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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 01/08/2010 : 10:40:05
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Originally posted by xk2008
Ò能保�V自己理性判𠸉了就一定正确？人是�悒�轧𧍒的。就好像��咣一家企�牷A那�炙��珖a�K策是�o了把企���H弄破�d的？那��峼���K策不是���e理性考�邞滿A��脴撴是有很多�K策是轧𧍒的。���e理性思考就等于�K策一定正确�滿H不可能啊
但是你可以𦺋�����K定轧了，�K策�e程轧在那里，但是不能用一句�����K策是非理性轧𧍒就�C�e了，�惇O推卸�炙籇��V分析的做法。
人是�悒�轧𧍒的，人�o成的集�策P���悒�轧𧍒，𤊿�o人���e理性思考得出的�K定就一定是正确的，用句名言，�惇O“致命的自�}”。
照你這樣講或照我這樣講，不管相不相信國家是理性的，最後還是得作個案分析。
因為不作個案分析，就不知道問題出在那兒，而且即使相信國家是理性的，由於其有判斷錯誤的可能，理論上也是無法完全去預測其行動。
就算全世界都很理性，該自爆的時候就是會自爆。
相反地，因為你太理性，還可能無法迴避自爆這個結論。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2010 10:43:02 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 11:21:57
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
Ò能保�V自己理性判𠸉了就一定正确？人是�悒�轧𧍒的。就好像��咣一家企�牷A那�炙��珖a�K策是�o了把企���H弄破�d的？那��峼���K策不是���e理性考�邞滿A��脴撴是有很多�K策是轧𧍒的。���e理性思考就等于�K策一定正确�滿H不可能啊
但是你可以𦺋�����K定轧了，�K策�e程轧在那里，但是不能用一句�����K策是非理性轧𧍒就�C�e了，�惇O推卸�炙籇��V分析的做法。
人是�悒�轧𧍒的，人�o成的集�策P���悒�轧𧍒，𤊿�o人���e理性思考得出的�K定就一定是正确的，用句名言，�惇O“致命的自�}”。
照你這樣講或照我這樣講，不管相不相信國家是理性的，最後還是得作個案分析。
因為不作個案分析，就不知道問題出在那兒，而且即使相信國家是理性的，由於其有判斷錯誤的可能，理論上也是無法完全去預測其行動。
就算全世界都很理性，該自爆的時候就是會自爆。
相反地，因為你太理性，還可能無法迴避自爆這個結論。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
大国政治的悲剧这本书估计你也看过，他那个个案分析做的不错，我就不献丑了。不过我觉得他的分析还是个案，对这个问题如果有人用计量学把古今战争成功和失败的案例做个统计就好了，要是有专业搞战略的，这个可以当论文题材了 。国家行动是理性的不等于国家行为是正确的。理性不等于正确。但是我很反感认为一个国家的失败是统治者个人的疯狂来解释，我认为这是找借口。就拿日本来说，日本二战的彻底失败是和日本国家制度的深层问题和当时日本统治集团的错误分不开的，把责任完全推卸到那些FQ参谋身上是错误的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 13:39:03
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quote:
Originally posted by xk2008
理性不等于正确。但是我很反感𤊿�o一���鰨a的失�P是�i治者�炊H的�蝔g�S解𨜏，我𤊿�o�惇O找借口。就拿日本�S𦺋，日本二�菄��キ野��P是和日本�鰨a制度的深����脴和���漱擖��i治集�答�轧𧍒分不�{的，把�炙籈馴畍嬤屭鴩漕たQ��実身上是轧𧍒的。
我不認同這個前提，所以討論下去可能沒啥意義。
我相信文化與信仰或意識形態之類的集體心理（或者說是集體狂熱）會嚴重影響整個集團的判斷，嚴重的時候整個國家的決策都無法按照現實主義所說的那種理性作出判斷。
或這樣講吧，假設理性是建設在感性的基礎之上，那這個理性其實是很有限的。
回過頭來，基於你的前提的話，邏輯會變成這樣：
1.國家的統治階層一定是理性的。
2.基於1，國家的任何決策都是理性的。
3.基於2，導致國家失敗甚至滅亡的決策也是理性的。
4.基於3，國家會由於理性而滅亡。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 13:52:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
理性不等于正确。但是我很反感𤊿�o一���鰨a的失�P是�i治者�炊H的�蝔g�S解𨜏，我𤊿�o�惇O找借口。就拿日本�S𦺋，日本二�菄��キ野��P是和日本�鰨a制度的深����脴和���漱擖��i治集�答�轧𧍒分不�{的，把�炙籈馴畍嬤屭鴩漕たQ��実身上是轧𧍒的。
我不認同這個前提，所以討論下去可能沒啥意義。
我相信文化與信仰或意識形態之類的集體心理（或者說是集體狂熱）會嚴重影響整個集團的判斷，嚴重的時候整個國家的決策都無法按照現實主義所說的那種理性作出判斷。
或這樣講吧，假設理性是建設在感性的基礎之上，那這個理性其實是很有限的。
回過頭來，基於你的前提的話，邏輯會變成這樣：
1.國家的統治階層一定是理性的。
2.基於1，國家的任何決策都是理性的。
3.基於2，導致國家失敗甚至滅亡的決策也是理性的。
4.基於3，國家會由於理性而滅亡。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
3.基於2，導致國家失敗甚至滅亡的決策也是理性的。
4.基於3，國家會由於理性而滅亡。
这两点逻辑连不上：
国家是因为错误的决策而灭亡，错误的决策错误的根本不是因为理性思考，而是因为各种原因判断错误，错误而不是理性才是原因 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 13:59:01
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quote:
Originally posted by xk2008
3.基於2，導致國家失敗甚至滅亡的決策也是理性的。
4.基於3，國家會由於理性而滅亡。
���U䪴𢇁织�略ㄓW：
�鰨a是因�o轧𧍒的�K策而�暀`，轧𧍒的�K策轧𧍒的根本不是因�o理性思考，而是因�o各种原因判𠸉轧𧍒，轧𧍒而不是理性才是原因
按照你的邏輯，不管理由為何，理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策招致國家滅亡，這點沒錯啊。
所以理性根本沒啥幫助，只是一個無條件的前提，像是只懂0跟1的中央處理器，只要動點手腳，一個國家就會當機然後自爆。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2010 14:00:49 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 16:22:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
3.基於2，導致國家失敗甚至滅亡的決策也是理性的。
4.基於3，國家會由於理性而滅亡。
���U䪴𢇁织�略ㄓW：
�鰨a是因�o轧𧍒的�K策而�暀`，轧𧍒的�K策轧𧍒的根本不是因�o理性思考，而是因�o各种原因判𠸉轧𧍒，轧𧍒而不是理性才是原因
按照你的邏輯，不管理由為何，理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策招致國家滅亡，這點沒錯啊。
所以理性根本沒啥幫助，只是一個無條件的前提，像是只懂0跟1的中央處理器，只要動點手腳，一個國家就會當機然後自爆。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策，但是有不会出错的决策吗？我糊涂了 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 16:34:33
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quote:
Originally posted by xk2008
理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策，但是有不�悒X轧的�K策�滿H我糊涂了
理性判斷有可能導出錯誤的決策，不理性的判斷有可能導出正確的決策，這都是可能的，只是理性判斷的正確率、非理性判斷的正確率哪種比較高，比較穩而已......
一個決策正確與否，在制定決策的當下是不知道的，要事情已經發生後，才能做出「正確」or「不正確」的結論。
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2010 : 16:35:28
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quote:
Originally posted by xk2008
理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策，但是有不�悒X轧的�K策�滿H我糊涂了
問題不在這裡吧？
我只是想說，前面按照你的邏輯，「國家會由於理性（判斷作出的錯誤決策）而滅亡」的這個結論沒錯。
這樣一來 ，基於「國家是理性的」前提，理性可以解釋所有的國家行為，但也等於什麼都沒解釋。
這樣理性不就變成屁話（bullshit）嗎．．．
啊，還有重申一次，我本人不認同這個前提。我相信文化與信仰或意識形態之類的集體心理（或者說是集體狂熱）會嚴重影響整個集團的判斷。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2010 16:46:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/09/2010 : 06:49:28
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quote:
Originally posted by xk2008
开国君主的威权和守成之主的权力是完全不能比的。定期清洗整个官僚机器这种做法能做到的也只有开国君主。
我觉得真要对比，拿嘉靖和万历来对比倒是可以。这两个人都是典型的宅皇帝，但是一个是聪明强硬而有权术大权独揽凌驾官僚之上，一个是软弱而无法摆布官僚。不过在他们统治时期应该说官僚机器还是正常运转的。可以说算个性造成不同的样板。
其實之前還有一個武宗,他想不管那些官僚自己搞,結果他的惡名比較高......神宗比較可怕的是,官員該調動該卸任該退休甚至死了要派人遞補,他都不管,想讓官僚機器因為缺人而爛掉......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/11/2010 : 14:05:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
理性判斷（有可能）會導出錯誤的決策，但是有不�悒X轧的�K策�滿H我糊涂了
問題不在這裡吧？
我只是想說，前面按照你的邏輯，「國家會由於理性（判斷作出的錯誤決策）而滅亡」的這個結論沒錯。
這樣一來 ，基於「國家是理性的」前提，理性可以解釋所有的國家行為，但也等於什麼都沒解釋。
這樣理性不就變成屁話（bullshit）嗎．．．
啊，還有重申一次，我本人不認同這個前提。我相信文化與信仰或意識形態之類的集體心理（或者說是集體狂熱）會嚴重影響整個集團的判斷。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
因为各种原因判断错误不等于不理性思考。因为理性思考本来就是人来进行而不是机器人。而且战争不是单方的围猎而是双方的博弈。
國家會由於理性（判斷作出的錯誤決策）而滅亡」的這個結論问题很大，因为这个结论把战争失败的责任完全推到决策上。而我们都知道，战争不是决策能够决定胜负的。
举例：伯罗奔尼撒战争。可以说战前雅典和斯巴达都是经过认真思考才发动战争的，但是战争的过程一波三折完全出乎他们预料之外，最后结局也可以说是意外，那么这是理性思考的错误吗？显然不是，因为战争中很多东西是预料不到的。认为理性思考等于正确决策是错误的，理性思考可能得出正确的对策，也可以因为信息错误信息不足导致决策错误，甚至可能决策正确但是因为偶然性问题导致战争失败，或者自己决策正确但是对方决策更为高明而失败，这些都是可能的。
但是，究竟那个统治集团会抱着我就要战败的目的来发动战争？战争不是统治者自己的事情，那个皇帝也不可能靠自己就能发动战争，势必要征询臣子的意见以形成共识，这个过程势必形成理性的互动和反馈，势必思考战争的必要性和胜利可能。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/11/2010 : 14:09:46
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
开国君主的威权和守成之主的权力是完全不能比的。定期清洗整个官僚机器这种做法能做到的也只有开国君主。
我觉得真要对比，拿嘉靖和万历来对比倒是可以。这两个人都是典型的宅皇帝，但是一个是聪明强硬而有权术大权独揽凌驾官僚之上，一个是软弱而无法摆布官僚。不过在他们统治时期应该说官僚机器还是正常运转的。可以说算个性造成不同的样板。
其實之前還有一個武宗,他想不管那些官僚自己搞,結果他的惡名比較高......神宗比較可怕的是,官員該調動該卸任該退休甚至死了要派人遞補,他都不管,想讓官僚機器因為缺人而爛掉......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
万历十五年影响很深啊，不过我觉得就案例对比来说其实嘉靖远比正德更适合和万历对比，其实明朝皇帝权力我认为远比万历十五年认为的强，万历的失败很大程度是个人的失败，如果嘉靖来太子早换了。 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/11/2010 : 18:06:37
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by xk2008
恕刪。
万历十五年影响很深啊，不过我觉得就案例对比来说其实嘉靖远比正德更适合和万历对比，其实明朝皇帝权力我认为远比万历十五年认为的强，万历的失败很大程度是个人的失败，如果嘉靖来太子早换了。
敢問可以進一步說明嗎?
有關明皇帝權利比該著作來的強，以及嘉靖比萬歷優秀的跡象?
另外真的無法轉換成繁體再貼上來嗎，簡體字一多就看的好痛苦
參考用的簡繁轉換網站:http://tdc.putonghuaonline.com/tools3.html
另外貴地或許能找到更好用的 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/12/2010 : 11:26:18
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quote:
Originally posted by oops
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by xk2008
恕刪。
万历十五年影响很深啊，不过我觉得就案例对比来说其实嘉靖远比正德更适合和万历对比，其实明朝皇帝权力我认为远比万历十五年认为的强，万历的失败很大程度是个人的失败，如果嘉靖来太子早换了。
敢問可以進一步說明嗎?
有關明皇帝權利比該著作來的強，以及嘉靖比萬歷優秀的跡象?
另外真的無法轉換成繁體再貼上來嗎，簡體字一多就看的好痛苦
參考用的簡繁轉換網站:http://tdc.putonghuaonline.com/tools3.html
另外貴地或許能找到更好用的
简单说吧，如果你作为领导真要提拔一个人上台，最好办法就是直接下命令让他上来而不是让手下去讨论，前者是既成事实出来，底下人只有接受，后者是树个靶子给底下人打的。
万历在太子问题是典型的这个错误，如果他真的要太子换人就该明确表示自己意见，然后对于反对的施加严厉制裁，对于支持者努力提拔，如此自然问题就解决了，而万历的做法是犹豫拖延，他从来没下决心公开表示我要换太子，这样就等于树了靶子给官僚们批评。
对比看看嘉靖处理大礼议问题就可以看出个人能力的不同导致的不同，大礼议问题远比换太子要严重的多的多，论反对的激烈程度也是万历根本没有遇到过的。整个中央文官系统由内阁带领来坚决反对。
问题是嘉靖首先确定自己的态度，同时提拔那些想借此上位的大臣，并对敢于反对的坚决打击，如此反对派被分裂，而军队和特务机关牢固的掌握在自己手里，文官集团无法搞政变废立皇帝来解决问题，然后就是在反对派走投无路做绝望抗争的时候给予坚决彻底的打击。
可以说大礼议嘉靖的胜利充分证明了，一个强有力善于玩弄权术的皇帝能排除官僚机构的反对而把自己的决策推行下去驾驭官僚集团。明朝的制度保证了文官集团无法控制军队和特务机关，在这种情况下皇帝要分化瓦解反对的官僚集团不是什么难事。
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標題 |
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國家領導人能在多大程度上左右國家的政策？
