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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
 Posted - 11/03/2009 : 16:43:23
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http://n.yam.com/cna/international/200911/20091103360713.html
中國封鎖柏林牆網站 柏林市長不滿
中央社╱中央社 2009-11-03 16:21
（中央社記者林育立柏林3日專電）柏林市政府委託設置的柏林圍牆網站，由於敏感內容遭中國封鎖，不僅新聞自由組織抗議，柏林市長渥瑞特（Klaus Wowereit）也對中國官方的作法不滿。
9日是柏林圍牆倒塌20週年紀念日，柏林市政府特地設置包括中文版在內的「柏林推特牆」（berlintwitterwall.com）網站，供網友透過推特（Twitter）在牆上留言，抒發對歷史的感想和未來的期望。
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 17:45:32
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柏林圍牆悲劇應是由希特勒掌權為開始ˋ攻打蘇聯的錯誤政策和戰略讓第三帝國註定敗亡ˋ到了雅爾達會議美英以易北河為和蘇聯軍會師界點ˋ這時柏林已經是史達林的囊中物了ˋ柏林分割的命運由此註定了!
有趣的是有個非常相似的歷史案例ˋ那就是當年秦國由贏政繼位後便滅了六國統一中原ˋ這跟希特勒侵略歐洲很像ˋ秦國雖然統一中土ˋ但好景不常秦始皇享國沒多久就病逝了ˋ繼位者更是昏庸暴虐ˋ終於造成六國遺民揭竿而起ˋ秦朝短短十五年就滅亡跟希特勒第三帝國12年差不多!
在當時有兩股最大的反秦武力ˋ一個是劉邦ˋ一個是自稱楚國遺民的項羽都爭著要搶先打進秦國都城咸陽(就像美蘇誰要打德國柏林)ˋ結果劉邦軍隊先進了咸陽ˋ劉邦聽從謀士張良進言不殺降王子嬰ˋ不取咸陽財貨ˋ軍隊不犯百姓秋毫並且廢除秦朝苛政嚴法和咸陽父老立下有名的約法三章ˋ讓前秦臣民都歸心劉邦!
但後來項羽進入咸陽後卻是用報復的心態ˋ項羽入城後殺了子嬰等秦國朝臣焚毀秦宮坑殺秦國降兵大失民心ˋ註定無法成一代共主ˋ而史達林對柏林的政策也是如同項羽一樣如出一轍般為報復德國侵略縱容蘇軍士兵在柏林燒殺擄掠 !戰後浩劫餘生的德國軍民自然不會臣服這樣的占領國USSR !!!
柏林在戰後成了東西勢力的分界點ˋ東德政府和背後操控的首腦蘇聯為了防止東德人民借西柏林逃亡ˋ便在蘇聯和美英法占領地分界蓋起了一道道的關卡障礙和高牆以便阻隔ˋ不少東西柏林的家庭因此被活生生拆散ˋ而這柏林圍牆的主使者就是東德共黨頭目何內克ˋ他以為圍牆可以聳立千年不壞讓他統治的"德意志民主共和國"也能長長久久!
一樣逃不出歷史因果ˋ史達林建立的蘇維埃和當年項羽一樣的血腥報復和恐怖統治得不到東德和其他華沙附庸國的民心支持ˋ只是更加深反抗蘇聯統治的人心!尤其是東德和東柏林的百姓反抗政府的活動是有增無減!更有趣的是瓦解東歐共產政權的肇因竟然是來自蘇聯最後一任統治者戈巴契夫ˋ戈巴契夫的改革成為了瓦解蘇聯和東歐共黨的催化劑ˋ加上東德人民爭取自由民主決心ˋ頑固的史達林信徒何內克被迫下台 ˋ繼任者決定解除東德人民出入管制ˋ柏林圍牆跟著東德共黨政府一起垮掉!!
東德和蘇維埃及其他東歐共產政權像徵的柏林圍牆就像項羽楚霸帝國一樣成為歷史灰燼!
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 19:20:17
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| 先頭說著被共產黨欺騙了，變天後卻發現活得更潦倒的東德人，不知對樓上一連串的感嘆號又作何感想? |
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smilejack (帳號已鎖定)
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 19:48:28
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什麼感想？寥寥蟻民，滄海孤舟，識時務者為俊傑。
倒是那些腦子裡只有主義，靈魂裡只有顏色的“自由鬥士”，哈哈。
看看那些阿富汗花園裡的累累白骨，真是河東河西，往事如煙。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 20:25:15
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Originally posted by astroboy
先頭說著被共產黨欺騙了，變天後卻發現活得更潦倒的東德人，不知對樓上一連串的感嘆號又作何感想?
手藝不錯的德東工匠似乎很吃香
因為仗著人工便宜反倒搶了西邊不少生意
學法政商的人就吃虧了 遊戲規則變了必須重頭來過
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 20:32:03
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quote:
Originally posted by astroboy
先頭說著被共產黨欺騙了，變天後卻發現活得更潦倒的東德人，不知對樓上一連串的感嘆號又作何感想?
前蘇聯垮掉的原因,是因為經濟開始撐不下去了.
原先利用各種手段將東歐各國的經濟抓在手上,而建立起來的經濟網即將面臨衝擊也是事實.
如果不趕快投入西方的懷抱,老實說嘛,到時候看到的可不是潦倒而已了...... |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 20:59:30
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那個也要先想到戈巴契夫聰明先放手讓華約各國可以自己先跑...
要不然等到蘇聯經濟網全面崩潰,搞不好會打起第三次世界大戰的....... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 21:34:10
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對比起東德人的埋怨，其他東歐國家好像沒這個問題
再不然說俄羅斯，真懷念蘇聯的話，歷次選舉，為什麼不讓俄共再上台﹖
要說東德人潦倒，不如先看看北韓人和古巴人
說難聽點，到大陸找些老一輩的下岡工人，問一問以前整天偷懶不做事，偷工廠產品回家當福利好
還是如今下岡後生活困難好
宅男大家都知道是什麼吧﹗
這類不滿分子大概就是共產宅
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 21:59:16
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不是說兩岸和解嗎?踏別人的痛處太不厚道了.
憤青們大概又會說沒"誠意"了!
另說項羽必敗是否太事後孔明? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 10:29:04
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1991年的叛變,讓共產黨一度成為非法政黨,所以即使現在共產黨是俄羅斯第一大反對黨,但總還不能更上一層樓,即使奪得政權的過去也都是共產黨員......
東德人啊!1997年小弟在東南亞外海碰過幾個當時是大三學生的,工作時無聊就雙方互相探問,他們問小弟"我們教科書都說帝國主義侵略壓榨你們其他國家人民,你們有甚感覺?""我們一點都不以德國為傲,為何你們東方人好像很崇拜我們?"小弟問的就是他們對蘇東波的感想,回答是"如果我們知道會像現在這樣(失業率嚴重導致社會不安),我們不會想統一;但當時這是一個趨勢,我們的父母與大家一樣,渴望著開車到西方,政府擋都擋不住,只能尋求下台投降."好幾個當事人的說法,總比我們在這邊猜要準確.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 13:17:16
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說到失業率
共產經濟是政府安排工作，跟自由市場要自負風險去競爭不同
至於共產政府沒有那麼多的工作可按排時，像老毛就安排前紅小兵的智青去下鄉耕田
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 14:03:41
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| 光以有工作沒工作來看會失真。蘇聯主導個共產集團的經濟變成由各國家自己主導，在共產時代進入解放後失業的人，要看一下是否處在這種臍帶關係被切斷，許多附庸國在集體主義下因特殊化而失衡，而且共產時代名目上「有工作」所造成財政上大量的給養，正是蘇聯影響力日弱後，經濟陷入困境的原因。比較矛盾的是民族經濟的自我防衛大多是在國際間發生，例如，法國人防波蘭、捷克的廉價勞工，但德國人在自己國境內就有這種區別。但放長遠看，德東這一塊不統一，整個歐盟的統合會慢很多，至少不會有個東德這個窮小子在拖累，而是以德國的面貌出現，沒有存政東德─西德這種對立與差異大的政治體，政策的歧異也會少很多。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 16:09:10
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失業不是只有德東的人,當然德東的比德西的嚴重,但合併後數年內的重新洗牌,然後像兩岸這樣搞到有點互相歧視之類的問題,才造成政局動盪.德國是政黨眾多比較看不出來,但他們還是有類似台灣的政黨惡性對抗問題,惡性對抗的政黨會搞哪些花樣我們應該很清楚......
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 16:36:34
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http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091109/19/1uknn.html
牆塌20週年 柏林展開慶祝盛會
更新日期:2009/11/09 01:35 蔡函岑
（法新社柏林8日電） 柏林圍牆倒塌即將屆滿20年，德國柏林今天全市動員，在各地舉辦各種慶祝活動，重現當年兩德人民的狂喜場景，柏林圍牆倒塌預示了歐洲共產主義的瓦解。
世界各國領袖9日將出席柏林的慶祝盛會，預計將有多達10萬民眾群聚於布蘭登堡大門（BrandenburgGate）。柏林圍牆於1989年被和平革命推倒後，這座歷史建築物一直是東西德統一的象徵。
http://n.yam.com/cna/politics/200911/20091109584583.html
柏林圍牆遺跡在台揭幕 人權鬥士籲惜民主
中央社╱中央社 2009-11-09 16:47
（中央社記者施馨堯台北 9日電）「別把人權與民主視為理所當然」。前東德人權鬥士約恩．莫特斯今天出席「柏林圍牆在台灣」揭幕暨捐贈儀式時呼籲民眾珍惜民主成果，因為自由可透過和平手段取得，但也需負責。
今天是柏林圍牆倒塌20週年，德國歐柏哈佛（Oberhavel）縣今年 4月致贈台灣1塊柏林圍牆遺跡，民主基金會上午舉行遺跡揭幕典禮，並舉辦民主與人權相關展覽。
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Edited by - Luke-Skywalker on 11/09/2009 17:13:27 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 09:38:04
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quote:
Originally posted by dasha
1991年的叛變,讓共產黨一度成為非法政黨,所以即使現在共產黨是俄羅斯第一大反對黨,但總還不能更上一層樓,即使奪得政權的過去也都是共產黨員......
東德人啊!1997年小弟在東南亞外海碰過幾個當時是大三學生的,工作時無聊就雙方互相探問,他們問小弟"我們教科書都說帝國主義侵略壓榨你們其他國家人民,你們有甚感覺?""我們一點都不以德國為傲,為何你們東方人好像很崇拜我們?"小弟問的就是他們對蘇東波的感想,回答是"如果我們知道會像現在這樣(失業率嚴重導致社會不安),我們不會想統一;但當時這是一個趨勢,我們的父母與大家一樣,渴望著開車到西方,政府擋都擋不住,只能尋求下台投降."好幾個當事人的說法,總比我們在這邊猜要準確.
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我大學時代 母校有和捷克交換學生
我遇到的捷克學生用"剝削"來形容蘇聯統治時代
說蘇聯剝削捷克 我不清楚東德怎麼看待共產時代
但是似乎捷克恨的牙癢癢
不過我的sample數量太少就是了 只問過兩個人
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 09:49:34
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>但是似乎捷克恨的牙癢癢
不過我的sample數量太少就是了 只問過兩個人
看過最近國家地理台的二戰啟示錄紀錄片，蘇聯對他那些加盟國的壓榨苛刻暴政早於納粹，那些國家（烏克蘭、白俄羅斯等）
一開始都將入侵的德軍視為解放者，只不過事實證明只是走了虎豹來了豺狼。史達林的高壓統治與迫害殺害的等級跟希特勒是
同一水平，但希特勒垮台就沒了....
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天佑吾「王」！ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 09:54:13
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
光以有工作沒工作來看會失真。蘇聯主導個共產集團的經濟變成由各國家自己主導，在共產時代進入解放後失業的人，要看一下是否處在這種臍帶關係被切斷，許多附庸國在集體主義下因特殊化而失衡，而且共產時代名目上「有工作」所造成財政上大量的給養，正是蘇聯影響力日弱後，經濟陷入困境的原因。比較矛盾的是民族經濟的自我防衛大多是在國際間發生，例如，法國人防波蘭、捷克的廉價勞工，但德國人在自己國境內就有這種區別。但放長遠看，德東這一塊不統一，整個歐盟的統合會慢很多，至少不會有個東德這個窮小子在拖累，而是以德國的面貌出現，沒有存政東德─西德這種對立與差異大的政治體，政策的歧異也會少很多。
所以這些只是在蘇聯集體主義下的附庸國脫離蘇聯控制到能自力更生的過渡陣痛期，長遠而言當然是脫離蘇聯好；就看這些國家能否在過渡期走上正途。
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 10:17:11
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我是聽過冷戰時期
西德的教育是指東德是被蘇聯佔據的領土
兩德邊境上往往豎有牌子
"這裡不是國境, 對面依然是祖國" |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 10:59:01
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by Captain Sulu
光以有工作沒工作來看會失真。蘇聯主導個共產集團的經濟變成由各國家自己主導，在共產時代進入解放後失業的人，要看一下是否處在這種臍帶關係被切斷，許多附庸國在集體主義下因特殊化而失衡，而且共產時代名目上「有工作」所造成財政上大量的給養，正是蘇聯影響力日弱後，經濟陷入困境的原因。比較矛盾的是民族經濟的自我防衛大多是在國際間發生，例如，法國人防波蘭、捷克的廉價勞工，但德國人在自己國境內就有這種區別。但放長遠看，德東這一塊不統一，整個歐盟的統合會慢很多，至少不會有個東德這個窮小子在拖累，而是以德國的面貌出現，沒有存政東德─西德這種對立與差異大的政治體，政策的歧異也會少很多。
所以這些只是在蘇聯集體主義下的附庸國脫離蘇聯控制到能自力更生的過渡陣痛期，長遠而言當然是脫離蘇聯好；就看這些國家能否在過渡期走上正途。
現在看起來，德國統一，歐盟迅速地往東延伸，經濟統合的有太多想像，風潮背後有多少沒被說出事實？統合的好處是有，但原在發達西歐國有多少人存著一種幻想，這種幻想讓他們以為，經濟統合後這些東歐國家似乎成天就是大量地消費西歐本土製造過去的商品，讓西歐人民賺飽飽？兩桶高度不同的水中間開了個通道，中間必然一消一長。
說來諷刺，在十九世紀前半的英國，成為世界工廠的能力，除了它的資本主義與工業革命的力量外，那種比歐洲工人悲慘的多的廉價、工資被壓在餓死邊緣的勞動者，成了資本家生產中壓低成本最容易的生產要素。資本家嚴肅地對待廠房、資金這些要素的態度，勞動力完全比不上，那時的資本家還有意地被壓低勞工生活條件。1個半世紀以來，勞工是最有彈性、最能壓低的成本的態勢向來沒改變。經濟統合，某種程度是複製這種歷史過程，中國在自已國內就供應了這種勞動力，歐盟則是在東擴過程中，獲得這種生素要素，這是資本家的邏輯。人才是最珍貴的資產？是的，但那種人才通常都不需社會安全網來照顧，十之八九都轉入資方階級。
這個世代的資本家，等於是老中國那種部曲、豪族，代政府統治的中間階級。古中國由中央直接授田，人民就業問題等於直接是政府的問題，換言之是政府提供人民工作(農)。但現代社會要大量靠私人企業來提供就業機會，政府自然變成豪強的利益的關照者。這與當初生活在國家照顧之下的東歐人民，在適應上很大的不同。
柏林圍牆倒了二十年，其實要回顧的是資本主義與社會主義的關係。而不是檢討腳鐐該不該被扣回去的問題，對岸的別表錯情了。
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 18:42:15
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
柏林圍牆倒了二十年，其實要回顧的是資本主義與社會主義的關係。而不是檢討腳鐐該不該被扣回去的問題，對岸的別表錯情了。
我相信很多對兩德合併的批判都是在制度間的利弊上的，可惜提到柏林圍牆總是有人會有意無意地描繪出一幅「從非民主的暴政中解放了」的圖畫。甚或乎跟一些西人提到社保和規管市場的時候，就會被扣上commie的帽子。這種意識形態的慣性讓人...該怎麼說...不爽 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 19:18:05
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說家畜忘了關自己的籠子，在懷念飼料倒是很恰當
由政府按排工作，實質上使人喪失了選擇職業的自由
再加上無競爭壓力下的偷懶浪費造成的社會損失
如果只是為了好吃懶做，憑選票吃福利的人在先進國家也不少，硬要為共政權找好處，這些人是為自己的不要臉找藉口吧了
把共產制度說成社會就業保障
還是先看一下共產黨對異議的第一步迫害，還不必出到秘密警察和勞改營
只要讓人失業一下就可以，如果說對東德不夠瞭解，同是共產的大陸在歷次政治運動的表演還不夠
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Edited by - 曹公孟德 on 11/10/2009 19:19:26 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 19:18:13
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quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by Captain Sulu
柏林圍牆倒了二十年，其實要回顧的是資本主義與社會主義的關係。而不是檢討腳鐐該不該被扣回去的問題，對岸的別表錯情了。
我相信很多對兩德合併的批判都是在制度間的利弊上的，可惜提到柏林圍牆總是有人會有意無意地描繪出一幅「從非民主的暴政中解放了」的圖畫。甚或乎跟一些西人提到社保和規管市場的時候，就會被扣上commie的帽子。這種意識形態的慣性讓人...該怎麼說...不爽
現在根層人類社會制度的選擇實在不多,大概愈來愈少人會了解共產主義是一種對現在席捲全世界圖利為尚商業邏輯最後一次大規模的社會抗拒運動,資本主義背後的動力比起共產思想,更近於是一種先天法則與現實,更像天理的東西,反而共產主義像是個逆天而行,中流柢柱似的理想性人工構造物,而共產主義在19世紀對底層人民的理想性,與自由在後冷戰時期西方對自由的神話性,由現今的觀點來看,實在是差不多的東西,說來也挺諷刺 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 11/11/2009 : 20:14:19
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
說家畜忘了關自己的籠子，在懷念飼料倒是很恰當
由政府按排工作，實質上使人喪失了選擇職業的自由
再加上無競爭壓力下的偷懶浪費造成的社會損失
如果只是為了好吃懶做，憑選票吃福利的人在先進國家也不少，硬要為共政權找好處，這些人是為自己的不要臉找藉口吧了
把共產制度說成社會就業保障
還是先看一下共產黨對異議的第一步迫害，還不必出到秘密警察和勞改營
只要讓人失業一下就可以，如果說對東德不夠瞭解，同是共產的大陸在歷次政治運動的表演還不夠
由政府按排工作是不好,共產制度當然沒有社會就業保障
歐洲的民主社會主義才有社會就業保障
歐洲的民主社會主義才是最好的制度
資本主義的迫害都是一樣,因為病人沒有足夠金錢,所以病人的手指斷了,醫院不會幫病人做接駁手術
因為你沒有足夠金錢,醫院會將病人當垃圾丟棄
美國不是為了反獨裁,別人自由,人權反共,美國只是為了建立資本主義反共,
所以美國為了反共就扶植獨裁政權
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
Edited by - a312433 on 11/11/2009 20:14:53 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/11/2009 : 20:32:11
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>>柏林圍牆倒了二十年，其實要回顧的是資本主義與社會主義的關係。而不是檢討腳鐐該不該被扣回去的問題，對岸的別表錯情了
想到亨利福特說過的話：我同時製造兩樣東西,好用的車子以及買得起這些車子的勞工.
這模式過去經濟成長的時代似乎也一度成真過 現在....
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 11/11/2009 20:32:41 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/11/2009 : 20:53:24
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歐洲的民主社會主義制度
還不是指全歐洲喔
做的最好的是在北歐
西歐尚可，東歐南歐就還不太行
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 19:51:50
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http://n.yam.com/cna/garden/200911/20091112706184.html
兩德統一 人權鬥士：東德人仍未適應新制
中央社╱中央社 2009-11-12 19:26
（中央社記者陳守國高雄縣12日電）柏林圍牆倒塌20年，前東德人權鬥士約恩．莫特斯（Joern Mothes）今天演講時表示，德國統一，德國人很高興，但合併太快，很多東德人沒有民主文化的價值觀，還未適應新制度。
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柏林圍牆拆除20週年
