人的一廂情願還差不多。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 14:10:56
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基本上,把南沙附近說成是第二個波斯灣,那就是鬼扯,把暹羅灣之類地方加進來,也就是台灣-菲律賓-馬來西亞-印尼-泰國-高棉-越南-大陸包含的這整個海域,加上周邊陸地範圍的話,潛藏儲油層體積或許與中東地區一樣大,問題是儲油層內的油氣比率差距太大,開採難度差距也太大.更何況這與中國主張的歷史U型線或南沙周邊經濟海域的差距,有點像南北美洲加起來的範圍,與USA之間的差距一樣大,雖然美國是美洲最強的國家,但美國不等於美洲.
而且因為南沙各島都太小,要在上面建設個有意義且能獨立作戰的基地,是不可能的,因此你需要的是能持續巡邏的決定性制海能力.1999年,中共基本上取代了台灣,進行這種任務,接下來的問題只是,美日也要走這個海域運油,所以兩岸都不方便把動作搞太大......
至於釣魚台,其實老共在1970年代就已經硬逼日本達成某種和解:不斷送漁民讓日本人關,關到日本人監獄爆滿受不了主動找老共談判......
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 15:21:03
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有时候看上去很复杂的事，解决起来也许出乎意料的简单。在南沙，要达到的目标，无非是“实际占领”，派几个兵站在岛礁上，挂自己的旗子上去，然后是“实际管理”，在南沙能够排除干扰进行行政管理和经济活动。
占领上去，他们周边抗议归抗议，主张归主张，也不见得非动武抢回去吧，1988年中越南沙海上冲突，解放军占领了两个岛礁，越南也没敢再怎样嘛。
我们有所顾忌，那几个国家也是有所顾忌啊。
小弟也许想得过于简单，请指教。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 16:39:04
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一個很簡單的問題
你武裝佔領，那他們如果也武裝反佔領怎麼辦？球又丟回到你手上啦，看您是要把區域衝突升級成全面戰爭？
不要假設對方只會乾瞪眼，因為你根本不知道對方的底線在哪裡......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
Edited by - 白河子 on 10/05/2009 16:39:31 |
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 17:31:55
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呵呵，在小弟看来是这样的，冲突到战争分成不同层次，不同层次使用不同的军事手段。
现在国际上一般都避免冲突升级和冲突的持续，尤其是避免升级到国际法意义上的战争。从南海周边的状况，从涉及到的国家的军事实力来看，控制冲突规模、避免冲突的持续，也是有可能的。比如越南，以其实力，未必有意愿把海空形式的局部冲突扩展到陆地，解放军相信有能力消除掉越南相当部分的冲突的能力，打击他持续冲突的意愿。
具体来说，越南主力战舰很有限，打完了只能用小船袭扰，小船活动范围有限，作战能力有限，而且即使小船也不是取之不尽的资源。
这种情况下，越南很有可能打落牙和血吞，先忍下来。
最可怕的是那种不讲利益得失，死光光也要和你拼的，越南好象不是。
稍带的麻烦是细节方面的，比如如何处理象“万安滩油田”，油井设施有英美公司的投资，要不要保护，发生污染怎么办，导致油田资源破坏怎么办，非军事的问题还是挺多的。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 18:29:14
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南沙最大的太平島,連飲水與洗澡水都要台灣補給,該島上雖然曾經佈署過一個連,但佈署到這程度,人口密度已經是一顆手榴彈一定會有人死......這樣的環境,要毀滅你在該地的駐軍,輕而易舉.我們單位算是南沙群島最大軍事單位,聽他們的說法,還有參考性.
當然,沒有絕對制海權,不管誰都沒辦法在這種地方堅持駐軍,但假如人家只是要搞你,你會很辛苦,而且因為島上的人很容易被屠滅,你還不好找兇手......
那為何這種事情很少見?菲律賓是搞民航機場不駐軍,有事情就投降,然後菲律賓開記者會到處亂告;兩岸是常態性派軍艦巡邏,甚至是接力巡邏,越南開始往南沙伸手時,也是做了類似的準備,到時你要動手,就是演變成海戰......
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terry543
新手上路
Taiwan
272 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 00:07:38
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請不要吃台灣人的豆腐
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 03:16:43
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日本實質管理釣魚台島近百年了,還建有燈塔,哪還需要對島進一步行動阿,
難不成要建觀光旅館嗎? 他們只要維持現狀就是既成事實了.
實際上那海域也不在兩岸巡守範圍內.
所有只有日本船艦會去那.
畢竟釣魚台是明清時代的事,你如果說都是中國的,那亞洲好多國家都是中國領土....
能拿出的證據都是幾百年歷史的古文獻,缺乏說服力.
而且很多無人島是重複被發現多次,
國家要永續實效支配的島嶼在國際法上才是有效的.
明清只是知道有這個島,並沒有打算進行永續開發.
日本雖也有把釣魚台島當成大清領土的文件,
不過那都是上上世紀,幾百年前的事,現在大清都不知在哪了....
不過這還不打緊,
最糟的是在上個世紀100年間,兩個政府完全沒有對釣魚台的主權做過任何實際登島行動.
甚至多次承認釣魚台是日本尖閣群島.
一直到1970調查可能有石油的時候，中華民國與中華人民共和國才相繼主張擁有該島主權.
這當然落人口舌,原來是為了貪圖石油才突然反悔的感覺.
兩岸政府其實都知道釣魚台永遠拿不回來了,
只是為了安撫國內民族主義分子, 仍要虛張聲勢.
所謂的默契其實是默認日本的統治權,兩岸沒事不會隨便靠近.
民間自1970代替中華民國政府或中華人民共和國政府宣示主權
想起來還蠻可笑的,PRC和ROC從來沒有實質行動過.
不考慮中華民族脆弱的自尊心的話,其實早就可以承認那個不想承認的事實了.....
這種話檯面上政治人物沒人想說出口,因為會被罵成漢奸賣國賊.
只好一直拖戲.....
沒人想失去釣魚台,但真相是殘酷的,
中華民族的脆弱自尊心還不是可以勇敢接受現實的時候.
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Edited by - kumachan on 10/06/2009 03:45:56 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 10:30:39
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quote:
Originally posted by kumachan
日本雖也有把釣魚台島當成大清領土的文件,
不過那都是上上世紀,幾百年前的事,現在大清都不知在哪了....
那個時代日本還在中國主導的東亞秩序範圍下,即使京都的天皇依然認為自己與中國皇帝是平行的天子,但幕府的實際作為比較接近中國冊封的藩屬國,中國也是這樣去認知日本的,所以琉球實際被日本島津家統治幾百年,中國知道了也不多管,只要求放琉球國王回國繼續坐他那個王位就好,因為琉球這時只是從藩屬變成藩屬的統治地,還是藩屬......這可不是現代國際關係架構.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 17:08:51
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quote:
Originally posted by tommm04
据新闻报道，今年七八月份，解放军空军的上百架飞机在南海做了空中加油演练，包括您提到的J-10 。
两岸协同小弟看来军事意义不大，凤凰卫视的军事评论员就说过，南海周边几个国家，都加起来也打不赢解放军，不是解放军太强，是他们太弱了。国军这边有实际控制的太平岛，对南海的控制应该很有帮助。听说在过去国军驻守太平岛时，解放军有时会在太平岛得到淡水之类的补给，现在海巡署驻守以后，不知道情况怎么样。
可军事协同作为一种姿态，在处理与这些国家关系上又不一样，也许会有帮助，会分担一些压力吧，也相应的为两岸共同开发南海资源埋下伏笔。
台湾的兰宁利将军曾说过，在合作处理南海问题上，两岸有讨论的空间。
你們在西沙就有機場
自己動手即可
台灣為越南最大外資投資國
打仗就比較不方便了 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 19:08:29
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Originally posted by terry543
請不要吃台灣人的豆腐
鐵板豆腐？臭豆腐？麻婆豆腐？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 19:23:04
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by terry543
請不要吃台灣人的豆腐
鐵板豆腐？臭豆腐？麻婆豆腐？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
臭豆腐！
我愛steelshark。 |
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胡麻
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 19:53:19
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说点酸话。
ＬＺ不知是弱智还是脑进水，与台合夺南沙？
痴心妄想！
国内已经很多人放弃幻想，就你还在春秋大梦！
以台湾这样的立场，我们该想的是，我军若在南海搞军事行动，台湾与越南、菲律宾等势力联盟，合击我军的可能性。
就说个钓岛吧，我军若展开夺回钓岛，您等着瞧，我部队遭遇的会是台日联军。 |
Edited by - 胡麻 on 10/06/2009 19:55:37 |
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 20:59:28
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胡麻君这么讲蛮丢脸的，太没水平了。对两岸关系认识太肤浅，在处理领土争端上，即使在关系最紧张的时候，两岸也是有默契的，我们大陆政府的认知一直是钓鱼岛属于我国台湾省，据传原来台湾与日本舰艇在钓鱼岛海域对峙的时候，解放军的军舰也在远处待命，一旦有变随时援助台湾一方，民族大义上是一致的。
不讳言台湾民间一部分人有亲日情节，觉得日本远比中共友善，这也不代表在钓鱼岛去和日本人合作。
南海问题上会不会有两岸合作的可能，台湾的兰宁利将军在凤凰卫视的节目里谈过，他本人好象是国策顾问，你可以到凤凰网找视频看下。
这个军版高人众多，你这样乱讲话会让台湾的网友笑话的，连小弟我的脸上也无光。
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terry543
新手上路
Taiwan
272 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:12:28
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如果是以前國民黨專政時代我沒話說，現在？
我再說一次，請不要吃台灣人豆腐
我們不會永遠上當
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:16:01
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開欄者想太多了,不管是攻打南沙還是釣魚台,請貴國自行動手,台灣決不奉陪.
奉勸閣下還是多玩電腦連線遊戲,這樣多少可以舒解閣下一心求戰的壓力.
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:37:54
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| 《台湾地区与大陆地区人民关系条例》第一章第二条中“大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土”，不管你承认不承认，阁下所在地区的法律上说，我不是所谓“贵国”，而是本国。 |
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两岸合作夺南沙如何？
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