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pcgamer
我是老鳥
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 Posted - 03/18/2012 : 23:47:15
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
說難聽點
我們在這多管閒事也只是嘴炮自爽罷了~~
又不是相關人士.......
如果我們這些軍事愛好者平日在網路上的批評有效果的話，國軍早就跟美軍看齊了........ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 01:33:05
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中華民國99年4月26日
之一
部分經濟部主管公股事業機構如台肥、中鋼、台鹽、唐榮、台船等，
成立之初刻意調低公股持股，使低於50%，或藉民營化釋出部分股權
使持股比率低於50%，雖有民營化之名，但政府仍為最大股東，具人
事、財務及業務經營控制權….
之二
本部於國防二法實施後，軍備體系秉持循序漸進、開創革新
理念，結合建軍構想與兵力整建計畫，除強化「國防部科技工業機構
」研發產製維修能量外，並積極運用工業合作計畫，引進國外高科技
，移轉國內軍公民營工業機構，以奠定國防工業自主基礎能量。
近年來國軍實施兵力精簡，後勤人力遞減，本部多年來雖已建立軍品
研製修之中衛體系，惟僅及於裝備零附件之籌補，未朝建立系統件研
製能量發展，造成武器系統維護不易。為有效結合我國優勢科技能
量及產業經濟規模，構建國防科技與工業發展之有利環境，落實推動國
防科技植基於民間
之三
裝備商維為國軍既定政策，亦為未來趨勢，如何決定
本軍艦艇商維政策暨即是調整各造船廠組織功能，為本軍後勤政策之
首務；又後勤維持預算持續不足，本軍兵力仍按作戰需要維持額定數
量，實無法按修護計畫全數維修，宜檢討調整修護作為以為因應。
中船最大的股東還是政府，而政策上還有一把尚方寶劍、潛艦案當然
要去造福中船、要預算要補助還怕沒有正當性?
如何確定海軍方面的增資與擴廠，費用不會比中船來得高?海軍的廠
都是保修、從保養跨足設計製造、人才的培養也許更耗時費力、畢竟
保養跟造船的難度並不一樣、而海軍現在光是維持後勤都會感到吃力
、精蝕案下各軍種都在精簡人事與費用，所以才推動軍艦商維、你倒
反其道而行?
造潛艦帶來的技術提升養在海軍船廠裡，效益只有海軍能受用，但是
在中船則是帶動中船的技術提升
陳委員明真：接下來本席要請教范總經理，方才顧委員崇廉表示，光
華六號是由中船得標，可是眾所周知的，中船是因為最有利標而非最
低標而得標，對不對？
范總經理光男：是。
陳委員明真：中船是以126億得標，對手的開標價則在100億出頭，二
者相差20多億，對不對？
范總經理光男：光華六號總共有3家公司參標，我們是最高價，126億
1千5百萬，第二家是126億，第三家是100億多。
范總經理光男：是。
海軍真的只看價格決定？海巡船艦是商規?還是軍規?最好先搞清楚！
為什麼長期以來軍規船都是交給中船，如果是因為技術因素，一般民
船廠基本上就可以剃除
依據過去台船一整年基隆造船廠可造6艘、高雄造船廠可造12
艘商用船
中船百萬噸船塢是過去近萬名員工時代留下的硬體建設，民營化後只
有2700人，以此指責中船設備閒置、就像罵國軍當初幹麻買那麼多戰
甲車，現在存封一堆....不要忽略時空背景條件
以手持訂單修正總噸數來看，全球前20大船廠中，南韓船廠佔
9家，日本船廠佔2家，中國8家，台灣1家，德國、丹麥等國家之船廠
已被排擠出前20大之外；排名前面的6大船廠，均為南韓船廠；日本船
廠排名分佈在第12、14名；中國之9家船廠，排名分佈在第7∼20名之間
；我國台船公司排名則居全球第16位。
台灣國際造船公司目前手持訂單計有商船68艘船，合約金額計新台幣
1,400.81億元，生產檔期排至2012年第2季
譚泰平說，台船的造船價格比中國大陸高出12%至15%，但很多國際船
東仍然要找台船造船，就是因為台船的品質、交船期、客製化能力、
靈活度都比中國大陸好。
排名就是技術與競爭力的保證，台灣其他民營船場誰排得上?
海巡千噸艦吃不下、滿單是不是一種可能性?更何況你不知道海巡當
初的開標、是價格標還是最有利標？中船從不搞流血比價、因為論規
模與成本永遠都不是最低
韓國船那種消價大量競爭傾銷、已經是另一個三星與現代、連排名在
中船之前的一堆日本與大陸都甘拜下風追敢不及、為什麼非要中船追
過寒國？
中船每年的造船量在世界上佔不到百分之一、但是排名在二十名內
你該去想想這其中代表的意義
先掏10億元，台船3年的營業盈餘就補的回來....你真是腦子有問題
拿你三年的收入去作非主業的投資?
今天是誰最需要潛艦?是中船?還是海軍?沒有潛艦、中船還是滿單、
日子還是爽得很、但海軍可是天天鬱卒….潛艦案走到這一步、要掏
錢的是海軍、別搞不清楚狀況
在商言商?很好!在商言商就是認清事實、你以為有美法德西的船廠等
來你比價?還有一堆品種犬等你來挑選嗎？歹勢！現在就只有自家土狗
還對你搖尾巴！只此一家要不要隨你！
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 08:00:39
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quote:
Originally posted by GMM
除非是想要多一艘實驗艇就多一個上校艦長缺,2艘還有少將戰隊長缺
Rank--Commander--Commands
Oblt. Albrecht, Fritz U-386
Kptlt. Andersen, Klaus U-708, U-481
Oblt. Bach, Joachim-Werner U-1110
Kptlt. Balke, Diethelm U-991
Kptlt. Ballert, Sarto + U-1166, U-3520
Kptlt. Bentzien, Heinz + U-425
Kptlt. Bitter, Otto U-1010, U-2535
Oblt. Borchardt, Gustav + U-563
Kptlt. Bornhaupt, Konrad + U-285
Kptlt. Brauel, Wilhelm U-256, U-92, U-3530, U-975
Oblt. Brunner, Joachim + U-703
Kptlt. Burmeister, Walter + U-1018
Oblt. Buhring, Hans-Jurgen U-360
Kptlt. Bohme, Kurt U-450
...
...
(餘請詳: http://uboat.net/men/commanders/crews.html?crew=37b)
按:
Kptlt. ==＞ Kapitanleutnant (少校)
Oblt. ==＞ Oberleutnant zur See (上尉)
以上是第三帝國海軍 1937年Ｂ班 部份人當Ｕ艇艇長時的官階
至於艇別嘛 最常見的就是VII式 也就是我前面提過的實驗艇舉例
網頁的作者找到了109筆紀錄 我只借用其前14筆
其中: 上尉=＞5/14; 少校=＞9/14
再以下是二戰期間 所有Ｕ艇艇長的官階 中尉艇長最多 甚至還有少尉艇長者
當然 我承認中少尉艇長中不乏指揮的是小型艇
另外 中校上校階級已經在指揮艇隊或艦隊
http://uboat.net/men/crew/commander.htm
6 (少尉) Leutnant zur See
625 (中尉) Oberleutnant zur See
523 (上尉) Kapitanleutnant
175 (少校) Korvettenkapitan
47 (中校) Fregattenkapitan
21 (上校) Kapitan zur See
2 former U-boat commanders reached in the war an Admirals rank
(戰爭期間 只有兩位艇長晉升至將官)
Konteradmiral (少將) Godt (U-25, U-23) &
Generaladmiral (比美軍之Admiral高 但又比美軍之Admiral of the Fleet低) von Friedeburg (U-27).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_U-boats
以上這個 wiki 條目講到二戰年代 第三帝國海軍前後共下水了約1250條U艇服役
也就是說第三帝國海軍約莫任命過1250位艇長
/////
呵呵呵 ~~~ 是中華民國海軍軍官能耐大些嗎？ 還是國軍海軍軍官把國際軍種的官都作小了？
還是只是兄台個人的高見 區區兩艘各為七、八百噸的訓練艇隊要弄個少將戰隊司令來管理指揮？
不過敝人還是覺得您只是受了目前關押在北監那個王八蛋的誤導...
那個王八蛋任內賣官鬻爵 把ROC推上世界將兵比例的頂點---兵少 將很多
quote:
Originally posted by GMM
...國際上根本沒人要賣你
捧著大把鈔票也找不到賣家,更何況現在是也沒有大把鈔票
不過這點我同意...俗話說: 捧著豬頭 找不到廟門
這就是目前咱們想進口潛艦的冏況 
除非不想活 要活命只有硬著頭皮自己找出路
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 08:16:57
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尋潛艦國造 去年海軍密訪3國
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6970566.shtml
【聯合報╱記者許紹軒／台北報導】
2012.03.19 06:52 am
消息人士透露，美台商會年度報告指出，二○一○年海軍組成秘密小組，遍訪法國、德國、義大利、荷蘭、俄羅斯、西班牙與英國，希望尋求自製潛艦的技術來源與潛在合約商，二○一一年十月中旬更密訪至少三個西歐國家，並在去年底完成自製可行性研究的最終報告。
國防部長高華柱日前說潛艦國造「胡塗膽大」，引發軒然大波。據指出，由於對美採購潛艦遲遲沒有進展，海軍在二○一○年秘密展開自製潛艦的可行性研究，同時納編台船、聯合船舶設計中心、海軍造船發展中心等單位人員組成秘密小組，到全世界有能力建造潛艦的國家參訪，尋求自製潛艦設計、施工技術與技術協助。
去年十月中，秘密小組密訪至少三個西歐國家，尋找潛在的技術與科技供應商、技術轉移對象與有意願協助台灣自製潛艦的技術人員。從秘密小組已在尋找次系統與組裝下包商的作為來看，美台商會認為，台灣海軍已找到設計與建造潛艦壓力殼的可行方案。
報告指出，儘管海軍積極尋找商源，美台商會並未獲得我國政治高層已對潛艦國造做出任何決定的訊息，但海軍與台船仍打算在今年春天向國防部、經濟部與立法院簡報這項進展，此舉顯然是要爭取二○一三及二○一四年的潛艦預算。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 09:41:57
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有些事情只能做，不能說，一見光就死！
當年劍龍案不就是如此？ |
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pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 10:41:28
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| 『消息人士透露』、『報告指出』.......這些都是誰洩露給媒體的？不都是計畫內部的核心人士？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 11:12:47
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quote:
Originally posted by von_Guo
呵呵呵 ~~~ 是中華民國海軍軍官能耐大些嗎？ 還是國軍海軍軍官把國際軍種的官都作小了？
這個似乎是從二戰剛結束就有的問題
同樣陽炎(夕雲)級 在日本海軍上尉就能當艦長 國軍變成了個上校
美援的部分也有類似狀況 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 11:45:46
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by von_Guo
呵呵呵 ~~~ 是中華民國海軍軍官能耐大些嗎？ 還是國軍海軍軍官把國際軍種的官都作小了？
這個似乎是從二戰剛結束就有的問題
同樣陽炎(夕雲)級 在日本海軍上尉就能當艦長 國軍變成了個上校
美援的部分也有類似狀況
這不只海軍,而且時間還可以更往上推到軍閥時代吧!
低編制確有高官階,一直是國軍傳統啊! |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 22:20:51
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不然海軍就這幾條船,人家老美上校就掛航艦艦長
那台灣應該只有紀德可以掛到上校
現在立法院所代表的民意就是不想花錢買,嘴砲說說要作可以
做出來到不好用就開始狂幹
自製最難搞的還有誰得標利益分配的問題
看隔壁樓的雲豹和光六就應該足夠讓海軍下定決心不想搞自製
拉法葉的佣金事件讓以前私底下能搞的路斷了
立委拿回那點錢就沾沾自喜,因小失大
F16秤斤論兩嫌貴,軍武這行就是擺明嫌貴就不要買 |
Edited by - GMM on 03/19/2012 22:30:33 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 01:29:17
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by von_Guo
呵呵呵 ~~~ 是中華民國海軍軍官能耐大些嗎？ 還是國軍海軍軍官把國際軍種的官都作小了？
這個似乎是從二戰剛結束就有的問題
同樣陽炎(夕雲)級 在日本海軍上尉就能當艦長 國軍變成了個上校
美援的部分也有類似狀況
公司再小也是有董事長經理編制,難不成現今只有美海軍才能有上校艦長,其他國家都不能有(其他國家的航母勉強和美軍的兩棲突擊艦有拼)
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 01:48:26
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quote:
Originally posted by hcwu
公司再小也是有董事長經理編制,難不成現今只有美海軍才能有上校艦長,其他國家都不能有(其他國家的航母勉強和美軍的兩棲突擊艦有拼)
自己關起門來玩當然都沒差,要編啥階級都無所謂,
只是牽涉到對外與橫向對比時,事情就開始有趣了! |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 04:02:37
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quote:
Originally posted by hcwu
公司再小也是有董事長經理編制,難不成現今只有美海軍才能有上校艦長,其他國家都不能有(其他國家的航母勉強和美軍的兩棲突擊艦有拼)
董事長、經理是職務 不是官階 
美軍重視的是職務領導 不是階級領導
quote:
Originally posted by GMM
不然海軍就這幾條船,人家老美上校就掛航艦艦長
那台灣應該只有紀德可以掛到上校
現在立法院所代表的民意就是不想花錢買,嘴砲說說要作可以
做出來到不好用就開始狂幹
自製最難搞的還有誰得標利益分配的問題
看隔壁樓的雲豹和光六就應該足夠讓海軍下定決心不想搞自製
拉法葉的佣金事件讓以前私底下能搞的路斷了
立委拿回那點錢就沾沾自喜,因小失大
F16秤斤論兩嫌貴,軍武這行就是擺明嫌貴就不要買
多謝閣下提醒
美軍核能動力航艦艦長也只是上校 另外同一條航艦上還有其他數位上校
比方說執行官(XO 副長吧?) 艦載航空聯隊的聯隊長 ...
是職務領導 不是靠官階壓倒
整個任務群(Task Force)指揮官才是少將(Rear Admiral) 相當於美陸軍的兩顆星星
所以如閣下所提的試驗艦會被立委找麻煩 指責浪費
兩艘訓練艇 滿編總共不及120號人要勞駕一位中華民國海軍少將老爺來管理指揮
弄拉法葉艦嘛 弄出一條人命 命案和A錢的問題至今沒人能交代清楚
自製還有得標利益分配問題
敝人指稱台灣廿多年來選舉燒錢
前第一家庭出手也海派 三級貧戶出身的家庭 家人對錢的吞吐以「億」作單位
敝人不想理解以上這些心魔問題 心魔不除 大概只有繼續在糞池地獄打滾
潛艇本身就有許多工藝和技術的關卡要克服 加上國家遭遇外交阻力 本身建軍政策也不能一貫
財源籌措又教人頭痛 還有人為心魔問題
ROC的病不輕啊...
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 10:23:34
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quote:
Originally posted by Dr Evil
中船最大的股東還是政府，而政策上還有一把尚方寶劍、潛艦案當然
要去造福中船、要預算要補助還怕沒有正當性?
如何確定海軍方面的增資與擴廠，費用不會比中船來得高?海軍的廠
都是保修、從保養跨足設計製造、人才的培養也許更耗時費力、畢竟
保養跟造船的難度並不一樣、而海軍現在光是維持後勤都會感到吃力
、精蝕案下各軍種都在精簡人事與費用，所以才推動軍艦商維、你倒
反其道而行?
造潛艦帶來的技術提升養在海軍船廠裡，效益只有海軍能受用，但是
在中船則是帶動中船的技術提升
這一段其實牽涉到有趣的問題.
當初在評論印度的國防工業時,去找一下歷史資料,基本上,DRDO(印度國防研究發展局)成立比那些造船廠或飛機公司都要晚,但他們能管這些船廠公司,因此這些船廠甚的是軍民兩用;而軍方的裝備發包,基本上DRDO都會出面干涉,你要搞升級投資,DRDO出錢負責就是,軍方也必須要遷就DRDO給錢.雖然DRDO內部亂七八糟,不過該負責的頭頭是誰,通常比較明確.
台灣的話,中科院對台船應該是沒有約束力,海軍也是,大家的共同上司是行政院,那就不要怪軍方,這種問題下決斷的應該是行政院長,否則平行機關沒個頭負責,只有吵個不斷......當然,行政院長也要肯負責,不要說一套作一套,類似多年前採購正版軟體的爭議,院長說的是"中央補助",公文寫的是"你們自己從現有預算挪出錢來,中央不出錢"...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 12:23:04
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>>>整個任務群(Task Force)指揮官才是少將(Rear Admiral) 相當於美陸軍的兩顆星星
Usually a Carrier Strike Group in US Navy is commanded by a rear admiral(lower half), a one star flag officer. There's also another rank of rear admiral(upper half), a two stars. After that, vice admiral, 3 stars, and fleet admiral, 4 stars. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 20:13:02
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Dr Evil
中船最大的股東還是政府，而政策上還有一把尚方寶劍、潛艦案當然
要去造福中船、要預算要補助還怕沒有正當性?
如何確定海軍方面的增資與擴廠，費用不會比中船來得高?海軍的廠
都是保修、從保養跨足設計製造、人才的培養也許更耗時費力、畢竟
保養跟造船的難度並不一樣、而海軍現在光是維持後勤都會感到吃力
、精蝕案下各軍種都在精簡人事與費用，所以才推動軍艦商維、你倒
反其道而行?
造潛艦帶來的技術提升養在海軍船廠裡，效益只有海軍能受用，但是
在中船則是帶動中船的技術提升
這一段其實牽涉到有趣的問題.
當初在評論印度的國防工業時,去找一下歷史資料,基本上,DRDO(印度國防研究發展局)成立比那些造船廠或飛機公司都要晚,但他們能管這些船廠公司,因此這些船廠甚的是軍民兩用;而軍方的裝備發包,基本上DRDO都會出面干涉,你要搞升級投資,DRDO出錢負責就是,軍方也必須要遷就DRDO給錢.雖然DRDO內部亂七八糟,不過該負責的頭頭是誰,通常比較明確.
台灣的話,中科院對台船應該是沒有約束力,海軍也是,大家的共同上司是行政院,那就不要怪軍方,這種問題下決斷的應該是行政院長,否則平行機關沒個頭負責,只有吵個不斷......當然,行政院長也要肯負責,不要說一套作一套,類似多年前採購正版軟體的爭議,院長說的是"中央補助",公文寫的是"你們自己從現有預算挪出錢來,中央不出錢"......
If TSBC want to upgrade (for their commercial business), they can request investment from their shareholders...... and unless the navy can use those investments as part of the payment of the SSK construction, I don't think it is fair for the navy to pay that.
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Consider how the president request the defense to "absorb" the expenditure for ending conscript, or the SAR helicopters, I am not surprised if the navy is request to "你們自己從現有預算挪出錢來,中央不出錢" for the ship yard upgrades........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 15:50:53
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大家都是各懷鬼胎....為自己的利益努力
那個人的發言也是.....
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 19:38:24
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1000噸以下潛艦設計及建造技術?........國際上還有那艘是這個噸位以下?
如果是500噸的206,要放大到1200太拼了...
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Edited by - kumachan on 03/23/2012 19:39:57 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 21:34:05
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"美方官員每與筆者論及馬總統第二任國防施政展望，最常關心的就是「財力」與「意志力」。"
歹年冬．哮郎多
當馬英久展現財力與意志力，硬起來要買F16C/D的時候
美國人的那兩粒在哪裡? 抓在阿共的手裡!最煩這種選擇性的判斷
如果台灣自行設計與生產潛艦，最後真的只開兩千億台幣
到時回頭再看當初美方的報價，美國人最好挖個洞躲起來
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 22:34:39
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| 其實也還好啦,台灣自建預估目標是1000t的產品,可是老美當初拿出來的是滿載快3000t的貨色,要更小的還拿不出來....這個價錢換算噸位還不算超過的太過分.... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 23:56:02
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quote:
Originally posted by HOTARU
其實也還好啦,台灣自建預估目標是1000t的產品,可是老美當初拿出來的是滿載快3000t的貨色,要更小的還拿不出來....這個價錢換算噸位還不算超過的太過分....
and the real cost are on the systems such as sonar and combat system, which can "save" a lot if you get a very down graded "alternative"..... as long as you don't mind it is no where as good as the expensive one.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/24/2012 : 01:03:02
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quote:
Originally posted by HOTARU
其實也還好啦,台灣自建預估目標是1000t的產品,可是老美當初拿出來的是滿載快3000t的貨色,要更小的還拿不出來....這個價錢換算噸位還不算超過的太過分....
"這個價錢換算噸位還不算超過的太過分"
＜==
我看是差很多 如果不單純考量"噸位換算"的話
自製之後 船下水了 機具設備廠房都留在岸上 只不過這回硬體設備是留在臺灣島內 不留在國外
機具設備廠房日後保修一定要派上用場
還不談什麼日後的換代...因為咱們出的這兩仟億光洋裡面也包括了學費
至於什麼帶動全國相關產業之類的高調 目前就不用先叫得太響亮
固然是能帶動全國相關產業 但費用不從這兩仟億光洋裡出
所以目前只須就事論事 低調務實一些便可...
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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