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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
 Posted - 12/21/2009 : 14:03:28
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在蘇德戰爭時期，NKVD的主要任務為戰線後方的安全保衛工作，同時包括制止陣前逃亡行為。根據史達林簽署的國防人民委員會第270號和第227號令，成立了專門的督戰隊，對於陣前退卻和影響軍心的官兵可以就地槍決。在戰爭期間，大約有158,000名蘇聯官兵被內委會督戰隊射殺。
~內務人民委員部- 維基百科，自由的百科全書
小弟對此部隊的印象來自於小林源文的東線系列漫畫, 個人好奇的是NKVD 的人力,裝備優於當時紅軍部隊. 但為何紅軍名將與史達林沒想到把NKVD部隊如同當時德國武裝SS一般,編制成建制單位(團,旅,師,軍,甚至軍團)'當成正規軍投入戰線.
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 02:56:41
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你怎麼會指望政戰科的輔導長自己組成部隊上場打仗？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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roger011
路人甲乙丙
1126 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 10:21:00
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嗯....這不是軍事問題,而是政治問題說!政治問題從"加強前線部隊戰力"這種軍事觀點出發恐怕找不到答案吧?
維持自身在政權中的地位,對獨裁者來說,重要性恐怕不亞於甚至更甚於前線上的勝敗吧?
就這樣一支專用於維護自身政權的政治性武裝部隊,把他們派上前線加強正規軍實力,和避免參戰損耗以保持這支"忠貞鐵衛"的完整性與有效性,
何者比較重要,這應該是一目瞭然吧?
前線上一時的勝敗,未必會動搖領導者的地位;但領導者自身對內執政武力工具的削弱,那可就危險了.
真的要用,那也得等正規軍都消耗光,人家殺到司令部大門口來時再說.
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Edited by - roger011 on 12/22/2009 10:23:35 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 10:32:26
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quote:
Originally posted by roger011
就這樣一支專用於維護自身政權的政治性武裝部隊,把他們派上前線加強正規軍實力,和避免參戰損耗以保持這支"忠貞鐵衛"的完整性與有效性,
何者比較重要,這應該是一目瞭然吧?
但是希特勒的武裝SS都是打先鋒的,表現的比陸軍還勇猛.
上不上前線還是取決於老闆的考量吧 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 11:18:08
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quote:
Originally posted by TIGER
quote:
Originally posted by roger011
就這樣一支專用於維護自身政權的政治性武裝部隊,把他們派上前線加強正規軍實力,和避免參戰損耗以保持這支"忠貞鐵衛"的完整性與有效性,
何者比較重要,這應該是一目瞭然吧?
但是希特勒的武裝SS都是打先鋒的,表現的比陸軍還勇猛.
上不上前線還是取決於老闆的考量吧
那是因為"正規軍消耗精光",黨衛軍為了保護政權而優先使用虎豹之類新武器,1942年底開始,德軍司令部大門被打破,甚至該死守的防線被踹開,都是常見的事情吧?這時黨衛軍甚至在敵人前線後方了,怎能不打?
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 11:25:01
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...........
SS跟NKVD完全是不同性質的東西
怎麼能夠相提並論啊？
前者有一大半是帶有政治宣傳目的的武裝部隊，後者則本身就不是武裝部隊了
前面說的好，叫輔導長湊在一起上前線，簡直莫名其妙
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 20:45:02
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NKVD 和 Waffen-SS 雖然表面上有許多相似之處
但基本上還是本質完全不一樣的兩個組織啊
說起來，Waffen-SS 本身就是一個很畸形的存在哪
雖然現在我們會把納粹德國歸類成一個獨裁國家 (而它也的確是)
但其實它並不是完全人治，
當時的德國事實上仍然是個體制完整的法治國家
(或者說，它是個法治但逐漸受到人治侵蝕的國家)
Waffen-SS 是當權的納粹黨為了和國家體制鬥爭而培植出來的組織
其存在的意義就是要和國家的正規軍互別苗頭
寄望有朝一日能取國軍而代之
另一方面，有些納粹高層也希望寓兵於農
將來讓這些人在東方新掠取的 "生存空間" (東歐和歐俄) 武裝殖民
所以他們會上前線並不是像大俠說的那樣 "正規軍消耗精光"
而是當權者希望讓他們獲取實戰經驗之故
其中的考量和算計其實還挺曲折的
但無論如何，他們也不是一開始就 "都是打先鋒的"，那是後來的事
早先在波蘭和在法國的戰役中，他們都不算是扮演挺重要的角色
反觀當時的蘇聯，則是一個完全人治的政權
(雖然它很喜歡營造法制的氣氛，但誰都知道那只是個徒具虛名的假象)
所以有別於德國的納粹黨，蘇聯的共產黨完全不需要和自己的國軍鬥爭
紅軍本身就是一支由共產黨掌控的政治軍隊了
(對，我知道老史整肅過紅軍，但那不是重點)
而 NKVD 就是共產黨用以掌握紅軍，以及蘇聯廣大人民的工具之一
至於 NKVD 的部隊，在歸類上是屬於內務部隊
這是自沙俄時期就有的老傳統了
國家的正規軍主管跟外國的敵人對抗，而內務部隊則是對內負責維持國內的秩序
所以與其說他們是軍人，不如說他們是軍事化的武裝警察 (gendarmerie)
除非遇到緊急狀況，不然當然是不會用來跟外國軍隊交手的
在這一點，反倒是性質接近內務部隊的 Waffen-SS 被送上前線打仗才顯得奇怪哩
但不管怎麼說，NKVD 的部隊的確是一個很大的人力資源庫
即使對人力充沛的蘇聯來說都是個不容忽視的資本
所以到底他們有沒有被 "編制成建制單位，當成正規軍投入戰線" 呢?
事實上是有的!
基本上，當時 NKVD 的部隊就是以師為標準建制來編成
(幾乎都是步兵師或騎兵師，沒有裝甲部隊)
類型上可以粗分為三類:
第一類是邊防部隊
平常的任務就是在國界上來回巡邏，防止有人走私或是私自進出國境
這類部隊在德國入侵時首當其衝，在第一時間就跟德軍槓上了
第二類是鐵道維安部隊，負責維持鐵路線的安全與暢通
這類就比較沒啥好講的
第三類是戰鬥部隊
平常就是在正規軍背後當督戰隊，或收集前線退下來的散兵和逃兵
以防止戰線崩潰
偶爾遇到前線戰情緊急，他們也常會被拱上火線去和敵軍交戰
(據說這在德蘇戰役期間不算是少見的事)
但他們還有一個更重要的任務，就是和 "反亂份子" 作戰
當時不只是德軍戰線後方有游擊隊在作亂
甚至連在紅軍戰線後方也常出現土匪和反共游擊隊在襲擊紅軍
戰爭後期紅軍節節收復失土，這種 "既打德軍，也打紅軍" 的游擊隊更多
鎮壓這些 "反亂份子" 就是 NKVD 戰鬥部隊的責任
在烏克蘭和波羅第海三小國境內，這種游擊隊甚至要到 1950 年代末期才算完全被剿滅
紅軍進入東歐以後，逮捕和整肅當地非親共的抗德份子也是 NKVD 戰鬥部隊的任務
二戰期間，NKVD 總共成立了 53 個師和 20 個旅
大多數都或多或少上前線和敵軍交戰過
其中也不乏後來被改編成為正規軍部隊的例子
最後甚至在 1942 年冬由 NKVD 的部隊成立一個正規的野戰軍團，第 70 軍團
從庫斯克、波蘭、東普魯士等地一路打到柏林去
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Edited by - Nordland on 12/23/2009 14:23:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 21:14:40
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原來如此。
這樣用以前的狀況打個比方的話，NKVD是憲兵，Waffen-SS則是武裝的國民黨員。
不比較不一樣的是NKVD歸內政部不歸國防部管。
附帶一提，形式上人民解放軍到今天還是武裝的共產黨，共產黨的武裝，上屬機關是中國共產黨中央軍事委員會，只是借給中華人民共和國用。
國軍則形式上不是黨軍，只是以前要求軍官全部都要入黨，後來轉型容易一些。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/22/2009 21:23:49 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 22:20:12
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Waffen-SS壯大之前
納粹裡頭還有個SA，組成之初雖然集合些退伍老兵
不過後來就真的轉型成為國社黨的武裝力量
甚至還意圖取代國防軍
按照性質說來，SA比武裝SS更接近黨軍
但是SA頭子弄太過火了些，才被SS給取而代之
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 22:28:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提，形式上人民解放軍到今天還是武裝的共產黨，共產黨的武裝，上屬機關是中國共產黨中央軍事委員會，只是借給中華人民共和國用。
所以解放軍是中國共產黨的黨軍
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 12/22/2009 : 23:56:45
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感謝各位前輩說明
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 00:49:28
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果然免不了要扯一下 SA ...
每次想偷懶少打幾個字的結果就是被人家跳出來補充說明 
是的，納粹黨最初的武裝力量是 SA (Sturmabteilung，衝鋒隊)
主要的功能是在街頭造勢活動時維持場子的秩序，以及防止對手來鬧場
反過來當對手在造勢時，他們也會去鬧事
後來隨納粹黨得勢，這支隊伍的規模也越來越壯大
他們的頭頭羅姆也越來越趾高氣昂，甚至不太把自己的納粹主子們擺在眼裡
想用 SA 去取代德國國軍，成為一支新國軍的想法也是羅姆常年以來的願望
因為 SA 越來越難以控制，跟正規軍的衝突看起來越來越迫在眉睫
剛剛取得政權的希特勒為了取得軍方的信任和合作
不得不血腥整肅 SA (史稱長刀之夜)
於是 SA 就此失勢，原本只是保鑣隊兼車伕的 SS 才能趁勢崛起
但 SA 雖然沒落了，取代正規軍的妄念卻沒有化為泡影
這部分完全被 SS 給繼承起來了 |
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 00:51:28
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拿 Waffen-SS 來類比 "武裝的國民黨員" 感覺上怪怪的
要說它是納粹黨的黨軍倒還差不多
雖然這樣說其實也不很恰當 ...
Waffen-SS 很難用一兩句話來概括描述的呀
而 NKVD 的部隊嘛，除了憲兵功能，也是靖鄉用的武警
我是不曉得現在中華人民共何國的武警的定位是啥啦
但是個人強烈懷疑其來源就是脫胎自 NKVD 的部隊
否則幹嘛要在公安之外再疊床架屋設個 "武"警
就是要鎮壓民變吧? |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 08:34:33
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quote:
Originally posted by Nordland
說起來，Waffen-SS 本身就是一個很畸形的存在哪
雖然現在我們會把納粹德國歸類成一個獨裁國家 (而它也的確是)
但其實它並不是完全人治，
當時的德國事實上仍然是個體制完整的法治國家
(或者說，它是個法治但逐漸受到人治侵蝕的國家)
Waffen-SS 是當權的納粹黨為了和國家體制鬥爭而培植出來的組織
其存在的意義就是要和國家的正規軍互別苗頭
寄望有朝一日能取國軍而代之
其實這種"怪軍"在歐洲歷史反而是一種常態,比方羅馬,在進入帝國時代以後,前兩百年內表面上,第一公民兼一大堆亂七八糟頭銜的傢伙(就是我們說的皇帝)還是元老院選出來的,要動用羅馬軍團也還是要元老院同意並進行宣戰儀式,這對皇帝調兵來說是個妨礙,因此在正式的羅馬軍團之外,就慢慢又出現了皇帝的私軍,從正常親衛隊的規模不斷擴大,以便皇帝隨時征戰平叛用,到了西元三世紀,私軍的規模達到羅馬正規軍的兩倍大,如果有多個皇帝爭鬥的時候,比例上就會更懸殊.
類似中國這種"黨國一體"的狀況,國家與軍隊都是某黨某派某家人養的,"朕即國家",在西歐歷史上只屬於數種國家模式的一種,西歐歷史不乏日本動漫那種有錢人家自己有強大私軍的狀況.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 08:37:33
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quote:
Originally posted by dasha
類似中國這種"黨國一體"的狀況,國家與軍隊都是某黨某派某家人養的,"朕即國家",在西歐歷史上只屬於數種國家模式的一種,西歐歷史不乏日本動漫那種有錢人家自己有強大私軍的狀況.
有錢人家自己有強大私軍....are they initially secutiry guards > PMC > regular army.....???
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how rich they need to keep such an army?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 08:41:23
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
類似中國這種"黨國一體"的狀況,國家與軍隊都是某黨某派某家人養的,"朕即國家",在西歐歷史上只屬於數種國家模式的一種,西歐歷史不乏日本動漫那種有錢人家自己有強大私軍的狀況.
有錢人家自己有強大私軍....are they initially secutiry guards > PMC > regular army.....???
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how rich they need to keep such an army?
15世紀義大利那堆國家,有好幾個在5世紀羅馬崩潰前夕,就是有錢人家而已,帝國無法提供他們這些超大地主的安全保護,那大家就自己來吧,然後就自己來到1860年代了......
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helldog
路人甲乙丙
4780 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 10:03:40
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1860年發生啥事?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 10:16:14
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quote:
Originally posted by Nordland
二戰期間，NKVD 總共成立了 50 個師和 20 個旅
大多數都或多或少上前線和敵軍交戰過
其中也不乏後來被改編成為正規軍部隊的例子
最後甚至在 1942 年冬由 NKVD 的部隊成立一個正規的野戰軍團，第 70 軍團
從庫斯克、波蘭、東普魯士等地一路打到柏林去
那這些部隊是由方面軍司令員指揮,還是有自己的指揮體系
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2297 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 10:17:36
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革命家糾澤佩·加里波底於1860年開始發動統一運動。1861年3月17日義大利半島上的各個公國和兩西西里王國合併成為義大利王國。
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/23/2009 : 10:18:48
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大俠兄說的是羅馬後期一直到十八世紀
各封建諸侯或者君王所擁有的私人部隊
正規軍畢竟是要有正當理由才能出動
皇帝總是希望手上有隻私人部隊，在中國古代相對來說叫做禁衛軍
只不過在中國比較體制化，在歐洲則是跟著主子存在
進入中世紀，封建諸侯也各自繼續保持私人部隊
而且上頭國王徵召部隊時
各諸侯也是得帶著私人部隊出征
只是連年征戰下，加上君權集中，各諸侯私軍規模縮小，而有錢人家（地主）的私人部隊畢竟也打不過正規軍
義大利那批大地主，後來都用城邦國家的名義讓私軍成為國家的軍隊....
其實納粹等於是當時德國內部的另一個國度
SS和前身SA就是納粹這國度的軍隊
只不過等納粹接掌德國政權後
納粹與德國才從並存到合體
SS與國防軍也就變成了一國之內的兩支軍隊.....
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Nordland
我是菜鳥
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user72011
我是菜鳥
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550 Posts |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/24/2009 : 21:36:33
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"元老院選出來的第一公民"
讓人想到身份證編號Y000000001的那位先生
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2297 Posts |
Posted - 01/02/2010 : 13:52:05
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怎麼覺得解嚴前的警備總部跟NKVD是一樣的.....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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