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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 03/17/2012 : 07:17:09
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韓國造船業能從誕生後在相對不長的時間內有此成績，政府政策性與系統性的大力介入是關鍵因素，才能在一開始就造就出一個大者，而重工業與國防產業基本上不大就沒得玩。
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天佑吾「王」！ |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 09:55:36
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看網路資料新加坡海軍於2010年接收了兩艘西約特蘭級潛艇潛艦要替換原本4艘挑戰者級中的兩艘ˋ這就很值得玩味了ˋ如果新國真的要汰除兩艘潛艦那我們可能接收的機率就大增了ˋ至少可以用來替換已經太老的海獅海豹用來作訓練也很好˙不過目前我政府跟新國關係似乎不明朗ˋ恐怕沒那麼簡單˙˙˙
http://www.southnews.com.tw/polit/specil/039/39_1/00/0006.htm
根據這網站報導海軍不願接收二手潛艦ˋ但這事實得待查證ˋ不過當年連要接收美國二戰的海獅海豹都是非常的艱辛不易ˋ潛艦需求又是非常迫切ˋ海軍應該沒有理由拒絕堪用的中古潛艦ˋ像阿根廷現貨實在太糟糕才忍痛回絕ˋ獲得潛艦應該是朝野不分黨派和全民應該共有的意識ˋ實在不容許再空轉下去了!
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 11:37:48
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quote:
Originally posted by chaos
可是堅持國艦拼裝的話，技術來源、技術整合、全艦拼裝與使用者至少三到四方。到時如果不幸，有個船身傾斜的“小麻煩”；拼裝的推給整合，整合的推給技術來源，來源再推回給拼裝的。海軍說：我可以哭哭嗎？
當然有人會說先從幾百頓的簡單小艦開始最後才造大的；但這樣要搞單艦成級嗎？不要的話每一代要造多少艘？多少代之後能達到海軍現今的性能要求？然後要海軍養這些她不要的船要花多少錢？是特別預算呢，還是納入海軍年度預算然後如同健保與募兵一樣政策歸政策，但錢不給夠？
...
但錢夠的話，就算跟澳洲海軍Collins級一樣衰，大不了砍掉重練，推倒重來，但錢不夠的話．．．
如果按圖施工 按部就班 先小後大 我看不出來有什麼好相互扯皮的？ ==＞
"拼裝的推給整合，整合的推給技術來源，來源再推回給拼裝的"
我前面說過 先造一艘二戰型 一千噸以下 只求能下潛上浮 環島三匝
這種60年前的古董設計圖 我看還被管制的可能性不大
倒是被銷毀 不復存在的可能性不小
有心的話 不妨朝德國 日本 烏克蘭 這些地方嘗試下手管道
如果有了圖 ROC連類似以下這點本事都搆不著
一 只有認命被人繼續牽著鼻子走吧 或者
二 看清楚自己的齷齪不長進 急起直追吧 或者
三 活著也窩囊 切腹 不用再混了
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine
General characteristics (Type VIIC)
Displacement(排水):
769 tonnes (757 long tons) surfaced (水面)
871 t (857 long tons) submerged (潛)
Length(長): 67.1 m (外壳)
50.5 m (內壳)
Beam(寬): 6.2 m (外壳)
4.7 m (內壳)
Height(高): 9.60 m
Draft(吃水): 4.74 m
Propulsion:
Speed(速度): 17.7 knots surfaced (水面)
7.6 knots submerged (潛)
Range(續航力): 15,170 km at 10 kn surfaced (水面)
150 km at 4 kn submerged (潛)
Test depth(實測潛深): 230 m
Calculated crush depth(理論潛深): 250–295 m
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"但這樣要搞單艦成級嗎？" ＜==
單艦成級有什麼不好？ 當訓練艇也是一種用途
弄兩艘訓練艇 也比拿正式作戰裝備來讓菜鳥惡整划算
再說咧 不是什麼高級教練機稍為改裝一下 都可用來對地攻擊
訓練艇也不至於完全沒有武裝 完全不能作戰
按照前面有人貼的 中船現有技術 從第一艘試作到正式作戰艦中間也用不著要歷經"多少代之後"
要想擺脫世世代代發展軍備受人掐著喉嚨之苦 這中間我是看不到什麼捷徑
為了進化 前面的單艦成級就是淪為海上博物館收門票也是必經之途
實在沒用的也只有當廢鐵拆解回收部份部件
////////////
根據前面提到的 目前咱們是希望能進口潛艦八艘
1970年代 ROC的驅逐艦一直都維持在23艘上下
這會兒潛艦一旦能國造 從八艘再翻一番也不是什麼難事 ROC不至於再這樣小兒科刻薄自己了吧？
前面也有人說 製造機具日後仍須用在例行維修保養是錯不了的
另外 我還看到商機無限...
這裡不是時不時都有人談南中國海問題嗎？
一旦能國造潛艦 賣些 ROC 國造潛艦給東南亞國家 讓中共難過一下 這不就是民進黨的最愛？
(當然敝人個人感覺是不傾向這種漢奸行徑啦)
////////////
說來說去最後還是錢的問題 出得起和出不起 願意出和不願出
反正臺灣有的是錢
近二十年來的選舉都是在燒錢 也沒有看到誰叫選舉把臺灣燒窮了
這會兒要弄起為子孫謀永續生存的千秋大業就鬧窮了
中船只出得起十億 陳水扁一家人就弄得到手七億...
還不如和阿扁打個商量 看他家到底還有多少億沒浮上台面 只要再湊個七億 就放他出來
(話說陳致中在他老娘法庭暈倒當晚連夜跑到日本去幹嘛還始終沒向天下人交代清楚咧)
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 11:43:04
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那就不要歸在海軍下面,中船自己做
海軍沒辦法隨便把船退役,再爛的船還要編制在帳上
不然三天兩頭被利委轟浪費,前幾批的船肯定是沒用的實驗艇
直接中船自己做,第一艘成品做出來再來推案給海軍,就像電子業一樣做出來找客戶
只是大家都知道客戶還能有誰 後面的老闆也是誰 |
Edited by - GMM on 03/17/2012 11:43:58 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 11:50:55
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其實美國也有不少單艦成級的傢伙,美蘇也都生產專門訓練用的單艦SS,美國還有底下有車輪的實驗有人潛艦,人家也是需要這種玩意來測新東西.
好,美蘇真的有錢,英法的SSN,首艘與後面幾艘往往也只是名義上是同一級,很多東西都有測試性.我們自己要作,其實要有這種覺悟,真的需要單艦或雙艦成級,不要想同一批通通一樣...... |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 12:38:49
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以高部長所言來推敲,潛艦國造是可能有,但一山不容二虎,高教機就掰掰了.
高教機至少有兩個外購選項,可以比價,當其他各國陸續採購,也不會成為少數後勤孤兒,如果能搭美國順風車就更好了.
所以資源放回潛艦這邊似乎理所當然.
以台灣來說,其實可以先做未滿百噸的驗證艇,來驗證輪機,水櫃,管路,操縱系.
殼也未必要是鋼板,單就球型耐壓深度來比較的話,GRP(玻璃纖維強化塑料)比HY150還要好,7系列的鋁合金也不錯,
中船如果證明自己有能力生產觀光潛水艇,那至少會讓人信服.
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 13:50:44
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錦江級跟光六的原型艇在技術上也算是單艦成級了。
說真的，台灣獲得潛艦的整體代價與難度實在過大，如果沒有燒大錢的覺悟，還不如接受沒有潛艦的事實，
用一種不需要潛艦的戰略來活下去，把心思跟精力放在其他至少還能做的事情上。以現在馬政府的整體政策，
實在看不出潛艦的必要性。
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天佑吾「王」！ |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 15:23:41
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>>假如台船那麼行，那樣海巡的千噸艦應該都能吃下，實際上就是不行
海巡的2000噸級 CG-127新北艦，台船都敢賠錢接案了，千噸級巡護艦案為何不行？
不是不行....千噸級巡護艦案，台船報價比其他廠商高……………原因自己猜!
>>請看文章前提好嗎，增資.擴廠，不是靠現有設備
我說的很清楚......【旗津海四廠有那個空間嗎?】
登陸艇一向就是海軍造船廠負責，海四廠已經不是【第一次】執行合永案
【合永案與潛艦是不同等級的工作】
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 15:29:01
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說實在，要海軍擁有一個真正的海軍造船廠，不是擴建現在的旗津四廠，而是需要一個全新的組織機構與設施。
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天佑吾「王」！ |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 15:33:28
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| 海軍造船廠的任務是維持自有的修護能量，自力修船而非是造船。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 15:35:07
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不過，如果是一線主戰艦艇入塢大修，是不是仍得回台船的船塢？
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天佑吾「王」！ |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 17:01:42
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| 最大的那3型...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 17:31:28
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quote:
Originally posted by qaz9491
>>假如台船那麼行，那樣海巡的千噸艦應該都能吃下，實際上就是不行
海巡的2000噸級 CG-127新北艦，台船都敢賠錢接案了，千噸級巡護艦案為何不行？
不是不行....千噸級巡護艦案，台船報價比其他廠商高……………原因自己猜!
>>請看文章前提好嗎，增資.擴廠，不是靠現有設備
我說的很清楚......【旗津海四廠有那個空間嗎?】
登陸艇一向就是海軍造船廠負責，海四廠已經不是【第一次】執行合永案
【合永案與潛艦是不同等級的工作】
整個海巡擴軍方案中提出至少12艘千噸級艦訂單，台船只拿到2艘
我不知道這有甚麼值得炫耀，還講得似乎賠錢搶單相當委曲求全似的
不同等級又怎樣，在潛艦領域上所有人都是第一次，台船.左支部.還是其它潛在挑戰者都一樣
"憑甚麼"台船有理由獨厚本家(而且還不是國營企業)排除它人
有設備嗎?有經驗嗎?有藍圖嗎?還是有它廠當超級助拳人?
結果是到現在有啥都講不出來，還是一句有決心國艦國造，決心能當飯吃台船就不會虧到得進行再生計劃砍人減資了。
整個討論到現在不是支不支持國艦國造的問題，而是台船從2002年起推計劃的吃像搞得太難看
2002年時能造大型艦的只有台船一家，但現在是2012年，能造大型艦的已非台船特權，台船還在拿潛龍計劃那套來對外吹噓，看了10年，從鼓勵都變倒胃了。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 18:17:48
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The thing is that after CSBC/TSBC/台船 building warships, the company doesn't want to have anything to do with follow up maintenance cycle for the remaining life of the warship. Good example would be the 8 Cheng Kung. Guess who is the one doing all the maintenance works, not 台船, but ROCN shipyard at Penghu.....
There's good reason why ROCN still got 3 shipyards going themselves, because nobody else wants to do the maintenance upkeep job in Taiwan...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 18:31:25
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quote:
Originally posted by Bryan C
The thing is that after CSBC/TSBC/台船 building warships, the company doesn't want to have anything to do with follow up maintenance cycle for the remaining life of the warship. Good example would be the 8 Cheng Kung. Guess who is the one doing all the maintenance works, not 台船, but ROCN shipyard at Penghu.....
There's good reason why ROCN still got 3 shipyards going themselves, because nobody else wants to do the maintenance upkeep job in Taiwan......
馬公船塢吃水與長度均不足，不能讓成功級定保
這也是外面一直講戰力卻忽視了十多年的事情:全ROCN能保修新一代艦的5個船塢中有4個集中在高雄.左營，解放軍一定很爽，兵推時只要先砸死這兩地海軍就死6成
而軍艦商維問題，請參見每年經濟部的船舶工業輔導計劃
96 年度執行第2 次策略性商維試行，辦理情形如下：
(一)繼光艦3 次開標均無廠商投標，中業艦3 次開標因廠商資格及未進底價廢標，改由左支部承修。
A 廠於97 年3 月6 日整理對海軍96 年度「整艦商維」案(湘江艦)之意見，摘要如下：
(一)營業稅等10 大項「必要成本」未包含於海軍船廠修艦費預算內。
(二)軍艦交付民間船廠維修時，必須加計國外採購商用物料之運輸、保險、進關
規費等5 大項。
(三)契約條文不合理，計有25 項須做調整修正。
軍艦商維的問題還需要磨合(更多預算) |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 22:23:32
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>>整個海巡擴軍方案中提出至少12艘千噸級艦訂單，台船只拿到2艘
請問你確定海巡擴軍方案中有提出至少12艘千噸級艦訂單，而台船拿到2艘?
我想你所說的"海巡擴軍方案"應該是指"海巡強化編裝方案"
可否請你提供消息來源的鏈結，洋總局星期一上班後我請人去查證一下。
謝謝!
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 23:19:07
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quote:
Originally posted by qaz9491
>>整個海巡擴軍方案中提出至少12艘千噸級艦訂單，台船只拿到2艘
請問你確定海巡擴軍方案中有提出至少12艘千噸級艦訂單，而台船拿到2艘?
我想你所說的"海巡擴軍方案"應該是指"海巡強化編裝方案"
可否請你提供消息來源的鏈結，洋總局星期一上班後我請人去查證一下。
謝謝!
維基百科不就有?
3000噸級:CG-128.129(2艘皆中信)
2000噸級:CG-126(中信).CG-127(台船)
1000噸級:巡護七號.巡護八號.巡護九號(3艘皆中信)
1000噸級增購4艘(尚未結標)
抱歉小弟眼殘，是11艘，而台船目前只拿到1艘 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 00:39:48
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CG-126與巡護七號不能算在你所提的"海巡擴軍方案"的成果內
這兩艘在2008年初就已完成發包........
"海巡擴軍方案"應該是指"海巡強化編裝方案"則在2009年中成立
其中1000噸級巡邏艦 4艘(由巡護七號修改而成)暫時取消......
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 16:44:11
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5億就能當學費?5億美金都不知道夠不夠
都喜歡拿北韓和伊朗當例子,但是這兩國軍事科技的落後
導致不得不用那些小潛艇擔大樑,那些小潛艇戰時能有什麼用處大家不可能不知道吧
平常小打小鬧吃吃豆腐可以,真的開戰在先進一點反潛技術下只能到處逃竄,或是賭上命來摸一艘也好
其他國家用的技術則也都是來至歐美俄的,這些國家不幫忙就拿不出什麼好東西上陣 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 21:42:03
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覺得潛艦案就得靠我們這些"多管閒事"網友和關心國防的朋友一直窮追猛打給他(國防部和海軍)用力"推"下去ˋ不要老是像以前只會放SHIT卻生不出蛋來ˋ得要逼到給孵出來(潛艦)才行吧!
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 22:20:33
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說難聽點
我們在這多管閒事也只是嘴炮自爽罷了~~
又不是相關人士....... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 22:29:27
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我也認為是自爽,國際上根本沒人要賣你
捧著大把鈔票也找不到賣家,更何況現在是也沒有大把鈔票
拉法葉事件把那些掮客給趕走了,不給中間人賺個一兩成,現在誰要幫你去牽線
自己做最大的問題是能不能用,要軍方把實戰不能用的實驗艇納入編制是不可能的
這跟飛彈快艇不一樣,上面的飛彈能不能用,能怎麼用,自己還算清楚
除非是想要多一艘實驗艇就多一個上校艦長缺,2艘還有少將戰隊長缺 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/18/2012 : 22:41:42
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quote:
Originally posted by GMM
5億就能當學費?5億美金都不知道夠不夠
都喜歡拿北韓和伊朗當例子,但是這兩國軍事科技的落後
其他國家用的技術則也都是來至歐美俄的,這些國家不幫忙就拿不出什麼好東西上陣
Aussie "school fee" for building Collins Class is way much more that 5billion..... and that's with assistance from Europe and (later) US.......
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If TSBC can at least build those tourist submarine (which is becoming popular among those rich), it will be more convincing
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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