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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 10/05/2009 : 21:42:15
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5943
請恕我另開標題避免無謂的爭執。主要是從上面的討論裡頭篩選一些本人感興趣的東西出來討論。
建議純粹轉貼的東西挑連結就好，大批文件轉貼沒什麼意義，浪費版面。
特別是書籍的介紹若沒有個人心得，我真的建議貼連結跟書名就好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/05/2009 21:44:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 21:50:17
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蘇沃洛夫是個奇人，但他所寫的《致勝的科學》常為人傳頌，我在網路上找到中文版後很是失望。因為是純粹的軍事教範，講些隊形如何變化，怎麼開槍，怎麼衝鋒之類的事情罷了。
http://www.warstudy.com/theory/ancient_west/victory_science/victory_science.xml
這網站有全文的翻譯，書評寫得簡單：
「�暻��魖U洛夫的著作《制胜的科�唌n一直倍受俄�鬗H推崇，然而�X容�佹﹛B䱇言�d解、理Ê̄价值令人怀疑，�縝b与其名䟕不大相符。」
這網站上還有東羅馬的《謀略》與《論軍事》等古書的再譯版，都比《致勝的科學》要來得有深度。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 16:02:40
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钮先钟，1913年生，南京金陵大学理学士，曾任《台湾新生报》编辑、“国防计划局”编译室主任、军事译粹社发行人、淡江大学欧洲研究所教授等职，现为淡江大学国际事务与战略研究所荣誉教授。
这位先生所著《西方战略思想史》一书2003年被中国广西师范大学出版社购得中国地区发行版权并发行简体字版，现将该书目录给出，以便使这个讨论串有个大致的讨论框架：
第一篇 古代 西方战略思想的萌芽期
希腊: 波斯战争，伯罗奔尼撒战争，代表人物：希罗多德、修昔底德、色诺芬、柏拉图、亚力士多德；
罗马：代表人物：波利比亚、李维、普鲁塔克、福隆提纳、维吉夏斯。
第二篇 中古时代 西方战略思想发展的停滞期
东罗马（拜占庭）--------中国式的千年帝国
中世纪-------封建制和骑士阶层，基督教的无上光荣
第三篇 启蒙时代 西方战略思想的复兴期
划时代人物：马基雅弗利
17世纪代表人物：蒙丘可利、范邦、古斯塔夫、毛里斯等
18世纪：法国：卜希古、傅纳德、沙克斯、梅奇乐、吉贝特；
其它：红胡子菲特列、劳易德、毕罗。
第四、五、六篇 近代：西方战略思想的全盛期
19世纪：拿破仑、约米尼、克劳塞维茨；
19世纪后期：普鲁士-德意志学派：大毛奇、希里芬（施里芬）；
法国学派：杜皮克、殖民学派（步高德、加利安尼、刘易特等）；
文人战略家：卑斯麦、戴布留克、布罗赫；
海洋战略：柯隆布兄弟、马汉、柯白。
20世纪（略）。
我愛steelshark。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 16:17:59
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紐老的書沒有提到回教與印度地區的人物--這是過去西方研究較為空白的區域.不過回教帝國早期的紀錄,就戰場佈陣而言,很缺,尤其是消滅波斯那一段更是缺,是個問題......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 16:43:56
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看翻譯書的通常沒多看到伊斯蘭世界有什麼軍事方面的作品……
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 16:47:37
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回教与印度地区不属于传统意义上的西方地区，就书名而言，少了这部分内容也不算很麻烦，且回教与印度兵学和中国一样自成体系，如以时间为序并列叙述也很容易混乱。特别是印度地区，这个国家似乎鲜有专职或兼职的史学家，以至中世纪的印度历史，印度人需要从中国的玄奘和尚的《大唐西域记》中追寻.....
不过正如慎.中野老大所说的，现在全世界上的兵学基本上都可以看作是西方兵学的发展和继承....
我愛steelshark。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 17:02:04
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軍事改者者
成吉思汗算不算呢
他把騎兵的價值發揮到極限
伊斯蘭世界不知是基督教社會刻意扁低
或是歷史刻意的失傳
不然個人覺得
波斯 阿拉伯 印度 突厥 這些帝國的興起
必有其過人之處
另外請教dasha前輩
有效使用大象用於戰陣之中
這應該也是一項重要革新
不知史上是誰所創建 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 17:36:59
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象阵用于战争似乎历史颇久，亚历山大大帝时代的印度人、布匿战争时期的汉尼拔都用过，这都是西元前的事了。中古时代东南亚的暹罗也曾用象阵对抗过忽必烈的征伐大军，但被元军以火箭大破之。象类在古代分布颇广，从考古发掘的情况看，文字出现之前的时代中国的北部也有大量象群活动的痕迹，但这些象类是否曾被用于作战还缺乏考古学上的证据。
草原民族的作战形式似乎千百年来就未曾变过，成吉思汗之前，阿提拉曾用类似的战术埋葬了晚期的西罗马帝国，而成吉思汗之后，也有威震一时的回教化蒙古人帖木尔。成吉思汗的过人之处似乎更在于采用谋略及人格的手段将长期四分五裂的室韦群落同合成一个近代意义上的民族并进而建立了一个纯正的民族国家，但他的创举似乎仍缺乏一种制度上的保证，以至其人死后这个横亘欧亚的大帝国就在实质意义上瓦解了.....
穆罕默德（马哈茂德）之于阿拉伯半岛上的闪族人意义恐怕也差不多。只是有些可惜，团结的力量自阿拔斯帝国土崩瓦解以后就再也没有光顾过阿拉伯人，以至20世纪以几倍于犹太人的力量仍旧次次被打的狗啃屎......至于奥斯曼，虽然它的皇帝也叫苏丹，它的国教也是回教，但这已经是另一个民族和另一个国家了。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 10/06/2009 17:42:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 18:03:16
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印度與波斯地區的歷史紀錄都很缺,文化限制,所以很難研究,這真的很可惜.
大象用於戰陣那真的是歷史悠久,越挖越發現這個歷史之悠久,搞不好人類使用戰車前就已經開始使用大象了,至少商代中國與兩河流域都可能就開始用戰象......
成吉思汗的蒙古帝國,在游牧帝國之中,還算是組織比較好的,即使孫子那一代就開始分裂,但各汗國的外交狀況看起來還比蒙古興起前的狀況好,導致商業往來通順得多,而且那之後號稱是成吉思汗後裔以號召建國的人,也是絡繹不絕.雖然不能與農業帝國相比,但也算不錯的.
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 18:30:04
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以小弟了解到的情况来看，蒙古大帝国瓦解之后形成的各个汗国似乎在创新性上与西方和东方各先进国家相比有着较大的差距，缺乏核心政治共识而形成的内部纷争不断也严重消耗了这些国家的实力，最终这些国家在所在地区的历史作用仅局限于充当该国朝代更替的工具。这些国家的历史，除了为蒙古的吟游诗人口中的英雄史诗增加素材以外，对蒙古民族文化生活的影响也并不比阿提拉之于突厥人来的大。
不过，后来的俄罗斯帝国和苏联帝国身上多少还是有些当年的成吉思汗帝国的影子------虽然它自称是拜占庭帝国的延续，特别是俄国二战末期的数量庞大素质不齐的装甲集群，象极了当年横扫欧陆的蒙古铁骑。
提到蒙古帝国，1984年中意合拍的三集电视系列片《马可波罗》倒真的是值得一看，特别是现代文明未曾进入之前的蒙古草原充满野性的舞蹈和憨厚纯洁的笑容，这不是演员练功可以练出来的。
《魔戒》电影三部曲第三部《王者归来》中巨型猛犸与骑兵之间的磅礴战争可以看作是现代人对象战的一种夸张和想象，但从骑兵身上的重甲和脚下的马镫来看，即使硬要把这部奇幻作品附会到真实的历史中，也不会久到猛犸灭亡之前的那个时代。
我愛steelshark。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 22:46:22
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| 鐵木真最大的貢獻是留下一套適合遊牧民族的軍事紀律. 後來帖木兒還用這一套起家, 掃平波斯, 砍的土耳其人叫苦連天. 拯救了君士坦丁堡. |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 23:32:39
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到帖木尔那个时代，拜占庭已经是被十字军扫荡过了的残汤剩饭，据说末代君士坦丁堡的主人连皇冠都是纸糊的，其凄惶的程度直逼孙皓辉笔下战国时期末代的周天子。帖木尔大败奥斯曼，不过就是延缓了君士坦丁堡的死刑而已。即便坚强的雇佣军帮助希腊人熬过了这一关，它迟早还会被其它列强吃掉，因为这个千年帝国毕竟已经行将就木了......
更可悲的，“拯救”了希腊人的帖木尔不仅是个拜占庭意义上的异教徒，而且还是个纯正的回教徒.....
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 12:35:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
蘇沃洛夫是個奇人，但他所寫的《致勝的科學》常為人傳頌，我在網路上找到中文版後很是失望。因為是純粹的軍事教範，講些隊形如何變化，怎麼開槍，怎麼衝鋒之類的事情罷了。
http://www.warstudy.com/theory/ancient_west/victory_science/victory_science.xml
這網站有全文的翻譯，書評寫得簡單：
「�暻��魖U洛夫的著作《制胜的科�唌n一直倍受俄�鬗H推崇，然而�X容�佹﹛B䱇言�d解、理Ê̄价值令人怀疑，�縝b与其名䟕不大相符。」
這網站上還有東羅馬的《謀略》與《論軍事》等古書的再譯版，都比《致勝的科學》要來得有深度。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
因为他那书就是纯粹的战术学的研究，我觉得这种著作在当时远比战略著作要有价值。论永恒的战略，类似战争论，孙子兵法这样的著作凡是研究战争的都不可不看，问题是对每个时代来说需要的是对那个时代特殊战争规律的研究，这恰恰是对普遍战争规律研究所无法代替的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 12:44:27
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quote:
Originally posted by user72011
馬留雕像
個人冒昧地推薦前古羅馬執政官馬留作為西方軍事改革者的指標之一
古羅馬執政官馬留對於羅馬軍團的改革使羅馬軍團成為一支專業化的精銳部隊,奠定羅馬擴張的軍事基礎.
馬留的改革措施在於:
1.以募兵制代替徵兵制
2.延長服役年限，明確軍餉報酬
3.改革軍團組成，統一武器裝備
雖然馬留對於現代人的印象中不如凱撒,西庇阿等人來得深刻,但是他對於羅馬軍團的奠基有著不可磨滅的貢獻,惟馬留的改亦造成軍隊勢力增加而造成日後羅馬政局紛擾不斷,或許亦是古代軍政關係互動下的結果.
中文維基:馬略改革
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%A9%AC%E7%95%A5%E6%94%B9%E9%9D%A9
Wiki Gaius Marius
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius
说真的马略军事改革之前，罗马已经消灭了迦太基，打跨了东方希腊化三个君主国，罗马对地中海的霸权实际已经建立。
马略改革的意义是给随着时间走向腐化的罗马战争机器建立了新的动力，使其军事优势得以延续。这点固然是很了不起，但是不能和罗马霸权建立的战争意义相比。
但是也正因为他的改革，导致罗马军队统帅军阀化，罗马自己的大规模内战，先是苏拉的独裁，然后是前三头和后三头的混战导致罗马共和国的灭亡和罗马帝国的诞生。而罗马帝国其实自始至终也没能解决罗马军队跋酷这个问题，能善始善终没被军人暴动或者政变推倒的罗马皇帝实在是寥寥可数，罗马帝国的王朝可以说是非常短促。追究其祸首，马略难辞其咎。
在我看来马略的军事改革和李唐中期废除府兵制改行募兵制的改革很类似，军队战斗力大大增加，国家对军队的控制能力直线下降，中国是以安史之乱起，经过晚唐百年藩镇之祸到五代达到极致，而到赵宋以官僚组织取代军人作为统治集团才收拾，而罗马没有这样一个终结祸乱的人。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 12:47:09
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Originally posted by youngyang458
钮先钟，1913年生，南京金陵大学理学士，曾任《台湾新生报》编辑、“国防计划局”编译室主任、军事译粹社发行人、淡江大学欧洲研究所教授等职，现为淡江大学国际事务与战略研究所荣誉教授。
这位先生所著《西方战略思想史》一书2003年被中国广西师范大学出版社购得中国地区发行版权并发行简体字版，现将该书目录给出，以便使这个讨论串有个大致的讨论框架：
第一篇 古代 西方战略思想的萌芽期
希腊: 波斯战争，伯罗奔尼撒战争，代表人物：希罗多德、修昔底德、色诺芬、柏拉图、亚力士多德；
罗马：代表人物：波利比亚、李维、普鲁塔克、福隆提纳、维吉夏斯。
第二篇 中古时代 西方战略思想发展的停滞期
东罗马（拜占庭）--------中国式的千年帝国
中世纪-------封建制和骑士阶层，基督教的无上光荣
第三篇 启蒙时代 西方战略思想的复兴期
划时代人物：马基雅弗利
17世纪代表人物：蒙丘可利、范邦、古斯塔夫、毛里斯等
18世纪：法国：卜希古、傅纳德、沙克斯、梅奇乐、吉贝特；
其它：红胡子菲特列、劳易德、毕罗。
第四、五、六篇 近代：西方战略思想的全盛期
19世纪：拿破仑、约米尼、克劳塞维茨；
19世纪后期：普鲁士-德意志学派：大毛奇、希里芬（施里芬）；
法国学派：杜皮克、殖民学派（步高德、加利安尼、刘易特等）；
文人战略家：卑斯麦、戴布留克、布罗赫；
海洋战略：柯隆布兄弟、马汉、柯白。
20世纪（略）。
我愛steelshark。
钮先钟的论点和那本現代戰略的締造者：從馬基雅維利到核時代中西方人自己的观点对比，感觉很有趣，看完后我总的看法是钮先钟先生是先驱，但是先驱的意义就是供后代超越的，如果后代观点只停留在先驱的程度，那明显是不进步的。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 13:41:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
蘇沃洛夫是個奇人，但他所寫的《致勝的科學》常為人傳頌，我在網路上找到中文版後很是失望。因為是純粹的軍事教範，講些隊形如何變化，怎麼開槍，怎麼衝鋒之類的事情罷了。
我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
蘇沃洛夫出生在1729年~那個年代我記得就算是軍事學校也是剛開始有的時代
那個時代沒有現代科學具有的一些觀念~那個時代的俄國~文盲比率也非常高
所以在一堆中外巨著都是描述高階的戰略與戰術理論的時後 ~有一本內容講求細節實作的書出現~當然就會廣受下級軍士官的歡迎~而就人數來說~這會比高階軍官多很多
我最近買了一本書~是講ASP.NET的控制項與元件怎組成的~然後又要怎樣開發~厚厚一本磚頭書別的沒講就只講這個~但是在市面上一遍都是講教你怎樣用ASP.NET寫方便的網頁程式或要怎樣的架構才是好的這類比較抽像的~大架構的~甚至於只是使用現成元件組合而成的書的時後~有一本講到這樣細節的書就會成為好書
物以稀為貴嘛~即使這本書把它細看後會發現它只是把一個個的控制項元件拆開~然後告訴你這是怎寫的~就這樣而已~苦功十足但沒有創意~可是就實作層面的人來說這還是一本好書~
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 13:48:37
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如果mdc论坛上有针对中国网友的评选，俺强烈推荐xk2008同学摘取“最佳中国笑星奖”。真的，从娱乐大众的角度，没有人比xk2008同学更适合这个奖项了。
我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 03:12:30
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quote:
我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
因為在當時的西歐這一點都不稀奇，如果這就是俄國水準這才叫人失望。
而且與其說《致勝的科學》這本書對俄軍帶來什麼革命，不如說這純粹是蘇沃洛夫本人對俄軍普遍狀況的不滿。
我手上就有一本《戰略的締造者》，書中關於俄國的篇章，對這本書的地位也沒有特別推崇，推崇的是蘇沃洛夫本人的豐功偉業帶來的影響。反倒是後來俄軍的民族學派特別推掛在大英雄蘇沃洛夫名下的書。
我在意的是俄國獨自的軍事制度改革與獨特戰略確立是在什麼時候，但那明顯不是來自於《致勝的科學》。蘇沃洛夫是個奇人，是大英雄，養成過好些優秀的軍官，但沒能帶來什麼制度變革。
俄軍最大的特色倒是在蘇沃洛夫之前就確立了，終生性質的徵兵制，而且幾乎不支薪，跟明朝的軍戶倒有異曲同工之妙。
以致於我對拿破崙戰爭中的俄軍最大的印象就是托爾斯泰筆下貴族軍官那句：「快上啊！你們這些好吃懶做的農奴！」
軍事素養不足的軍官帶著訓練不足待遇又惡劣的兵，蘇沃洛夫一點精神講話就幾乎被當成聖經看待。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/08/2009 03:17:37 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 09:08:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
因為在當時的西歐這一點都不稀奇，如果這就是俄國水準這才叫人失望。
而且與其說《致勝的科學》這本書對俄軍帶來什麼革命，不如說這純粹是蘇沃洛夫本人對俄軍普遍狀況的不滿。
我手上就有一本《戰略的締造者》，書中關於俄國的篇章，對這本書的地位也沒有特別推崇，推崇的是蘇沃洛夫本人的豐功偉業帶來的影響。反倒是後來俄軍的民族學派特別推掛在大英雄蘇沃洛夫名下的書。
我在意的是俄國獨自的軍事制度改革與獨特戰略確立是在什麼時候，但那明顯不是來自於《致勝的科學》。蘇沃洛夫是個奇人，是大英雄，養成過好些優秀的軍官，但沒能帶來什麼制度變革。
俄軍最大的特色倒是在蘇沃洛夫之前就確立了，終生性質的徵兵制，而且幾乎不支薪，跟明朝的軍戶倒有異曲同工之妙。
以致於我對拿破崙戰爭中的俄軍最大的印象就是托爾斯泰筆下貴族軍官那句：「快上啊！你們這些好吃懶做的農奴！」
軍事素養不足的軍官帶著訓練不足待遇又惡劣的兵，蘇沃洛夫一點精神講話就幾乎被當成聖經看待。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
和西欧同一级别的战术指南，这个就很恐怖了，当时能赶上西欧的也就是俄罗斯了，中东印度中国都不具备这个，所以他们被打的凄惨。
你看的那是19世纪开始俄罗斯军事学术的发展，而俄罗斯军事强国的地位是在18世纪奠定的，19世纪初亚历山大在巴黎阅兵的时候，俄罗斯已经是欧洲第一军事强国了。
你對拿破崙戰爭中的俄軍的印象是过于偏颇了，别忘记，就是你鄙视的这种俄罗斯军队，具备能够和西方最强大军队正面对抗的素质。拿破仑战争前几次战役，法国大军最棘手的敌人就是俄罗斯军队，拿破仑战争的转折点是俄罗斯的冬天没错，但是博罗季诺这种火星撞地球的大战拿破仑也没占多少便宜，这点很恐怖。
終生性質的徵兵制对比18世纪西欧的雇佣军素质是要高不少的。
好吃懶做的農奴？俄罗斯士兵的素质哪怕在日俄战争时期也是公认的顽强，善战，能忍受一切牺牲而著名的。而且可怕的不仅是这个，论忍耐和善于吃苦，中国士兵其实不差，问题是中国士兵对上西方少量部队就吃败仗，而俄罗斯士兵却可以对抗西方大军。克里米亚战争那种规模的西方军队，如果在亚洲那是所向无敌的大军，足以占领中国首都在内的任何地方。可是对上俄罗斯虽然胜利，那也是名副其实的苦战，掺胜，仅此一点，俄罗斯军事体系就给人很深刻的印象。
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Edited by - xk2008 on 10/09/2009 09:13:49 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 09:47:38
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
好吃懶做的農奴？俄罗斯士兵的素质哪怕在日俄战争时期也是公认的顽强，善战，能忍受一切牺牲而著名的。而且可怕的不仅是这个，论忍耐和善于吃苦，中国士兵其实不差，问题是中国士兵对上西方少量部队就吃败仗，而俄罗斯士兵却可以对抗西方大军。克里米亚战争那种规模的西方军队，如果在亚洲那是所向无敌的大军，足以占领中国首都在内的任何地方。可是对上俄罗斯虽然胜利，那也是名副其实的苦战，掺胜，仅此一点，俄罗斯军事体系就给人很深刻的印象。
托爾斯泰筆下貴族軍官那句：「快上啊！你們這些好吃懶做的農奴！」
我想慎．中野的意思是指 " 訓練不足待遇又惡劣 " 不是指俄羅斯士兵差 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 10:36:02
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講戰術的書早就滿大街都是了.從16世紀開始,那些將軍,傭兵隊長,民科們早就出過一本又一本的教戰指南,為一些戰術吵翻天.很多作者都是當代的帶兵將領,所以實際經驗都很豐富.彼此掐架的內容很多.ex : 論砲兵啦,論騎兵戰術...從是傭騎士好呢?還是傭騎兵.到騎兵隊型要排成橫陣,還是排成縱隊.到騎兵要玩長矛,還是要玩鍋牛戰術.還有砲兵要如何打之類的...
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by 慎．中野
蘇沃洛夫是個奇人，但他所寫的《致勝的科學》常為人傳頌，我在網路上找到中文版後很是失望。因為是純粹的軍事教範，講些隊形如何變化，怎麼開槍，怎麼衝鋒之類的事情罷了。
所以在一堆中外巨著都是描述高階的戰略與戰術理論的時後 ~有一本內容講求細節實作的書出現~當然就會廣受下級軍士官的歡迎~而就人數來說~這會比高階軍官多很多
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 10:38:01
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但你也忘了當時西歐諸國對俄國的評語,壓路機.此壓路機是需要暖機的.
很多俄國兵打的很頑強,但也有沒打幾下就一哄而散的.
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
因為在當時的西歐這一點都不稀奇，如果這就是俄國水準這才叫人失望。
而且與其說《致勝的科學》這本書對俄軍帶來什麼革命，不如說這純粹是蘇沃洛夫本人對俄軍普遍狀況的不滿。
我手上就有一本《戰略的締造者》，書中關於俄國的篇章，對這本書的地位也沒有特別推崇，推崇的是蘇沃洛夫本人的豐功偉業帶來的影響。反倒是後來俄軍的民族學派特別推掛在大英雄蘇沃洛夫名下的書。
我在意的是俄國獨自的軍事制度改革與獨特戰略確立是在什麼時候，但那明顯不是來自於《致勝的科學》。蘇沃洛夫是個奇人，是大英雄，養成過好些優秀的軍官，但沒能帶來什麼制度變革。
俄軍最大的特色倒是在蘇沃洛夫之前就確立了，終生性質的徵兵制，而且幾乎不支薪，跟明朝的軍戶倒有異曲同工之妙。
以致於我對拿破崙戰爭中的俄軍最大的印象就是托爾斯泰筆下貴族軍官那句：「快上啊！你們這些好吃懶做的農奴！」
軍事素養不足的軍官帶著訓練不足待遇又惡劣的兵，蘇沃洛夫一點精神講話就幾乎被當成聖經看待。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
和西欧同一级别的战术指南，这个就很恐怖了，当时能赶上西欧的也就是俄罗斯了，中东印度中国都不具备这个，所以他们被打的凄惨。
你看的那是19世纪开始俄罗斯军事学术的发展，而俄罗斯军事强国的地位是在18世纪奠定的，19世纪初亚历山大在巴黎阅兵的时候，俄罗斯已经是欧洲第一军事强国了。
你對拿破崙戰爭中的俄軍的印象是过于偏颇了，别忘记，就是你鄙视的这种俄罗斯军队，具备能够和西方最强大军队正面对抗的素质。拿破仑战争前几次战役，法国大军最棘手的敌人就是俄罗斯军队，拿破仑战争的转折点是俄罗斯的冬天没错，但是博罗季诺这种火星撞地球的大战拿破仑也没占多少便宜，这点很恐怖。
終生性質的徵兵制对比18世纪西欧的雇佣军素质是要高不少的。
好吃懶做的農奴？俄罗斯士兵的素质哪怕在日俄战争时期也是公认的顽强，善战，能忍受一切牺牲而著名的。而且可怕的不仅是这个，论忍耐和善于吃苦，中国士兵其实不差，问题是中国士兵对上西方少量部队就吃败仗，而俄罗斯士兵却可以对抗西方大军。克里米亚战争那种规模的西方军队，如果在亚洲那是所向无敌的大军，足以占领中国首都在内的任何地方。可是对上俄罗斯虽然胜利，那也是名副其实的苦战，掺胜，仅此一点，俄罗斯军事体系就给人很深刻的印象。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 11:45:41
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quote:
Originally posted by helldog
但你也忘了當時西歐諸國對俄國的評語,壓路機.此壓路機是需要暖機的.
很多俄國兵打的很頑強,但也有沒打幾下就一哄而散的.
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
我覺得啦~你失望是因為現代人準則看多了所以不覺得有啥稀罕的~這才是慎中野你跟其它評價落差的地方
因為在當時的西歐這一點都不稀奇，如果這就是俄國水準這才叫人失望。
而且與其說《致勝的科學》這本書對俄軍帶來什麼革命，不如說這純粹是蘇沃洛夫本人對俄軍普遍狀況的不滿。
我手上就有一本《戰略的締造者》，書中關於俄國的篇章，對這本書的地位也沒有特別推崇，推崇的是蘇沃洛夫本人的豐功偉業帶來的影響。反倒是後來俄軍的民族學派特別推掛在大英雄蘇沃洛夫名下的書。
我在意的是俄國獨自的軍事制度改革與獨特戰略確立是在什麼時候，但那明顯不是來自於《致勝的科學》。蘇沃洛夫是個奇人，是大英雄，養成過好些優秀的軍官，但沒能帶來什麼制度變革。
俄軍最大的特色倒是在蘇沃洛夫之前就確立了，終生性質的徵兵制，而且幾乎不支薪，跟明朝的軍戶倒有異曲同工之妙。
以致於我對拿破崙戰爭中的俄軍最大的印象就是托爾斯泰筆下貴族軍官那句：「快上啊！你們這些好吃懶做的農奴！」
軍事素養不足的軍官帶著訓練不足待遇又惡劣的兵，蘇沃洛夫一點精神講話就幾乎被當成聖經看待。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
和西欧同一级别的战术指南，这个就很恐怖了，当时能赶上西欧的也就是俄罗斯了，中东印度中国都不具备这个，所以他们被打的凄惨。
你看的那是19世纪开始俄罗斯军事学术的发展，而俄罗斯军事强国的地位是在18世纪奠定的，19世纪初亚历山大在巴黎阅兵的时候，俄罗斯已经是欧洲第一军事强国了。
你對拿破崙戰爭中的俄軍的印象是过于偏颇了，别忘记，就是你鄙视的这种俄罗斯军队，具备能够和西方最强大军队正面对抗的素质。拿破仑战争前几次战役，法国大军最棘手的敌人就是俄罗斯军队，拿破仑战争的转折点是俄罗斯的冬天没错，但是博罗季诺这种火星撞地球的大战拿破仑也没占多少便宜，这点很恐怖。
終生性質的徵兵制对比18世纪西欧的雇佣军素质是要高不少的。
好吃懶做的農奴？俄罗斯士兵的素质哪怕在日俄战争时期也是公认的顽强，善战，能忍受一切牺牲而著名的。而且可怕的不仅是这个，论忍耐和善于吃苦，中国士兵其实不差，问题是中国士兵对上西方少量部队就吃败仗，而俄罗斯士兵却可以对抗西方大军。克里米亚战争那种规模的西方军队，如果在亚洲那是所向无敌的大军，足以占领中国首都在内的任何地方。可是对上俄罗斯虽然胜利，那也是名副其实的苦战，掺胜，仅此一点，俄罗斯军事体系就给人很深刻的印象。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
那是俄罗斯工业太糟糕，不过就是日俄战争那样的局面，俄罗斯士兵也是很顽强的，谈不上沒打幾下就一哄而散吧？ |
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西方（含伊斯蘭）軍事史上的重要改革者
