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rockitten
我是老鳥
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 Posted - 03/04/2012 : 11:03:42
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quote:
Originally posted by Captain Picard
如果台船能獲得典型的技術轉移，事情就很好辦了，絕對造得出合格的正牌艦隊型潛艦。
the problem is:
1. True, but who pay for that? Taiwan shipping Co. "expect" government will pay for most if not all upgrade of shipyard for the SSK project. But Taiwan shipping Co is a PRIVATE enterprise now, of coz Taiwan shipping Co is keen on that as they can use the facilities for other customers
2. Even Sweden has to outsource the construction of the hull sections of the front and end of their "indigenous" SSKs as there are few companies can manufacture high pressure hull in those shapes. At the moment, Taiwan shipping Co can only build the easy part (the cylinder shape) of the hull....
3. It is the red zone items (sonar, combat system...etc) that's the biggest issue. Especially true for sonar as only France, Japan, chi na and Russian still build sonar for SSK size (German SSK use French sonar and UK/US now only build sonar for huge SSN).....
4. And finally, "台船能獲得典型的技術轉移，事情就很好辦了" but the issue is who can provide the tech and system integration (that's way beyond Taiwan shipping Co.'s capability) to Taiwan. and.......
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At the end, all issue are not an issue as long as you are willing to pay for that. But the question is, does Taiwan willing to pay for that.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 03/04/2012 11:06:14 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 03/04/2012 : 16:22:52
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>At the moment, Taiwan shipping Co can only build the easy part (the cylinder shape) of the hull....
嘿嘿！在正常的技轉模式下，被技術轉移的一方差不多也就是做這些事。土耳其比較有野心，船上的作戰裝備會自己從頭整合研發。
>At the end, all issue are not an issue as long as you are willing to pay for that. But the question is, does Taiwan willing to pay for that......
2002年甚至更早就有部分國外專家媒體懷疑台灣是否有決心負擔從美國獲得潛艦的成本，並且預言這是個天文數字，會讓台灣大吃一驚。然後果不其然.......
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/04/2012 : 17:08:02
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先把八艘的預算一次編列，與先研發一艘
比照迅海現在的模式、兩者預算規模可是
天差地別
美國如果積極衷心要讓潛艦案過關、可以
變通，先把丑話說在前，在契約中定出：
可以不用一次匡列，但頭洗下去如中途
悔約、要賠償投入已研發費，並科違約金
這麼重要的軍購、台灣豈敢擺美國的道?
看看委屈的安邦案…但美國就是堅持台
灣方面必須錢要先一次匡列才肯幹
怪怪∼IDF研發時，你美國人可沒有要台
灣非得先把包括兩百五十架的預算編齊，
才相信台灣有誠意，不會半途跳票、怎麼
潛艦案上卻要這樣搞？
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/04/2012 : 20:05:42
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BECAUSE US CANNOT SUPPLY ALL ITEMS
If chi na block the sale after the design is finalized (which is too late to make big change) base on what Taiwan being "promised" to get from Europe, Taiwan will be totally fxxked up as US cannot supply some red zone item....... Just see why Oto Merla quit bidding contract for Clouded Leopard's turret, something like that that is too likely to happen in the SSK project as well if Taiwan does not secure/purchased all red zone items before they can design their SSK............
So it is just like why Taiwan have to buy so all MICA and Magic II missile in one go: To make sure you get it (and get enough) before chi na interfere....
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In the IDF project, Taiwan has to spend $$$$ to develop their own engine, missile and radar BEFORE they can really kick start the IDF project. So even IDF has to has all project $$$$ in place before the project start simply BECAUSE US CANNOT SUPPLY ALL ITEMS......
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 03/05/2012 : 00:31:36
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quote:
Originally posted by toga
巴基斯坦的三艘Augusta 90B柴電潛艇興建法：
第一艘：法國原廠完成整艘潛艇後交予巴國海軍。
第二艘：法國原廠完成部份船體建造，然後將半成品與其它組件運往巴國，在法國工程師的完整監督指導下，在巴國當地完成整艘潛艇。
第三艘：在法國技轉授權之後，完全由巴國自行興建。
而為了自行興建潛艦，克拉蚩船廠所受到的法國與中國方面的協助有：
http://en.wikipedia.org/wiki/Karachi_Shipyard
In the 1990s KSEW received technology from France for building the Agosta 90B Khalid class submarine. The technology was mostly related to construction of the pressure hull and out-fitting of the submarine. Drawings, computer aided design tools and more than 20,000 technical documents from France were transferred. Training programs for 300 engineers and technicians took place in France and another 600 personnel were trained in Pakistan. In 1995, surveys and upgrades to naval dockyard infrastructure were carried out by French personnel which included a section building hall, combined outfitting workshop, pipe-bending workshop, hull fabrication workshop, grit blasting and painting facility, dock lift system and a pickling and etching plant. The third Agosta 90B submarine, PNS Hamza, was constructed with the newly developed MESMA air-independent propulsion unit, while the first two (PNS Khalid and PNS Saad) will be retro-fitted during their next overhauls with a "plug" containing a MESMA AIP unit. The submarine's hull will be cut and the plug inserted. The second MESMA unit was shipped in June 2011.
The next submarine project will see KSEW jointly involved with Chinese company CSOC (China Shipbuilding & Offshore International Co. Ltd.) in the design and construction of six submarines equipped with air-independent propulsion (AIP). These will be designed to Pakistani specifications and four will be built at a CSOC shipyard in China, while two will be constructed by KSEW. It is believed that little upgrading of facilities is required because much of the current infrastructure meets the requirements. The preliminary negotiations were reported to be completed in March 2011. It was earlier believed that the project would involve China's Type-041 Yuan class submarine, which had been mentioned by Admiral Noman Bashir, Chief of Naval Staff, several times since 2009.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
扳手指頭算算 再過兩年就一戰的100週年紀念...
聽說潛艇是一戰前就誕生 在一戰時就橫行吧？
也不好說吾國工業落後列強一百年以上
中船不須要再造一艘一戰潛艇來證明自己
我相信它辦得到 只是辦到了也證明不了什麼
我倒很希望中船能先造一艘二戰潛艇出來安慰國人 在淺海環島三匝
然後往該艇上面日以繼夜加東西和修改 繼續往下突破研發瓶頸
整天只坐等發愁不動手 等一代人下來什麼問題也解決不了
連土鼈都懂什麼叫「小步快跑」 「單艦成級」
這種複雜的事不可能一步到位 一蹴而就
根據吾友林書豪的建議 日積月累練習紮根的功夫是必要的
平日沒練好底子 等機會上門時也抓不住
既然不知東風何日會到 只有平日準備好萬事
萬事沒準備 東風上門也只有眼睜睜地看著它走
至於說到政策一貫嘛
話說吾兄前蘇聯海軍元帥高希科夫曾在位前蘇聯海軍總司令二十年
越戰剛結束的年代是他老兄任內最後時刻 前蘇聯海軍曾連續好幾年在地球上五洋七海大演習
讓美國佬一度慌了手腳...
那個正在土城納涼王八蛋的任內 軍方高層一度像臨時工 像走馬燈一樣地換
國內某個政治團體在建軍備戰這件事上搞挖牆腳的動作可以休矣
那不是挖政敵的牆腳 那是在拿自己的生存安全開玩笑 挖自己的墳墓
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 10:30:21
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拿不到所有的裝備，跟一次編列是兩回事
我不認為一定要八條的預算到才能作生意
美國不能掌握的部分，大概主要就是動力系
除船體不確定性高，幾乎所有裝備都是現貨
美國可掌握的部分可先估價，不能掌握的部分
靠歐洲方面進口也有行情價，都可以逐項評估
在商言商，歐洲不會因為賺不到八套的錢，所
以連一套的生意也不作
跟美國先定下毀約或終止時的懲罰條款，就是
為美國承擔風險，也為台灣方面卡在一次編列
的問題上解套
潛艦案不比阿怕氣或黑鷹案，都是已有的成品
當案子風險高，先作一條再考量量產再抓預算
才是穩當作法，哪有非得要以包裹處裡的方式，
先綁架八艘的量才能作？
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 10:42:18
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US don't have sonar for so small as well...... that's a even bigger issue as you can design a SSK until all major components are confirmed and the SONAR dome dictated the size and shape of the front end......
In the previous attempt, why Taiwan only got 2 Hai Lung SSK but failed to get the next 4? And now you want to repeat the same fxxk up.........
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Edited by - rockitten on 03/05/2012 10:49:36 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 15:38:34
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很顯然台灣始終未能徹底瞭解在台特有的政治處境下，獲得潛艦是如何艱難，代價如此之大。小弟認為是該考慮是否擁有潛艦艦隊的時刻，這跟通盤的戰略考量有關；如果這個經濟與政治代價過於巨大，就應該慎重考量。
2000年代美國售台潛艦案的問題癥結在於執行者是民進黨政府、國民黨立院以及美國海軍司令部，極品的組合。
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天佑吾「王」！ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 16:06:35
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一時查不到西班牙S-80A的是否為美製品，不過找到這一段
汐潮級ZQQ-4聲納系統則整合有中/低頻被動陣列聲納
以及技術來自美國的AN/SQS-36J主動聲納。
從1987年起，汐潮級的沖潮號(SS-576)率先加裝ZQR-1
被動式拖曳陣列聲納(美製BQR-15拖曳陣列聲納日本版)
聲納部分可循SPY-1系列一路downsize減模組的模式發展
另外自八零年代至今，從軍售紀錄上可以看出荷蘭與美國
對阿共的抗壓等級，明顯不一樣
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Edited by - Dr Evil on 03/05/2012 16:07:42 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 17:30:04
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這個我猜也許和台灣潛艇有關 莫須有
標題——中國主動公布獵殺潛艇新戰法令人困惑
正文
英國新科學家網站報道，中國海軍研究人員日前透露了他們如何利用艦射無人機獵殺潛艇的計劃。該計劃由中國海軍大連艦艇學院 制定，將利用遺傳算法選擇最佳無人機獵殺模式。遺傳算法是一種通過模擬自然進化過程搜索最優解的方法。
英媒稱，通過該算法打造無人機，最終可達到使無人機充分利用燃料、應對空中與海上威脅以及並聯合水下聲納浮標共同作業的目的。這種無人機的出現，或許能夠在有關臺灣沖突問題中派上用場。問題是，為什麽告訴你的對手——如今誰能發展反制措施?眾所周知，潛艇獵殺相關情報屬機密信息。例如，二戰期期，英國布萊切利公園成功破解了納粹德國的Enigma密碼，並利用破解情報成功定 位德軍潛艇。這是大西洋戰役同盟國陣營贏得大西洋戰役的關鍵，但英國在長時間內卻對相關信息秘而不宣。
英媒稱，因此，中國公布該計劃多少有些令人困惑。不過，這種情況也不是第一次出現。2010年，中國研究人員就曾發布過一篇有關如何大範圍攻擊、破壞美國電網的文章，令美方頗為憤怒。
感興趣的可找找原文出處，不保證在中文媒體那裡有沒被修改過。
這篇的原地址是http://www.6park.com/news/messages/64851.html
用無人機獵殺，無人機那麼小的負載能裝下探測潛艇需要的設備么？ 遺傳算法好像很高深的樣子？ 是總結潛艇活動規律得來的？ |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 03/05/2012 : 21:38:51
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無人機反潛不是沒有，但是別忘了有個同概念的有多垃圾─墜海直升機(DASH)...
如果是Ikara這種等級的話就強多了 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 03:22:48
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DASH的時代沒有有效的資料鏈與超地平線傳遞手段（衛星通信），而且當時沒有人工智慧完全是遙控，現在UAV技術進步太多了。
美國DASH墜機率奇高的重要原因之一是基層部隊的不信任與不重視，日本海自的DASH失事比率就很正常，因為他們有專職的專業人員編制。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 09:51:13
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quote:
Originally posted by Dr Evil
聲納部分可循SPY-1系列一路downsize減模組的模式發展
這辦不到,也不需要這樣辦.基本上SPY-1系列用的波段一直都一樣,隨著運算能力進步與外銷版偵測能力(政治限制導致的)減弱,所以可以一直縮小,即使到挪威南森級,已經縮到有點像笑話(雷達要輪流開而失去神盾艦最大優點,同時全空域監視).可是聲納音鼓的形狀,基本上沒有多少變化,尺寸越搞越大越搞越重是因為低頻化導致的每個單元尺寸變大,你要縮小尺寸,就是要改用偵測能力減弱的高頻,否則你裝上去的東西只會變成測方位能力不足供射控的噪音製造器......簡單的比較,SPY-1的天線像RAM,插滿八條後陸續拔掉,性能降低但還能用;聲納卻像HDD,3TB的拆開來不等於1.5TB,而是一個壞掉的垃圾......
美國核潛都有一套備用柴油引擎,雖然是可靠而不先進,但至少還有東西可以給;可是作戰系統與聲納,美國用的都是巨大且耗能的設備,開發目的是抓五百海浬以外的蘇聯潛艦(1970年代末期之前,美國是真的常常抓到幾百海浬外的蘇聯潛艦!),柴潛無法提供這麼大的電力,甚至,艦首空間夠不夠都是問題.而且,基於上一段提到的問題,這東西縮小後,你必須使用更高頻的音波,很多東西都會不同,所以西方陣營乾脆拿美國的中高頻老聲納,也不會去拿美國SSN的主動聲納來改,工程難度差太多了.
作戰系統也差不多,相對於歐洲偏向搞Intel Based甚至Windows Based的作戰系統,老美用的軟硬體,台灣這邊大概只有在教科書上看到過相關的名詞而已...... |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 16:19:49
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Sergey Gorshkov
原來吾兄高希科夫先生任職前蘇聯海軍總司令是卅年 不是僅有廿年
敝人與吾兄開始神交的年代是越戰後 他老兄正處於人生開始風生水起的階段
很快地 敝人因忙於升學就業 覓職糊口 關於他的動向就斷線了
如今拜網路之賜 知道他一路風光到1985年 又比最初在下對他的認知多風光了幾年
上次敝人貼文之後就發現有錯 等了一個禮拜不見有人來糾正 特此自行澄清
談現代海軍 高希科夫先是一位指標性人物 知道他的一些事績還是有必要的
///////
戈爾什科夫(按:高希科夫 臺譯)是20世紀蘇聯海軍史上最有成效的海軍總司令，世界上著名的蘇聯海軍元帥。他是蘇聯軍事領導人中在一個高級軍事職務上唯一連續任職長達近30年的高級將領，歷經赫魯雪夫、勃列日涅夫、安德羅波夫、契爾年科四任蘇共總書記時期。在蘇聯海軍現代建設史上，他躊躇滿志，銳意進取，壯軍強兵，名留史冊。就連美國前海軍部長小約翰·萊曼也毫不掩飾地說：「作為個人，我對戈爾什科夫的才能很為敬佩，蘇聯海軍能發展到今天，是他天才般的領導才能的結果。」在其執掌海軍大權長達29年又11個月零2天的日子裡，大力發展戰略飛彈潛艇和遠程航空兵，同時均衡發展其他海軍兵種，為蘇聯海軍的壯大和發展作出了卓越的貢獻。他從1950年代開始就為謀求海軍的發展而精心籌劃，1962年古巴飛彈危機大大刺激了蘇聯海軍的發展，經過長達20年之久的不懈努力，在他領導下的海軍終於由一支「要塞艦隊」發展為一支與世界第一流水平的美國海軍相抗衡的「遠洋飛彈核海軍」。
戈爾什科夫不僅是一位大膽改革的海軍實踐家，而且是一位頗有建樹的軍事理論家和戰略思想家：他主張遠洋進攻，與美國爭奪海上霸權，符合了當時蘇美兩國的冷戰思維。在他的《戰爭年代與和平時期的海軍》、《國家的海上威力》等戰略理論和軍事思想的主要代表作中，充分闡述了他「積極進攻」的觀點，對蘇聯海軍軍事學術理論的發展產生了重大影響，因此被譽為「現代蘇聯海軍之父」。一艘航空母艦亦以他命名。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%AC%9D%E7%88%BE%E8%93%8B%C2%B7%E6%A0%BC%E5%A5%A7%E7%88%BE%E5%9F%BA%E8%80%B6%E7%B6%AD%E5%A5%87%C2%B7%E6%88%88%E7%88%BE%E4%BB%80%E7%A7%91%E5%A4%AB
...
1956年1月：接替庫茲涅佐夫任蘇聯國防部副部長兼海軍總司令；
1956年：當選為蘇共中央候補委員；
1961年起：擔任蘇共中央委員；
1965年5月7日：被授予蘇聯最高榮譽稱號——「蘇聯英雄」；
1967年：被授予蘇聯海軍元帥軍銜；
1970年代：兩次指揮蘇聯海軍在世界各大洋舉行大規模軍事演習；
1985年12月：任蘇聯國防部總監察員；
1988年5月13日：病逝。
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 18:21:48
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紀念311地震週年日本竟然沒請台灣代表獻花˙˙˙
看日本政府龜縮樣想從日本得到潛艦是不可能了˙˙˙ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 10:24:35
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>>若政府提供經費支援研發構形設計等項目，台船兩年即可開工打造，首艘原型艦施工期約四年，未來並可每年完成一艘建造。
還是感到相當好奇，台船對於潛艦的建造技術到底掌握到什麼地步，還有他們的『研發』能力可以強到什麼地步.....這麼有自信兩年內可開工打造、原型艦四年內可以搞定.......？ |
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yuanyu_shih
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 10:51:33
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>>還是感到相當好奇，台船對於潛艦的建造技術到底掌握到什麼地步，還有他們的『研發』能力可以強到什麼地步.....這麼有自信兩年內可開工打造、原型艦四年內可以搞定.......？
不要想太多，應該只是嘴砲，誇張一點的說就是兩年以後有大選，四年以後酸宗痛，所以反正你們已經忘光了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 11:05:04
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>若政府提供經費支援研發構形設計等項目，台船兩年即可開工打造，首艘原型艦施工期約四年，未來並可每年完成一艘建造。
還是感到相當好奇，台船對於潛艦的建造技術到底掌握到什麼地步，還有他們的『研發』能力可以強到什麼地步.....這麼有自信兩年內可開工打造、原型艦四年內可以搞定.......？
還記得上次他們自己搞個潛艦壓力殼的事情嗎?那玩意只是缺乏全尺吋加壓測試設備去確認其焊接沒問題而已,有人資助建廠,焊好就去測試通過,測試幾次後那就完成可以交船啦!問題在於這種全尺吋加壓廠很貴,而且大家大概都知道你是要幹嘛用的,不好買.
另外,台船拿了錢可能不只是要蓋潛艦用的測試設備,其他水面商用船舶的設備也一起添購......不過這會造成採購上的問題:1.設備所有權與使用權歸屬,都是你台船的嗎?不要到時候海軍要用設備又阻止或拖延出錢的海軍用......2.近年來採購設備的預算越來越容易被擋,因為過去利用這套鑽漏洞的人太多,結果連帶影響到軍費方面的採購......
又,基本上,潛深需求不到50m,也就是一次大戰水準的話,那就不需要這些測試了,你要測試是因為要確定潛深要能到好幾百公尺...... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 11:11:13
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造船廠不必負責潛艦射控電戰武器動力等次系統的研發籌獲，也不負責原始藍圖設計規劃等事宜。
台船副總的意思基本上就是說只要有完整藍圖設計且潛艇所有必須次系統來源皆無虞的話，台船有把握在四年內按照設計圖將這艘潛艇組裝出來。
但問題在於完整的藍圖設計與潛艇所有必須次系統之來源都得由軍方與中科院自行設法研發或籌獲，與台船無關。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 11:20:29
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沒時間找出來...
古早的立院公報，早把要添加的測試與製造設備公開列出．總共十億台幣....
早先曾看過某概念設計，外型像機敏級，人家早鴉子划水，沒有閒在那裡，
一直不只有台船在動
迅海級已經跌破一次眼鏡，就不要在潛艦案上再跌一次...台船沒那麼差，
不要老是莫名的慣性看衰，想想巴基斯坦當初怎麼建造測試的?
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Edited by - Dr Evil on 03/14/2012 11:22:28 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 12:09:09
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>> 想想巴基斯坦當初怎麼建造測試的?
Ａ：
老法一手包辦巴基斯坦造船廠軟硬體升級與調教訓練其工程師十餘年，總算讓巴基斯坦造船廠得以在2006至2008年間自力組裝興建三號艦。
http://en.wikipedia.org/wiki/Karachi_Shipyard
法國在1990年代提供巴基斯坦造船廠：
1. 潛艇船體藍圖，電腦輔助設計工具，以及超過兩萬張相關技術文件。
2. 在法國當地訓練300名巴基斯坦工程師，另外又在巴基斯坦當地開班訓練600名巴基斯坦工程師。
3. 法國技術人員駐廠指導，協助巴國造船廠內部架構脫胎換骨。
（In 1995, surveys and upgrades to naval dockyard infrastructure were carried out by French personnel which included a section building hall, combined outfitting workshop, pipe-bending workshop, hull fabrication workshop, grit blasting and painting facility, dock lift system and a pickling and etching plant.）
4. 二號艦以半成品的狀態，在法國原廠工程師的監工指導下，訓練巴基斯坦造船廠技工完成組裝。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/14/2012 12:21:38 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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