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 標題  |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 02/01/2010 : 01:43:56
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>>西面以陸基火力防禦
無論哪一個國家都是希望在離本土遠一點的地方接戰.
即使是823放大版,也需要有效射 程夠遠的長程火力.
只靠陸基飛彈防守的問題是飛彈射程有限,由於要顧慮陸上機動性和合理成本,
陸基也不可能做更巨大的飛彈.......
飛彈改放在船上或飛機上就是延伸火力射程的唯一方法.
小船在西面的用法,就是依賴情報,然後衝出去發射飛彈射了就跑,
離開陸基防空網的時間不會太長, 類似機動化陸基火力的延伸.
只是這個延伸是往海上方向拉出去.
讓反艦飛彈百公里內的有效射程,可以延伸到百公里外的戰場.
飛彈快艇畢竟是防衛性的攻擊武器,它無法離開陸基防空網太遠.
這種用法的話,還不算自殺,低RCS設計的小船還是有一點被偵測時間上的優勢,
這也是小船唯一的用法,若小船拉到大洋上獨立面對大船是穩死.
某方面來說,前蘇聯的海上艦隊也有點放大版飛彈快艇用法的感覺.
因為美軍的航艦戰鬥群太強大, 蘇聯海軍不可能建立對等的戰力,
甚至無法建立媲美神盾的防衛能力,
沒人指望蘇聯海軍在無陸基空軍掩護下能獨立對抗美國海軍,
但不能只靠陸基火力,那太被動了.
因此前蘇聯戰艦設計演變成攜帶多枚巨大反艦飛彈,特別重視飛彈射程和瞬間投射火力,
發射器都指向前方,簡直是放大的飛彈快艇.
戰術可能是全速衝刺到飛彈射程範圍,然後射完所有反艦飛彈飽和攻擊,
之後戰艦就可以趕快退回陸基飛機的保護傘下,
這不就是超級放大版的飛彈快艇戰法?
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 02:17:29
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
過去個人是想過半潛艦的快艇
這樣的確很不實際,快艇和潛艇還是分開吧.
飛彈快艇追求的是瞬間的密集火力,99%的時間是躲起來把制海權拱手讓人.
只求在恰當時機,一次投射所有飛彈飽和攻擊,抵銷掉噸位上的差距.
作戰持續時間是當天就結束了,耐波性就不管了,
反正不期待飛彈快艇能長期持續作戰,可以等待好天候再行動.
只要有機會出手,就算99%的時間沒用處也沒關係.
但就怕制空制海權都沒了,只能躲在港內無法出手.
潛艦則是相反,潛艦追求長時間的自由活動能力,作戰持續時間是以週甚至月為單位
反潛先天上就很不容易,這使得潛艦很能夠在缺乏制空制海權的情形下做一定程度的活動.
但是水下通訊不易,也讓它無法像飛彈快艇那樣群體行動.
也就無法達到瞬間飽和火力的摧毀效果.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 06:45:50
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重點在飛彈不在載具，只要能有效發射飛彈，那載具是陸地還是快艇其實都是一樣的，只要穩就好。
飛彈快艇如果在地中海那還不錯用，但在太平洋對惡劣的海象耐海性不佳。偵搜裝備又差以致於在東南向不好運用，一出了陸基與空中偵蒐的範圍根本不可能延伸射程。
小看耐海性的想法在我看來是不可理解的，敵人的大船有可能在任何時間出海，小船卻只能在天候佳的時候使用，而台海一年大半的時間都是天候不佳，這種「好天氣艦隊」當年可是對義大利海軍的暱稱。
隔壁鄰居老經驗的日本海自就以遠洋航海能力跟耐海性不足為由拒絕使用任何1000t以下的艦艇，這種教訓我個人認為是很有價值的。1000t其實還不太夠，海自的1000t艦艇DDE-226石狩只造了一艘，就是因為評估她太小。
至於在西面用陸基火力就可能覆蓋的主要原因就是因為台灣海峽的寬度幾乎都在魚叉跟雄風的射程之內。只要有正確的觀測報告，從本島的沿岸或澎湖發射就有可能擊中廈門出港的艦艇，甚至港內都有可能。
這是飛彈射程延伸造成的結果，所以未來飛彈快艇出不出海，在台灣海峽根本沒差多少。
同樣的，中國從海岸一帶發射的鷹擊飛彈有可能擺平海峽內的任何船隻。就算在開戰的第一小時內左營港就有艦艇被天外飛來的飛彈擊中轟沉，我個人也不會意外。而解放軍的這種能力還在逐年提升中，他們的岸基反艦飛彈部隊近年終於成立獲得獨立地位，組織跟裝備都在改善。
大俠兄常說台海一戰化，在反艦飛彈的射程逐年提升的狀況下是越來越有真實感。
如果再有一次台海危機，我個人相信第七艦隊也不敢再一次大喇喇的通過台灣海峽。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 07:25:51 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 08:39:51
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上面沒討論在東海作戰的狀況,而這是我們海軍潛艦主要的活動區域與布雷區域.雖然有SS-N-12/19的話,就可以從杭州灣口攻擊基隆港,但目前還缺乏這種等級的目標搜索系統(港口雜波太多,很多還是很像大船的小島小礁石,蘇聯發展的那套也沒用),一段時間內反艦飛彈對於在北緯27.5度線以北的東西還是無可奈何.
日本也有作飛彈快艇,也是評價不好,但當初設想的狀態下還是可使用:敵人登陸艦隊開始登陸時,這也是一種晴天作戰.但這只是補強火力用,而且日本也沒辦法把整個北海道與北陸地區都要塞化,太大,機動的飛彈快艇確實有需求,這與台灣不同.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:25:02
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．．．我把海自的六艘隼級給忘了，還是大俠兄指的是一號級？
不過海自現役的隼級基本上是不審船對策的攔截部隊吧？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 16:28:22 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:38:41
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| 说真的，中野兄，我觉得这个话题是我不该参与的，但是我想要提醒的是，任何军事战略，都必须先考虑假想敌状况的问题。中野兄也好，《台海游击战》这本书也好，首先要面对的问题是：你们预计的假想敌攻势的规模和可以出动的兵力的数量和质量。这个是防御战略的根本问题，而我看你们好像没有涉及到这个问题。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 16:41:57
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問的好。
我個人基本上是假定整個解放軍海軍傾巢而出在台灣本島四周佈置包圍網的狀況。因為在台灣軍事論壇這還蠻想當然爾的所以我就沒討論這件事。
（而且我個人相信全島指揮所跟重要軍事設施此時應該已經被無預警爆過兩輪左右了，一干國防幹部大概當天在涼亭內納涼的時候名譽戰死 ）。
附帶一提的是我相信美國人只會在旁邊看戲，如果不給解放軍一點損失提升一點氣勢，他們就算被流彈命中也不會武裝介入。
（他們在823就有前科了，當然就算只是政治嘴砲支持跟可能的物資支援絕對是有好處，不過別指望美國艦艇跟老共開打）
用快艇隊跟驅逐艦隊正面衝突除了化成魚礁之外基本上是不會有其他下場。
至於要運氣好逮到落單的驅逐艦那也得在大洋或南海比較有機會，不過那些地方卻不適合台灣的快艇活動。
還有沒什麼好不能參與的，意見就是意見，只要我看得懂就算是來自M48星雲的通訊也OK。如果xk2008兄的幾句話就能造成未來解放軍海軍的慘重損失，那也只能怪那些人學藝不精。
如果軍宅用公開資料為依據的網路無責任嘴砲比專業軍官的規劃案還有效，各位覺得要怪誰？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2010 17:03:34 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 11:29:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．我把海自的六艘隼級給忘了，還是大俠兄指的是一號級？
不過海自現役的隼級基本上是不審船對策的攔截部隊吧？
Two of the 一號級 have decommissioned, and the last one will be decommissioned this year.
The origin of the 隼級 was to overcome the stability problem of the 一號級 when sailing in not so good weather, 不審船對策 was added after 1999's incident.
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Idiots are everywhere... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 12:20:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
問的好。
我個人基本上是假定整個解放軍海軍傾巢而出在台灣本島四周佈置包圍網的狀況。因為在台灣軍事論壇這還蠻想當然爾的所以我就沒討論這件事。
（而且我個人相信全島指揮所跟重要軍事設施此時應該已經被無預警爆過兩輪左右了，一干國防幹部大概當天在涼亭內納涼的時候名譽戰死）。
附帶一提的是我相信美國人只會在旁邊看戲，如果不給解放軍一點損失提升一點氣勢，他們就算被流彈命中也不會武裝介入。
（他們在823就有前科了，當然就算只是政治嘴砲支持跟可能的物資支援絕對是有好處，不過別指望美國艦艇跟老共開打）
用快艇隊跟驅逐艦隊正面衝突除了化成魚礁之外基本上是不會有其他下場。
至於要運氣好逮到落單的驅逐艦那也得在大洋或南海比較有機會，不過那些地方卻不適合台灣的快艇活動。
還有沒什麼好不能參與的，意見就是意見，只要我看得懂就算是來自M48星雲的通訊也OK。如果xk2008兄的幾句話就能造成未來解放軍海軍的慘重損失，那也只能怪那些人學藝不精。
如果軍宅用公開資料為依據的網路無責任嘴砲比專業軍官的規劃案還有效，各位覺得要怪誰？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
因为我的观点你很清楚，属于一向的大陆乐观派，所以台湾人肯定不喜欢听了，当然，换我是台湾人也不喜欢听。谁喜欢听自己打败仗的预测？那是自虐了。
我觉得任何台湾防御计划的问题就是，再过10-20年，PLA规模和质量能达到什么地步？这个是防御计算兵力整备的基础。或者说，按照PLA现在的军备计划，再过10年是什么级别。只有搞清楚这个，才可能根据这个来制定防御计算。如果站在台湾角度，我一向认为本岛防御和大陆军才是王道。基本上目标是撑到美国人决心干预就够了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 14:30:42
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海島防衛跟大陸沿岸防衛不同，並非只要守住海岸線就行了，如果沒辦法維持運補線就只是一座孤城，圍糧陷落是遲早的事情。如果打算拼誰撐得久，這也要看攻擊方的補給狀況，但維持補給線是最高優先的事情之一。
如果對方的指揮官是戰力不足又喜歡強攻的笨蛋或是有個笨蛋的上級，純粹在城牆上火拼也是一種方法，不過攻城的名手通常不太喜歡來這套。基於料敵從寬的原則，我寧願相信PLA中有攻城的名手。
大軍隊的孤城防衛反而補給消耗的速度快，雖然戰力多是好事，但如果對方不願意強攻，那可能反而很快就自滅了。
雖然台灣的動員人力就算不入伍也會消耗糧食，但儘量不動員則容易維持經濟的運轉。我也考慮過純粹大陸軍地面纏鬥的做法，但在參考過二戰日本軍的太平洋諸慘劇之後，深感此道不可行。
戰爭中打勝仗有助於吸引外國介入，畢竟沒有人會喜歡援助無藥可救的傢伙，因此在維持太平洋方向的一定制海權並挑戰包圍網在我看來是絕對必要的事情。
而且在大洋上由於空間的擴張，要捕捉到分散的敵軍機會相對多，就算是對手是日本海自甚至是美國海軍等級角色，在太平洋上的小規模戰鬥中，也是有戰勝的可能。
因為解放軍海軍要維持在陸基跟空射反艦火力的射程之外的巨大包圍網，戰力是一定會分散的。這也是陸基火力在直接發揮打擊火力以外的一個作戰效果。
回到開題的那本書上，使用小型船等非傳統特殊攻擊方式跟陸基火力一樣只有在敵人主動靠近的時候才有用，這也是我個人反對的原因之一。
傳統的海軍武力對於海島國家來說還是絕對必要的。
但本島自身要足夠堅固當然還是一個大前提。我的想法是把本島當作盾，而把艦艇當作劍。
至於需要多少戰力才稱得上足夠，這個就需要很複雜的精算，既不是我的專長，也不是光靠我手頭上的資料就能搞定的，但只要養得起，一般來說是不嫌多啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/02/2010 14:44:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 14:48:47
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第二階段的考量是美國的存在。
雖然美軍的直接武力介入本人是不期待，但協助維持補給線跟施加政治壓力迫使封鎖解除卻是很有可能的。
在這種環境底下，PLA使用閃擊強攻策也是很有可能。
但是要感謝大海的存在，即使海岸防衛被PLA奇襲突破（基於國軍的現狀與未來，我認為成功率很高，台北市在48小時之內就會陷落），海上的補給通路還是有可能加以截斷。只要站穩腳跟之後用反艦火力襲擊錨泊地，要逐退登陸之敵還是有可能的。
（第一步就是先綁架總統運到南部讓鄉民囚禁，如果不行的話，殺了他，別讓他有機會簽合約，再讓瘋狂的參謀總長擔任獨裁官 ）
畢竟大海可不是普通的城牆，就算破了也隨時都有可能關上。
說不定咱們以後會跟日本人一樣拜神風呢，雖然我想感謝媽祖保佑的人會比較多。
嘛，上面這個劇本是有點瘋啦，但老實說我個人站在PLA的立場會寧願圍糧，因為2300萬人口的10%總動員戰力將超過200萬，就算強攻要在短時間內完全控制全島實在不太可能，只要有哪個瘋子敲開軍方的武器庫大門，或是美國找來尤里．歐洛夫將M16論斤秤兩的賣過來，事情可就沒完沒了。
開題本提到的各種瘋狂的半自殺反艦方法，在這種場合就有用了，反正已經進入草菅人命的時代。最慘烈的狀況大概是南北台灣，咱們可以跟塞普路斯還有愛爾蘭一樣玩上幾十年。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/02/2010 15:07:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 15:07:08
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quote:
Originally posted by xk2008
我觉得任何台湾防御计划的问题就是，再过10-20年，PLA规模和质量能达到什么地步？这个是防御计算兵力整备的基础。或者说，按照PLA现在的军备计划，再过10年是什么级别。只有搞清楚这个，才可能根据这个来制定防御计算。如果站在台湾角度，我一向认为本岛防御和大陆军才是王道。基本上目标是撑到美国人决心干预就够了。
這事實上牽涉到更難解的問題,那就是如何看待美國的角色?現在台灣的國防架構實際上是源自小蔣剛當政時,他與他父親有點不同,那就是他父親死不放棄回復政權衣錦還鄉的希望,他則認清此一希望渺茫到不可期待,而當時中共是在文革後的破敗狀況,加上美國方面台灣的友人仍多,台灣還有希望與中共在海空軍方面去拼質量,所以搞大空軍大海軍與中共對抗,並非無理.
現在呢?美國是還希望台灣有大海軍大空軍,只要台灣能擋住解放軍第一擊,那美國如果想增援的話,會比較容易,至少可以省掉重建制海制空權的工夫,陑且就有很多外交上曖昧的手段可以玩,這是目前台灣國防部當權派在美軍影響下的建軍方向.這個方向的問題是,如果美國要放棄台灣呢?那麼台灣的部隊因為數量太少,很快就會消耗殆盡.
但是如果不考慮美國援助的可能性,我們是可以用別的方式撐比較久,但美軍要進入,就是要先建立一條安全通路的制空制海權,這可能造成美國人一定程度的損失,以及更嚴重的,這是明確表明與中共對立的意志,與實際的軍隊直接敵對行為,沒有模糊的空間,這種狀況會讓美方更加退縮.
而且強調游擊與非對稱兵力的戰術樣態,在台灣來說實際上很有限也很不可靠,如果中共透過諜報掌握了我方的作戰綱要,那會有很多具彈性的戰術手段可以突破,我方卻缺乏可以對應的戰術彈性......
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 15:12:02
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如果只是導彈跟轟炸的示威那問題好解決，不會比1940年的英國人更糟。
我個人是認為跟日本的北海道防衛想定一樣，最糟糕必須假定敵人會奇襲登陸，然後準備一套海陸空反擊的方案。
畢竟我可不想被動員的時候只拿到長矛，還得拿各種公發的土造反戰車兵器去對付戰車。
至於游擊戰之類的最後手段政府其實不太需要準備，想打的人自己就會打，不想打就不要打，已經垮台的政府是不需要管的。只要徵兵制底下受過軍事訓練的年輕人越多，又有武器的供應，那就會自然形成武裝組織。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/02/2010 15:18:04 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 23:09:09
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
我觉得任何台湾防御计划的问题就是，再过10-20年，PLA规模和质量能达到什么地步？这个是防御计算兵力整备的基础。或者说，按照PLA现在的军备计划，再过10年是什么级别。只有搞清楚这个，才可能根据这个来制定防御计算。如果站在台湾角度，我一向认为本岛防御和大陆军才是王道。基本上目标是撑到美国人决心干预就够了。
這事實上牽涉到更難解的問題,那就是如何看待美國的角色?現在台灣的國防架構實際上是源自小蔣剛當政時,他與他父親有點不同,那就是他父親死不放棄回復政權衣錦還鄉的希望,他則認清此一希望渺茫到不可期待,而當時中共是在文革後的破敗狀況,加上美國方面台灣的友人仍多,台灣還有希望與中共在海空軍方面去拼質量,所以搞大空軍大海軍與中共對抗,並非無理.
現在呢?美國是還希望台灣有大海軍大空軍,只要台灣能擋住解放軍第一擊,那美國如果想增援的話,會比較容易,至少可以省掉重建制海制空權的工夫,陑且就有很多外交上曖昧的手段可以玩,這是目前台灣國防部當權派在美軍影響下的建軍方向.這個方向的問題是,如果美國要放棄台灣呢?那麼台灣的部隊因為數量太少,很快就會消耗殆盡.
但是如果不考慮美國援助的可能性,我們是可以用別的方式撐比較久,但美軍要進入,就是要先建立一條安全通路的制空制海權,這可能造成美國人一定程度的損失,以及更嚴重的,這是明確表明與中共對立的意志,與實際的軍隊直接敵對行為,沒有模糊的空間,這種狀況會讓美方更加退縮.
而且強調游擊與非對稱兵力的戰術樣態,在台灣來說實際上很有限也很不可靠,如果中共透過諜報掌握了我方的作戰綱要,那會有很多具彈性的戰術手段可以突破,我方卻缺乏可以對應的戰術彈性......
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时代不同了，如果说70-90年代台湾确保制海权和制空权其实是合理的话，在我看来现在还指望在海空兵力上和大陆竞争，企图开战后能够维持制空权和制海权，是完全不考虑对岸状况的完美战略，这个战略唯一的问题就是，超越了台湾的能力。
现在已经是大陆高精度弹道导弹比台湾防空导弹都要多的时代了，再过10年20年，大陆新一代隐身战机服役，信息战精确打击能力进一步提高。一旦开战，只怕台湾雷达站机场港口第一时间都被打瘫。
台湾面对的对手过分强大，要维持台海制空权和制海权需要整备兵力的价格已经逐渐超过了台湾的国力。这种情况下保卫台湾的费用让台湾自己出，唯一结果就是台湾军方陷入一场绝望的斗争，一场争取预算但是永远也无法满足的斗争。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 23:27:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
如果只是導彈跟轟炸的示威那問題好解決，不會比1940年的英國人更糟。
我個人是認為跟日本的北海道防衛想定一樣，最糟糕必須假定敵人會奇襲登陸，然後準備一套海陸空反擊的方案。
畢竟我可不想被動員的時候只拿到長矛，還得拿各種公發的土造反戰車兵器去對付戰車。
至於游擊戰之類的最後手段政府其實不太需要準備，想打的人自己就會打，不想打就不要打，已經垮台的政府是不需要管的。只要徵兵制底下受過軍事訓練的年輕人越多，又有武器的供應，那就會自然形成武裝組織。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
要分析对方的战略必须考虑对方目的。大陆的目的是拿下台湾。所以一旦开战必然是倾尽全力速战速决夺取台海制海权和制空权，然后陆军登陆解决战斗。为了避免美国干涉，大陆如果真开战，一定会尽最大能力力争在最短时间内结束战争。
所以封锁和空袭不会是主要作战形式，40年德国那是海军不足，空军无绝对优势，如果如大陆一样有巨大优势，那合理战略肯定也是登陆而不是封锁。
问题在于，海空反擊需要台湾能够保持一定得海空军兵力，而且在大陆打击后还能正常出动。从两岸国力军力对比和目前发展趋势看，我是不看好就是，大陆没有必胜把握是不会对台湾开战，谁都知道输了是什么下场。那么，如果大陆是有绝对把握才开战，那到时候大陆海空军和精确打击力量一定对台湾海空军和防御能力有压倒性优势。这种情况下谈何海空反击？
对台湾来说最糟糕的态势是什么？台湾人民一贯被教导：大陆其实外强中干，我们可以海空制胜，尽而台湾把主要军费用来强化海空军。但是由于双方国力悬殊而导致无论如何努力，双方军力差距反而越拉越大，结果一开战在大陆全力一击下台湾海空军崩溃，而由于台湾把军费重点放在海空军上，陆军焦土作战完全没心理和物质准备。
我觉得台湾考虑战略必须考虑大陆的心态。问题很明显，大陆不是傻瓜，没有绝对海空优势，让登陆船队在台湾海空军打击下在台湾海峡中血流成河，这种场景，大陆是绝对不准备尝试的。大陆除非具备海空军绝对优势，否则不会进攻台湾的，而台湾把主要军费投入到海空军建设上能避免这个局面出现吗？看看两岸国力和财政，看看双方军费和现在发展趋势，我觉得这种努力必然是一种走向绝望的努力。
所以与其花大钱维持一支开战就崩溃的军力，台湾不如把主要军费放在建立一支数量充足质量先进的陆军上，目的是把大陆拖入一场焦土作战，以等待美国干预，对于海空军重点是搞堡垒战术，目的是尽量在遭受打击后能够维持少量军力。
台湾在政治上可以强调对等和尊严，但是军事防卫战略不该有这种幻想。台湾要面对的，是类似海湾战争那种以弱敌强绝对劣势的局面，唯一希望是美国的干预。而台湾军事防卫战略的主要目的是尽可能支持更长时间而不是指望靠自己获得制海权和制空权。台湾国力无法维持实现这个目的需要的财政投入。继续为这个幻想投入经费，只会浪费台湾的金钱。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 23:54:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
第二階段的考量是美國的存在。
雖然美軍的直接武力介入本人是不期待，但協助維持補給線跟施加政治壓力迫使封鎖解除卻是很有可能的。
在這種環境底下，PLA使用閃擊強攻策也是很有可能。
但是要感謝大海的存在，即使海岸防衛被PLA奇襲突破（基於國軍的現狀與未來，我認為成功率很高，台北市在48小時之內就會陷落），海上的補給通路還是有可能加以截斷。只要站穩腳跟之後用反艦火力襲擊錨泊地，要逐退登陸之敵還是有可能的。
（第一步就是先綁架總統運到南部讓鄉民囚禁，如果不行的話，殺了他，別讓他有機會簽合約，再讓瘋狂的參謀總長擔任獨裁官）
畢竟大海可不是普通的城牆，就算破了也隨時都有可能關上。
說不定咱們以後會跟日本人一樣拜神風呢，雖然我想感謝媽祖保佑的人會比較多。
嘛，上面這個劇本是有點瘋啦，但老實說我個人站在PLA的立場會寧願圍糧，因為2300萬人口的10%總動員戰力將超過200萬，就算強攻要在短時間內完全控制全島實在不太可能，只要有哪個瘋子敲開軍方的武器庫大門，或是美國找來尤里．歐洛夫將M16論斤秤兩的賣過來，事情可就沒完沒了。
開題本提到的各種瘋狂的半自殺反艦方法，在這種場合就有用了，反正已經進入草菅人命的時代。最慘烈的狀況大概是南北台灣，咱們可以跟塞普路斯還有愛爾蘭一樣玩上幾十年。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
美軍的直接武力介入如果来不了，那台湾的一切抵抗都只是带来更大的牺牲却毫无意义。牺牲可以，毫无价值换不来任何回报的牺牲则毫无意义。
中野兄要考虑大陆的政治意志问题，如果大陆真的要进攻台湾玩真的，那失败就等于现任领导必然鞠躬下台。为了避免这点，大陆如果真进攻就一定是认为万全的把握，有充足的准备才进攻。这种情况下除非美军能击败大陆海空军，掌握海峡制空权和制海权，让大陆的进攻变成毫无意义的送死，否则任何政治压力和手段都毫无意义。更别说现在大陆反制美国的牌并不少。
在這種環境底下，PLA使用閃擊強攻策不是可能，而是一定会。采用封锁策略，那是大陆没具备夺取台海制空权和制海权优势被迫投入战争时候可能的策略。而现在看来，台湾不具备主动引发战争的意志，所以未来10年20年后两岸开战，必然是大陆具备绝对把握后发动统一之战。
这种情况下，截断海洋交通线，用反艦火力襲擊錨泊地这些幻想我认为最好不要有所期待。大陆登陆一定是把台湾机场都打瘫，把台湾防空体系瘫痪之后。在那时大陆空军的精确打击能力下，没有制空权的反击就只能是一边倒的单方面打击了。
至于临时进武器库拿武器对抗的市民和游击战武器输入，我觉得中野兄过于浪漫了。没有组织的乌合之众即使有武器也毫无意义。游击战对于类似阿富汗这种山地国家是很麻烦的。但是台湾没有纵深，四面环海，只要掌握制空权和制海权，只怕任何武器都进不了台湾。历史台湾抗日的失败就很说明了台湾这种海岛搞游击战是注定要失败的。
2300萬人口的10%總動員戰力將超過200萬，这个其实意义不大。台湾最需要的不是那种需要一段时间训练的动员军人（大陆真打起来不会给你这个时间的）而是在短时间内具备良好战斗力的几十万陆军。
现在台湾陆军最大的问题是：大陆只要获得制空权和制海权，以现代空军的打击能力，台湾将丧失任何大规模陆军机动能力，这样大陆根本不需要几十万军队，只要有几万军队集中于一点到两点登陆，台湾就会在每个地区的兵力密度都会显得不足而走向崩溃。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 00:01:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
海島防衛跟大陸沿岸防衛不同，並非只要守住海岸線就行了，如果沒辦法維持運補線就只是一座孤城，圍糧陷落是遲早的事情。如果打算拼誰撐得久，這也要看攻擊方的補給狀況，但維持補給線是最高優先的事情之一。
如果對方的指揮官是戰力不足又喜歡強攻的笨蛋或是有個笨蛋的上級，純粹在城牆上火拼也是一種方法，不過攻城的名手通常不太喜歡來這套。基於料敵從寬的原則，我寧願相信PLA中有攻城的名手。
大軍隊的孤城防衛反而補給消耗的速度快，雖然戰力多是好事，但如果對方不願意強攻，那可能反而很快就自滅了。
雖然台灣的動員人力就算不入伍也會消耗糧食，但儘量不動員則容易維持經濟的運轉。我也考慮過純粹大陸軍地面纏鬥的做法，但在參考過二戰日本軍的太平洋諸慘劇之後，深感此道不可行。
戰爭中打勝仗有助於吸引外國介入，畢竟沒有人會喜歡援助無藥可救的傢伙，因此在維持太平洋方向的一定制海權並挑戰包圍網在我看來是絕對必要的事情。
而且在大洋上由於空間的擴張，要捕捉到分散的敵軍機會相對多，就算是對手是日本海自甚至是美國海軍等級角色，在太平洋上的小規模戰鬥中，也是有戰勝的可能。
因為解放軍海軍要維持在陸基跟空射反艦火力的射程之外的巨大包圍網，戰力是一定會分散的。這也是陸基火力在直接發揮打擊火力以外的一個作戰效果。
回到開題的那本書上，使用小型船等非傳統特殊攻擊方式跟陸基火力一樣只有在敵人主動靠近的時候才有用，這也是我個人反對的原因之一。
傳統的海軍武力對於海島國家來說還是絕對必要的。
但本島自身要足夠堅固當然還是一個大前提。我的想法是把本島當作盾，而把艦艇當作劍。
至於需要多少戰力才稱得上足夠，這個就需要很複雜的精算，既不是我的專長，也不是光靠我手頭上的資料就能搞定的，但只要養得起，一般來說是不嫌多啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
戰力不足又喜歡強攻的自然是笨蛋，但是如果战力绝对充足，那强攻就是最好的办法。美国二战那种正攻法才是最可怕的。你的设想很完美，但是最大问题就是台湾的财政能否负担。
解放軍海軍要維持在陸基跟空射反艦火力的射程之外的巨大包圍網，戰力是一定會分散的，我很怀疑这点，如果真开战，大陆一定是陆海联合力图几个小时内就把台湾的飞机军舰和机场以及防控体系关键的节点统统打瘫痪，要反击前提是能撑过去。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 08:19:45
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Originally posted by xk2008
至于临时进武器库拿武器对抗的市民和游击战武器输入，我觉得中野兄过于浪漫了。没有组织的乌合之众即使有武器也毫无意义。游击战对于类似阿富汗这种山地国家是很麻烦的。但是台湾没有纵深，四面环海，只要掌握制空权和制海权，只怕任何武器都进不了台湾。历史台湾抗日的失败就很说明了台湾这种海岛搞游击战是注定要失败的。
其實本島游擊戰這與其說是對抗大陸的策略,不如說是給臺灣人最好的教育.小弟有個在國安單位工作的藍營朋友,在2004年他投票給陳水扁,理由?基本上台灣人沒吃過苦,在清帝國/日本/美國各方面的接續保護下,變得長不大,虛驕又自以為是,現在的狀況活像蜀漢或東吳末期,內鬥頻仍,不知道門外局勢的險惡.只有像大戰末的日本那樣,見識過絕對的力量,看過地獄,這群人才知道怎樣做是對的.
不過老共真動手應該是閃電戰,要達到上面的目的確實會有困難,這只好退而求其次,像伊拉克那樣鬧個沒完,直到大家真的厭倦為止......
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 08:42:44
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quote:
Originally posted by xk2008
戰力不足又喜歡強攻的自然是笨蛋，但是如果�菑O�E�薔R足，那�F攻就是最好的缆法。美�鬗G�菬磁㳜縉薵k才是最可怕的。你的�朵Q很完美，但是最大��脴就是台㤿的�頇F能否�}�耤C
這個就是對太平洋登陸戰史沒研究了。
台灣看起來是一座小島，但攻擊最大動員兵力可超過兩百萬的島，戰史上是聞所未聞了。就算跟美國人打菲律賓一樣打得很順利，那掃蕩時間也要很久。應該以跨海登陸進行長期作戰的心態來看待。
所謂「絕對充足」的戰力，因為技術的改變，正確的規模不好估算，但沒有辦法投入國軍倍數以上的陸軍戰力是很困難的。而這會吃掉極多的補給能量，海空的封鎖與運補要很完全，不論如何想要達到短期決勝，都有困難。
就連美軍03年以絕對優勢攻擊伊拉克都打了一個月，那還是已經先在科威特跟沙烏地阿拉伯集結過的。
攻擊台灣需要的能量不小，而且恐怕比大多數人想的還要多，如果真的以為一個晚上佔領總統府戰爭就會結束，這也只是最樂觀的看法而已，跟走鋼索沒啥兩樣。
因為直攻首都，各地守軍的戰力事實上都沒有被解除，如果不願意按照被佔領的台北政府命令解除武裝，或是沒能成功瓦解台北政府讓他們逃到中南部下令繼續抵抗，那問題可就不是幾個日夜就能搞定了。
雖然國軍基本上只是極少數專業人士與好人與絕大多數廢物跟外行人的組合，不過手上有槍的人就是亂打，其實也是蠻危險的。
就算是只是沒有海空優的正規軍都是如此，何況是瘋狂的鄉民？
我個人很討厭游擊戰，但要不要打是鄉民決定的不是政府決定的，如果鄉民要打，那入侵者就是有麻煩。
我其實對台灣鄉民會不會打游擊沒啥自信，但仍舊不無可能，如果沒考慮過這一點或是對此抱著極樂觀的態度，那解放軍還是不要打比較好，除了台北市之外應該是不會簞食壺漿以迎王師。
如果未來關係緊張時，政府真的出版什麼《如何抵抗入侵者》之類的小冊廣為發行，那狀況對解放軍就更是不利。
還有一個可能是跟德國佔領挪威那時候一樣，北方鄉下的守軍將領是匪諜故意按兵不動。
但如果南部的國軍將領是匪諜，那我也沒有什麼可說的，只能說老共厲害。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/03/2010 09:01:52 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 09:11:55
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Originally posted by xk2008
美軍的直接武力介入如果来不了，那台湾的一切抵抗都只是带来更大的牺牲却毫无意义。牺牲可以，毫无价值换不来任何回报的牺牲则毫无意义。
中野兄要考虑大陆的政治意志问题，如果大陆真的要进攻台湾玩真的，那失败就等于现任领导必然鞠躬下台。为了避免这点，大陆如果真进攻就一定是认为万全的把握，有充足的准备才进攻。这种情况下除非美军能击败大陆海空军，掌握海峡制空权和制海权，让大陆的进攻变成毫无意义的送死，否则任何政治压力和手段都毫无意义。更别说现在大陆反制美国的牌并不少。
在這種環境底下，PLA使用閃擊強攻策不是可能，而是一定会。采用封锁策略，那是大陆没具备夺取台海制空权和制海权优势被迫投入战争时候可能的策略。而现在看来，台湾不具备主动引发战争的意志，所以未来10年20年后两岸开战，必然是大陆具备绝对把握后发动统一之战。
这种情况下，截断海洋交通线，用反艦火力襲擊錨泊地这些幻想我认为最好不要有所期待。大陆登陆一定是把台湾机场都打瘫，把台湾防空体系瘫痪之后。在那时大陆空军的精确打击能力下，没有制空权的反击就只能是一边倒的单方面打击了。
至于临时进武器库拿武器对抗的市民和游击战武器输入，我觉得中野兄过于浪漫了。没有组织的乌合之众即使有武器也毫无意义。游击战对于类似阿富汗这种山地国家是很麻烦的。但是台湾没有纵深，四面环海，只要掌握制空权和制海权，只怕任何武器都进不了台湾。历史台湾抗日的失败就很说明了台湾这种海岛搞游击战是注定要失败的。
2300萬人口的10%總動員戰力將超過200萬，这个其实意义不大。台湾最需要的不是那种需要一段时间训练的动员军人（大陆真打起来不会给你这个时间的）而是在短时间内具备良好战斗力的几十万陆军。
现在台湾陆军最大的问题是：大陆只要获得制空权和制海权，以现代空军的打击能力，台湾将丧失任何大规模陆军机动能力，这样大陆根本不需要几十万军队，只要有几万军队集中于一点到两点登陆，台湾就会在每个地区的兵力密度都会显得不足而走向崩溃。
盡一切可能殺傷消耗拖磨任何一個進攻兵力,對於一個處於防守的一方,永遠有其存在的必要,如果讓攻方承受極其重大的傷害,對於戰後談判也才有說話的力道講難聽點----殺到對方對你重新估算在硬吃下去要付出的成本....
"守方這才有一丁點"機會"能平起平座的談判 "
這在戰史上已有前例
盡力抵抗不能全然視為毫無意義可言
尤其是還有戰勝可能性存在!
拜本島縱深狹窄所賜 大規模陸軍機動能力似乎在本島上也施展不開..
戰時對於現有兵力的疏散與動員武力的再武裝整理反而對守軍才是重點...
拜全島西半部各地到處大部份地區都有廣泛住民地之賜
美帝流的精準打擊在空曠的阿拉伯沙漠無往不利但在群山縱谷住民地環似的巴爾幹半島上卻討不了多大的便宜
依台灣的狀況
只要預警與準備得宜做好疏散撐過第一擊
接下來的動員兵力的整編與在武裝...對可能的登陸區域做足準備
依西部延海狀況要找到一個足以讓數萬的單位實行兩棲登陸地點
大概五根手指數的完....而良好的空降地點也一樣...
至於機場之類...(大概也都被打個稀八爛了...)
數萬人這種等級的船團與兵力集結事前的準備規模必然不可能完全密不透風
而且就算動用百萬軍力...過不了海也只是搖旗吶喊....(宅希淚目)
如果守方在內陸地區有保存與偽裝良好的自走炮與多管火箭的炮兵之類的遠程火力投射部隊於敵軍登陸時好好的把對方在岸際灘頭先用力"犁"一下應該是一幅壯烈又美豔動人的火海
(個人認為發展由內陸投射至岸際小型一點的反艦or精準對地的兩用途炮兵飛彈或許不錯)
雖然這樣說下來可能過於理想化
因為對應近年來整個弱體化的國軍戰力....
至於海空包圍網問題就先不談了..
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事在人為 只要有心做總有一點收獲... |
Edited by - ggeneration on 02/03/2010 09:20:00 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 09:51:35
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| 談到美軍的介入方式，我以為美軍的航空母艦戰鬥群只需要部署在艦載機最大作戰半徑範圍內的西太平洋即可，這樣的位置可能在關島到台灣中央的廣大海域中，就足以維持台海的空中均勢。如果國軍能夠取得數艘高性能的防空艦部署於東岸附近，則東部的海空基地在中共導彈用盡之後是有可能保存足夠的戰力的。西半部如果主要的港口能夠不被共軍利用，陸上可以撐住一定的時日，基本上我覺得贏面還是蠻大的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 10:08:02
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美國人大概只會在海上搖旗吶喊看好戲（保持在最大作戰半徑附近，然後放些電戰機跟偵測船來觀察戰況），如果願意在休息時間送些茶水點心過來，台灣就要感恩了。
反正國軍使命就是拖時間政治解決，可能的話多殺一點解放軍，好讓在談判的時候比較有氣勢。順利的話，我說順利的話，美國人會在120分鐘電影的最後3分鐘出現，然後開始放Staff Roll。
至於鄉民使命鄉民自己決定。
quote:
只要預警與準備得宜做好疏散撐過第一擊
最近剛看完一本以色列人研究為什麼會被奇襲的書，依照現況發展下去，我個人相信台灣會被奇襲，而且到彈頭觸地爆炸，還不知道戰爭發生了。
按照一般的想定，台北市會是最優先的目標，以國軍水準別說守不守得住，搞不搞得清楚狀況都是問題。
反過來看，閃電佔領台北市除了綁架一干大官之外，對國軍還有鄉民戰力沒啥影響，要打可以繼續打，那祇不過是個首都而已。
國軍因為行政效率惡劣有各司令部自行其是跟亂搞的傳統，要正正經經打仗不太可能，要亂打打得敵我狀況都不明倒是很有機會，解放軍很快就會覺得自己跑錯地方了，這座島上只有笨蛋跟神經病，原本的攻擊計劃沒有用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/03/2010 10:33:03 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 10:59:03
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關於美國袖手旁觀的看法我不以為然。首先這正是宣告美國西太平洋的圍堵政策失敗，中共正式得到一個出洋口，從此得到進出太平洋的自由；接著，美軍關島成為最前線，完全喪失緩衝空間；最後和中共共管西太平洋成為繼成事實。
當然，這一點建立在中共持續發展海權的基礎上，但是由中共近年來的快速發展，這種跡象不能說是不可能；既然如此，保住台灣讓中共有後顧之憂，而花費的代價僅是藉由空戰的手段維持東部的海空優勢（也就是不讓中共的飛機越過中央山脈以東，作戰空域在台灣東部上空以及太平洋上，如此花東海空基地就可以保存，經過導彈破壞的機場或港灣設施可以獲得時間修復），就算只是考慮美國自身的利益，也都值得。
更何況只要有這種可能性，中共空軍在進行對台作戰時就不能不夠謹慎，準備就不能只針對台、美任何一方；在尚未取得完全空中優勢時，大規模的兩棲登陸作戰就很難實現，或是實現之後也有風險。至於派電戰機、偵查船這應該是平時的作為，取得台灣附近海空域的詳細資料與電磁優勢。
在這種情況下我也認為中共如果心急的話，採用突襲的方式是有可能的，也因此國軍整建應該朝這個方向來預防，如果特攻作戰可以遏止，共軍就很難接下去作登陸本島的決定；不過即使不登陸本島，攻佔澎湖就給台灣足夠的壓力上談判桌了；我想，這會不會是整建快艇兵力最大的目的。 |
Edited by - change.she on 02/03/2010 11:01:51 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 11:16:53
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關島成為美軍西太平洋最前線已經即將成為事實,與日本韓國台灣是否已經落入敵對國家之手無關,純粹是軍事科技進步導致的打擊範圍加大,台海甚至中央山脈的縱深,已經只等於小便池寬度的問題,才是美軍逐漸東撤的主因.
為了澎湖決戰整建快艇兵力,與為了創造無障礙空間而把道路整個破壞到都是坑坑洞洞一個樣,你是選擇了完全相反的路徑......不要為了在海象最惡劣的區域交戰,就選擇建立惡劣海象下最無法使用的武器系統--但海軍內部做教官的這類蠢蛋,小弟看過的都一大票,就不要提海軍以外的人了.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 11:43:13
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Originally posted by dasha
關島成為美軍西太平洋最前線已經即將成為事實,與日本韓國台灣是否已經落入敵對國家之手無關,純粹是軍事科技進步導致的打擊範圍加大...
軍事科技進步的確導致打擊範圍加大，但是中共如果沒有出海口讓艦隊自由進出太平洋，我很懷疑他們拿什麼和美軍在西太平洋對抗，直接用導彈攻擊關島？那只會給美國人參戰的藉口。要知道以現在這種國際形勢，只要在西太平洋放上一個艦隊，那麼關島就成為實際意義上的最前線，但是在還沒拿下台灣之前就在這裡放支艦隊幹嗎？讓人圍起來打？
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Originally posted by dasha
為了澎湖決戰整建快艇兵力,與為了創造無障礙空間而把道路整個破壞到都是坑坑洞洞一個樣,你是選擇了完全相反的路徑...
關於這點小弟實在不是很了解，所以說出蠢話；小弟只是以當兵時的經驗懷疑陸基飛彈是否真的能夠有效涵蓋整個台灣海峽不會有死角，因此完全不需要快艇作輔助呢？而快艇在作戰中是否又只能發射飛彈？佈雷呢？擔任反潛的介哨任務是否可行？面對敵人特攻作戰的小艇是否可以用快艇攔截？所以在想是不是需要快艇，然後幫他找出一些存在的理由，說得不對還請諸位大大多多包涵。 |
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標題 |
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駁《台海海上游擊戰》一書
