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gary76
新手上路
China
195 Posts |
 Posted - 10/10/2009 : 11:34:37
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因爲在別處跟別人戰起這個話題，所以想問一問關於當年東西方騎兵的情況
quote:
一, 蒙古西征壓根沒有跟西方在西歐的精銳戰過
二, 如上, 蒙古在戰術層面上愛用的重騎沖鋒,
三, 蒙古騎兵比同時代西方任何騎兵的裝甲更厚重......
這是對方的原話……我看到的時候相當無言和驚愕，究竟這裡面有多少是真的，多少是胡扯？
畢竟我這麽長時間以來看過關于蒙古戰術的文章都很著墨于長途奔襲戰術……
他們的重騎兵是存在，但沒有輕騎兵突出
還有就是，當年歐洲最優秀的騎兵國家究竟那些國家呢？我真的不太懂得分…… |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 12:32:42
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第一点是可以商榷的，因为神罗和法国主力是没和蒙古帝国较量过，不过他们和东欧匈牙利军队之间差距多大就需要等这方面达人了。
第二点是只说了一半，应该说蒙古战术的核心是轻重骑兵的结合，两者都是必不可少。光靠轻骑兵是不行的。我说的轻重骑兵的分别指的是射击和冲锋的分别，不是是否着甲的分别。
第三点我缺乏资料，不过接触一些这方面达人的说法，当时西欧后来那些华丽坚固的板甲已经还没出来，以当时双方盔甲而论蒙古军的防护没后来印象那么糟糕，但是是否比同时代西方盔甲更厚重就需要专家了。
这种深入的战史考辩很有价值，问题需要多方面的资料。 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 14:12:08
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那年頭的歐洲騎士頂多全身鎖甲，而東方綴甲的wiki敘述中是這樣提到：
Recent studies by Timothy Dawson of the University of New England, Australia, suggest that Byzantine lamellar armour was significantly superior to chain mail.
就算沒有比較重，防禦性能略勝是肯定的。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 21:58:51
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綴甲與鎖甲哪個優?可沒啥絕對定論.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 22:34:48
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圖片不夠多，先把綴甲跟鎖甲的穿戴方式拿掉。
綴甲保養相對於鎖甲比較麻煩，也很難做到少部分如手指之類的細部防護。
鎖甲可覆率高，卻怕相似於穿甲箭的箭頭，綴甲相對於這點比較好。
輕騎兵突出是因為遇到真正強大的對手時，蒙古部隊都會選擇戰略性的大型迂迴。而且蒙古重騎跟西方重騎一個樣：只佔少數，也只有貴族。雙方都是拿劍，少有拿重錘的。
歐洲部隊則是因為相對於輕騎，步兵較多。機動力比較好的一方可以不斷搞到機動力差的一方疲於奔命，而且又是弓騎兵，這才是主要差別。
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Edited by - LUMBER on 10/10/2009 22:43:52 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 01:41:40
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綴甲就不怕穿甲箭?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 10:09:10
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箭很有可能從鎖鍊空隙穿透插入人體,多個鱗片至少就要先穿透鱗片才行,防穿透力是鎖甲相對較差.而板金甲這種東西在西歐開始流行時,已經是百年戰爭末期的事情,離蒙古人已達百年......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 15:58:32
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板甲在蒙古入侵的時代,只使用在頭部.
蒙古入侵之後才幾無節制的使用在身體的各部件上.
好像是經濟上的問題?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 17:33:45
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冶鐵技術也是個問題~當時歐洲的冶鐵技術還不夠高到可支撐板金甲普及的程度
環甲的缺點是因為要從鐵線加工起~所以鐵材的含炭量不能太高~做好成品後也不懂的在去做滲炭這類的熱處理(這是現代人才懂的)
加上見箭矢打到的時後的力量是由環與環本身的拉力去吸收~所以先天上也不適合做的太硬~太硬就沒延展性
但是輟甲/鱗甲沒有這個問題~加上那時蒙古弓也比歐洲同尺寸的弓來的好~幾乎接近於長弓的程度~但確可以在馬上射擊~
所以要考慮到騎兵機動戰的話~歐洲人還是吃虧的
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 21:19:21
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滲碳熱處理,古代人就知道了.鍛打就是滲碳處理.
甚至連游牧民族,在鑄造箭頭時會在模具上抹一層骨灰,然後讓箭頭變的更堅硬,這類似於表面滲碳.他們不知那是啥原理,但就是會用.
重型鎖子甲會由多層鎖子所夠成.再穿甲箭頭撞開第一層鎖子時,可能已經變型,所以削弱了撞開第2層的力道,以達到防護的效果.如果是太薄的輟甲/鱗甲 的甲葉,一樣也無法防住穿甲箭的貫穿.<--- 以上是我胡扯.
不過並無實驗或論述可以證明,輟甲/鱗甲在弓箭的防護上比鎖子甲 好.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/11/2009 : 23:58:54
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骨灰是磷酸鈣~那是助融劑~跟螢石白雲石一樣的效果~用來降低融點用的~而且我懷疑這個說法的正確性~因為要融鐵所需要的爐溫很高~燃料耗用很驚人~
緞打不是滲碳~是脫碳~有看過的有意識自己這樣做的的意義的只有兩個
一是烏茲鋼(印度鐵)在冶煉時會在裝有鐵沙的黏土壺中添加植物~不過這還算是神秘學的程度
二是後期日本刀的鍛刀匠知道在緞打成形的過程中要沾覆稻草灰(加炭)然後淋泥水(製造一層絕氣層以防止脫炭)~這才算是有意識的行為
古代人知道的是生鐵夾熟鐵可以打出鋼~但是在鍛打塑造成型後的熱處理只有淬火~並沒有把成品與炭粉包在一起烘烤的知識
最少啦~鎖子甲沒看過有這樣記錄的
鎖子甲要製作必須要用到有延展性的鐵材~所以都是用拉伸法去軋出粗鐵絲來用的~然後纏繞成鐵圈在卯合在一起的~全程都是冷加工~含炭量高硬度高的鐵材無法做到~
鱗甲則是可以用較硬的中碳鋼去做~只要在緞打成型時多打兩個洞就可以縫輟在皮革上~鱗甲的連接並不靠鱗片的互相卯合
至於鎖子甲遇上穿刺型武器~基本上那尖頭是往鎖環的間隙插進去~然後撐開
中古歐洲有一種武器叫鎖子甲破壞者(跟天堂1無關)~那本來是鎖子甲工匠在使用的~用來驗證鎖子甲的做工成色~長的就像是個可以烤乳豬用的超大型鐵籤一樣
那東西甚至於可以刺穿板甲~也就慢慢的造成穿刺型武器的流行
其實中古歐洲的冶鐵因為使用煤炭所以爐溫太高~好處是生產量較大~缺點是生產出來的東西大多是較軟的中低炭鋼~所以像慈悲匕首(一種斷面是四菱型的尖刺短劍)~這種開罐器都可以刺穿板甲~更不要說是鎖子甲了~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 00:14:21
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我記得鍛打除了你講的脫碳以外,也有滲碳效果,讓碳在成品裡能分布更均勻.
鐵匠把鐵放在火爐上緩慢加熱的過程中是否就有滲炭的效果?
古代對滲碳的控制往往靠工匠經驗,所以熟鐵多,但鋼少.那些宋朝甲葉也都是熟鐵.
中古歐洲的冶鐵都是用木炭,到18世紀時才改用媒
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 01:21:22
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quote:
Originally posted by gary76
因爲在別處跟別人戰起這個話題，所以想問一問關於當年東西方騎兵的情況
quote:
一, 蒙古西征壓根沒有跟西方在西歐的精銳戰過
二, 如上, 蒙古在戰術層面上愛用的重騎沖鋒,
三, 蒙古騎兵比同時代西方任何騎兵的裝甲更厚重......
這是對方的原話……我看到的時候相當無言和驚愕，究竟這裡面有多少是真的，多少是胡扯？
畢竟我這麽長時間以來看過關于蒙古戰術的文章都很著墨于長途奔襲戰術……
他們的重騎兵是存在，但沒有輕騎兵突出
還有就是，當年歐洲最優秀的騎兵國家究竟那些國家呢？我真的不太懂得分……
第一點，蒙古沒槓上西歐國家是對的，曾經差一點打威尼斯就是了...
但是沒對上『精銳』部隊這點有討論空間了...
什麼『精銳』呢？而精銳又代表國家的軍事力量嗎？
戰爭拼的是國家的實力，也就是國力...
蒙古大規模西征的時候，剛好是中亞和東歐內亂時期，因為他們內戰不斷內耗國立...
例如花剌子模只是當時回教帝國其中一個軍閥而已...
而東歐也因為十字軍東征戰亂不斷...
俄羅斯更不用說，除了輔基算是一個國家之外，其他只能算是部落，
內亂而貧弱的國家才是蒙古能迅速擴張的主因。
(反過來說，1260年Ain Jalut會戰，耶路撒冷和回教奴隸軍聯手，就擊敗了蒙古2萬大軍)
第二點和第三點百分百都是錯的，
蒙古主力是輕騎兵...蒙古也鮮少正面衝鋒，蒙古軍隊的實力也很難和裝備精良正規部隊正面對抗...蒙古人打的是機動和消耗戰...
就以1241年Liegnitz會戰來說好了，這是一場很標準的蒙古式戰術運用。
1241年拔都西征攻打匈牙利，另外命海都率2萬人攻打波蘭。
統治波蘭的亨利二世公爵率領則全民講壇、條頓騎士團、聖殿騎士團、與醫院騎士團共2萬8千人的混合部隊對抗，此外還向南邊的希米亞王國求援。
希米亞王國也很慷慨的派出5萬大軍攻打蒙古，這逼著海都必須先消滅亨利二世。
蒙古開始主動對波蘭軍進行騷擾作戰，大量輕騎兵用弓箭對波蘭軍隊進行騷擾攻擊。
雖然波蘭軍損失不大，但是機動性差很難，部隊參雜大量步兵或非戰鬥人員不說，
騎士團重騎兵的馬只適合短程衝鋒，但是不適合長時間奔跑，所以波蘭軍很難去攻擊蒙古人。
更糟糕是亨利二世對蒙古人兵力數量誤判，因為一位蒙古輕騎兵最少有15匹馬，
所以蒙古人可以不受馬匹體力的影響隨時換馬進行下波攻擊。
面對接連不斷的攻擊，亨利二世認為蒙古人兵力絕對不只2萬人，而是10萬人...
這種誤判使得亨利二世偏重防禦而不是主動攻擊，但是這樣一來使得波蘭軍在面對事無忌憚的蒙古人更加疲倦...
就這樣，從3月底到4月9日，超過一星期的騷擾戰後，蒙古發動大規模進攻，
但是波蘭軍還是照樣擊退蒙古人的進攻...
偏偏亨利二世過於衝動激進，他馬上率領3-400名騎兵追擊潰逃的蒙古人。
但是機動性極高的蒙古騎兵在和波蘭軍拉開距離後又馬上重整，
並且攻擊亨利二世少量的騎兵。
亨利二世和身邊的騎士一開始雖然因為身上的裝甲而沒有太大損傷，
馬匹卻無裝甲防護被弓箭射死而逃不出去。
最後在蒙古人圍毆下全滅...
亨利二世公爵一死，波蘭軍立刻崩散潰逃，蒙古開始追擊屠殺，波蘭軍死傷超過2萬人...
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Edited by - sfsm on 10/12/2009 01:24:24 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 09:21:24
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海都若清楚敵我數量差距，會這樣打應該很正常，畢竟波蘭軍數量將近蒙古軍4倍，不適合直接硬著幹。 如果他不清楚虛實，這樣打還是合理，先騷擾敵人一陣子看看其能力先。 中間他也嘗試過大規模進攻，所以衝擊戰術算仍是存在。 這個反應在對宋戰爭上，宋軍野戰向來很難擋住蒙古軍衝鋒，因為數量跟戰鬥意志都遜於對手，而長期交手後蒙古軍瞭解這點，故讓蒙軍更有意願於如此作戰。 那兩邊對照看起來就變成一種視狀況選擇戰術的情形，相信衝鋒仍為其相當重要的戰鬥手段。（身為騎兵不玩衝鋒真太可惜了 ） |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 11:48:19
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quote:
Originally posted by CPWN
海都若清楚敵我數量差距，會這樣打應該很正常，畢竟波蘭軍數量將近蒙古軍4倍，不適合直接硬著幹。 如果他不清楚虛實，這樣打還是合理，先騷擾敵人一陣子看看其能力先。 中間他也嘗試過大規模進攻，所以衝擊戰術算仍是存在。 這個反應在對宋戰爭上，宋軍野戰向來很難擋住蒙古軍衝鋒，因為數量跟戰鬥意志都遜於對手，而長期交手後蒙古軍瞭解這點，故讓蒙軍更有意願於如此作戰。 那兩邊對照看起來就變成一種視狀況選擇戰術的情形，相信衝鋒仍為其相當重要的戰鬥手段。（身為騎兵不玩衝鋒真太可惜了）
沒有差到4倍，波蘭軍兵力約在2萬8千人，蒙古軍在2萬人...
那時候希米亞王國5萬援軍還沒到...
等希軍到了時候，蒙古人已經掠奪離去了...
另外騎兵當然會衝鋒，只是看怎麼衝、何時衝而已~~~
順便看看影片娛樂一下XD
http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24
http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ
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Edited by - sfsm on 10/12/2009 12:13:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 12:17:49
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| 可以對照Liegnitz會戰與蒙古殲滅金朝最後精銳的三峰山之役. 金軍當是據說有步兵十三萬, 兩萬騎兵, 但是每次出擊蒙軍就退, 金軍又不敢遠追. 一路被騷擾, 不得休息 蒙古軍則輪流休息. 最後下雪後 金兵堅持三日崩潰. 驚人的類似. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/12/2009 12:19:14 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 19:42:56
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Originally posted by helldog
我記得鍛打除了你講的脫碳以外,也有滲碳效果,讓碳在成品裡能分布更均勻.
鐵匠把鐵放在火爐上緩慢加熱的過程中是否就有滲炭的效果?
古代對滲碳的控制往往靠工匠經驗,所以熟鐵多,但鋼少.那些宋朝甲葉也都是熟鐵.
中古歐洲的冶鐵都是用木炭,到18世紀時才改用媒
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
鎚打本身不會脫碳...
但是要鎚之前勢必得加熱...而碳通常在這時後被燒掉了!!!
說到打鐵...
偷兒打的和老師父打的就差很多...
同樣是拿skf的軸承來打鑿子...
老師父打的就是比我硬!!!
原因就是...他的加熱溫度比我低~~~
為了好打好加工...我把材料給烘過頭了~~~
他鎚的要死要活...我輕輕的敲一敲就成型了...
結果就是人家的鑿子又硬又軔...我的斬兩下就缺口了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 20:27:17
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軸承可以打鑿子？ 把鋼珠拿來打嗎？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 22:59:16
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內外圈
切斷之後打平在打刀口
之前山下有老師父還打竹筍刀...上山挖竹筍...下班帶回家~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 00:23:01
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燒了會脫碳
所以要浸炭粉
不過這樣不是只有表層有補炭?
那像二戰德國用稀有金屬滲碳法
要到何時才有
還是工業革命以後才有這技術? |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 00:29:12
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碳粉沒那麼容易進入金屬組織內喲~~~
番開高中機械材料課本...
滲碳有三種
固體氣體液體
其中...液體的效果最好...不只有碳還有氮...但也最毒~~~
另外不管那一種...都要滿長的時間~~~不是隨便刷一刷塗一塗就了事的~~~
埋碳粉就是固態滲碳法...
當然只有表層!!!
要讓裡面均勻的增加含碳量...
請回鍋再融一次!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 09:52:13
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Originally posted by 閒遊之人
燒了會脫碳
所以要浸炭粉
不過這樣不是只有表層有補炭?
那像二戰德國用稀有金屬滲碳法
要到何時才有
還是工業革命以後才有這技術?
原則上就二戰發展出來的吧......
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 10/21/2009 : 21:52:55
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有聽說歐洲的刀劍比較好是因為它的的鐵礦好
而亞洲的鐵礦多半不好?
好像有聽說美國的鐵礦很好因此造出來的裝甲先天比英國便宜
因為英國礦含硫大? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/22/2009 : 09:07:27
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中國的鐵礦比較差,或者是說比較好的鐵礦在歷史上已經採光不少了,比不上西北歐,其他區域小弟不大確定,應該沒差這麼多.
但最好的刀劍並非歐洲出來的,給人印象歐洲刀劍好的原因,貴族社會的影響比較大,因為還是那句老話,自己買給自己的武器一定是盡可能用料好多花錢,年紀夠大就會知道就算陪人上床也要把武器弄好,更何況人家只是看了妳的胸部就會噴鼻血的純情派不會做得太過分的(某鐵匠的典故);但政府量產撥給的武器,那是最低價得標,驗收可能還沒做好......
北歐波羅的海地盾的鐵礦含硫量比較高,易脆;阿伯拉契山脈鐵礦帶含硫量低而好像是含碳量比較適當,好用.不過英國本身鐵砂只怕有不少也要從歐陸與加拿大輸入,與美國是本土開採的比較起來,就先多了運輸成本,這恐怕更是重點.而且就裝甲來說,戰車與軍艦的評價也不同,一方好而另一方差.
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/22/2009 : 16:23:46
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感覺偷兒的打鐵技術不太好.
聽說日本韓國的合金連調質都不用,就能直接打出樣子.但
台灣的不行,在打出樣子前,一定要先
回鍋加熱調質.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/22/2009 16:24:40 |
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蒙古騎兵和歐洲騎兵
