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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
 Posted - 01/31/2010 : 20:56:52
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現在東西方的主力戰車砲塔形狀各具特色，俄國的主力戰車砲塔形狀為半圓形，從T54到T90皆是，而歐美的主力戰車則多為方形，如美國的M1，德國的豹2。
美國，俄國，德國都是軍事強國 也都有著超過半世紀的設計戰車的經驗，也有過2次世界大戰的戰車實戰經驗，但是所設計的主力戰車的砲塔卻採用了截然不同的設計理念。
歐美認為：應儘量增大砲塔表面積，採用方形以加炮塔受彈概率，減少車體受彈概率，為車體提供更好的防護效果，保護成員，增強生存概率。
俄國認為：應儘量減小砲塔表面積，減少受彈概率，採用圓形減少著彈點正對表面積，增加炮彈與裝甲的入射角度以增強防護水準。
想請各位高手指教，現役的主力戰車中，是哪邊的設計觀念比較先進，比較有科學道理？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 01/31/2010 : 21:24:25
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形狀因該是因為製作工法造成的
因為傳統上砲塔大量使用鑄造工法
所以是圓的 美國也一樣 你可以看看國軍的M48車系
也是"龜甲萬"
鑄造工法可以大量簡單的生產出各式曲面良好的砲塔
但是現代戰車的複合裝甲
往往是使用陶瓷材料
陶瓷材料不易做曲面化加工
所以用焊接砲塔方方正正的設計
現代西方國家的主力戰車 以及左岸的99式都是用這種設計
基本上戰車砲塔 不管你是曲面(鑄造)還是正方形(焊接)
他的目的都是同一個"防彈構型"
都想要製造出一個對敵炮彈傾斜的設計 這樣就可以在不增加裝甲的重量下
增加有效的防禦厚度
|| :假設裝甲板 垂直放 厚度10cm
\\ :一樣10cm厚度, 放45度角, 對水平方向飛過來的砲彈來說, 厚14cm
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http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 05:03:02
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各有各的理念吧
俄羅斯會認為雷克勒戰車就是戰車 裡面裝個飲水機幹麻?
法國人會覺得 在核生化狀態下作戰 難道要喝自己的尿嗎? |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 08:54:31
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quote:
Originally posted by 無語問蒼天
歐美認為：應儘量增大砲塔表面積，採用方形以加炮塔受彈概率，減少車體受彈概率，為車體提供更好的防護效果，保護成員，增強生存概率。
俄國認為：應儘量減小砲塔表面積，減少受彈概率，採用圓形減少著彈點正對表面積，增加炮彈與裝甲的入射角度以增強防護水準。
俄羅斯已經把戰車改成類似方形的了,ybzd兄在現代武器版貼過相關圖片,只是因為外表加了太多東西,看不出來形狀有改變.
西方砲塔大只是預留空間讓人操作,不要讓你只能用左手向後彎,去把廿幾公斤的砲彈靠左手的三根指頭拖出來拉到胸口高度才能用右手接住,這種動作很容易失誤並影響裝彈速度,所以T-62的裝彈速度只有西方戰車的1/2~1/3.除此之外,炮塔還是能縮就縮.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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roger011
路人甲乙丙
1147 Posts |
Posted - 02/01/2010 : 11:31:07
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quote:
Originally posted by dasha
西方砲塔大只是預留空間讓人操作,不要讓你只能用左手向後彎,去把廿幾公斤的砲彈靠左手的三根指頭拖出來拉到胸口高度才能用右手接住,這種動作很容易失誤並影響裝彈速度,所以T-62的裝彈速度只有西方戰車的1/2~1/3.除此之外,炮塔還是能縮就縮.
依古是三春那本新書的介紹,從T-54/T-55以來,俄系戰車把砲塔縮到盡可能小,但又安裝大口徑砲的設計,結果經常造成砲塔乘員不必要的傷亡.由於人員空間已經被縮到非常小,所以不管是行進間砲栓部位的擺動,還是發射時的後座,乘員一不注意就會倒大楣,受傷事件頻傳,特別是裝填手更經常是出事故的對象.
書裡面還提到其實日本74式也有這問題.
這一直到T64/T72改用自動裝填後才有改善,不過自動裝填器又產生許多新的問題,不只是戰車遭貫穿時的二次傷害,還包括一般操作的安全性.
總之這種設計雖然可以讓帳面數據很漂亮,重量輕,但裝甲仍然不錯,火炮口徑又大,可是潛在的效率問題非常大. |
Edited by - roger011 on 02/01/2010 11:32:03 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 02/02/2010 : 16:13:57
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quote:
Originally posted by roger011
依古是三春那本新書的介紹,從T-54/T-55以來,俄系戰車把砲塔縮到盡可能小,但又安裝大口徑砲的設計,
認真講這種設計傾向是從T-34/85開始的,T-44甚至還測試過重戰車的122mm炮!
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/03/2010 : 07:36:43
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quote:
Originally posted by 無語問蒼天
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/list.htm
這是在下找到的一個俄文軍事網站，裡面有許多的精美CG，我仔細看了依下T-90，確實不太像圓形的。
令外工程279這部戰車的外型以及性能也引起在下特別興趣，可惜最後沒有生產。
如果是單指T-90，那它的確仍為鑄造圓形砲塔。
具有新型焊接方正砲塔的是T-90A/S。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 17:33:05
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by CPWN
quote:
Originally posted by 無語問蒼天
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/list.htm
這是在下找到的一個俄文軍事網站，裡面有許多的精美CG，我仔細看了依下T-90，確實不太像圓形的。
令外工程279這部戰車的外型以及性能也引起在下特別興趣，可惜最後沒有生產。
如果是單指T-90，那它的確仍為鑄造圓形砲塔。
具有新型焊接方正砲塔的是T-90A/S。
說到鑄造圓形砲塔
我手上的那本"崛起東亞"
書中的阿共96式戰車砲塔車頂比較圓滑
請問是否阿共96式戰車砲塔仍有部分是鑄造生產的呢?
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http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
車頂是鑄件，跟正面裝甲"焊"在一起。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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chater142
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 01/05/2011 : 00:32:59
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 無語問蒼天
歐美認為：應儘量增大砲塔表面積，採用方形以加炮塔受彈概率，減少車體受彈概率，為車體提供更好的防護效果，保護成員，增強生存概率。
俄國認為：應儘量減小砲塔表面積，減少受彈概率，採用圓形減少著彈點正對表面積，增加炮彈與裝甲的入射角度以增強防護水準。
俄羅斯已經把戰車改成類似方形的了,ybzd兄在現代武器版貼過相關圖片,只是因為外表加了太多東西,看不出來形狀有改變.
西方砲塔大只是預留空間讓人操作,不要讓你只能用左手向後彎,去把廿幾公斤的砲彈靠左手的三根指頭拖出來拉到胸口高度才能用右手接住,這種動作很容易失誤並影響裝彈速度,所以T-62的裝彈速度只有西方戰車的1/2~1/3.除此之外,炮塔還是能縮就縮.
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操作过美製M-41戰車過的人就知道,過分壓縮車室內空間後給成員帶來的不便........ 豈是一个"X"字能形容!;車長位置還好說,但射手的可活動空間就難受了;絕對的影響到操作效率. [個人身高180cm]
砲塔再怎樣縮小............對方熱影像儀中所看到的還是那清晰的目標,清楚的很,照打不誤! (炮彈的射入 射出角度 座車的RHA耐彈厚度如何? 看你攀爬逃生的夠不夠快,能活下來再回總部報告反饋使用意見吧! 一發榴彈近彈震都震死你!
正因此:以操作者的角度立場而言,個人是堅決反對俄系戰車設計者的觀點與那超然物化的學術立場! 完全是操蛋! 簡直完全的是與妻小告別與座車暨載彈共存亡! |
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chater142
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 01/05/2011 : 00:42:58
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上一回覆觀點與本題內容相去甚遠,但以一MBT的乘組操作任務特性而言,俄系設計學術觀點實難獲得使用者本身的支持(輕戰車除外),前回覆內容本人是以M-41為例,但經實際操作過M-48後,也感覺相去不遠. 都很緊實..........
恩.........很窄很收縮!
T-64-72-80-90之流更別提了.......車內空間絕對比那"X女"更緊窄有勁.... |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 01/05/2011 : 10:42:24
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quote:
Originally posted by chater142
上一回覆觀點與本題內容相去甚遠,但以一MBT的乘組操作任務特性而言,俄系設計學術觀點實難獲得使用者本身的支持(輕戰車除外),前回覆內容本人是以M-41為例,但經實際操作過M-48後,也感覺相去不遠. 都很緊實..........
恩.........很窄很收縮!
T-64-72-80-90之流更別提了.......車內空間絕對比那"X女"更緊窄有勁....
可能要Merkava之流才能合大大的胃口XD
小弟身高168，M-48跟M-60的砲塔對我來說已經很大XD
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/06/2011 : 23:19:29
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前戰車兵也來拜碼頭
小弟175cm/64kg(當時),對M48H(CM11)的座艙空間完全沒意見
如果允許開艙門,甚至對通風也還能接受...但問題是,小弟是戰駕
(所有可以賴在椅子上的人當中,"私人空間"最大
相對來說,拜現代射控系統之賜,現代射手席操作空間反而是退步的)
也有待過M60的砲塔位置,感覺砲塔增大的空間多半不是人會待著的位置
因此空間感受上差距不大...
另外要說一句~歐美所謂的戰車適居性 指的是空間足夠讓人好好做事
作為一個舔過裝甲飯的人,還是要堅決否定T34這種搖炮會卡到人、炮彈塞地板
下、開車換檔靠鐵鎚的見鬼玩意,夠格被稱為好戰車。
當然要是被軍法逼著上車,那也就沒辦法啦
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當初要是知道必須跑遍實戰單位的完整行程,還不如一早舉手說願意當射擊士.... |
Edited by - oops on 01/07/2011 22:17:15 |
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冗丙
版主
Taiwan
16175 Posts |
Posted - 01/07/2011 : 09:13:35
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M24查菲空間也很大~跟75砲小一點關係都沒有~
掛名的代理車長也來報到~
175cm/68kg
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6855 Posts |
Posted - 01/21/2011 : 22:32:15
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2戰時的虎式砲塔
是將鋼版滾成圓筒型的
那要作成到水桶型的也有可能吧~~
個人沒看見過有戰車這要造的~~
這樣不就同時有扎鋼裝甲的強度
和頃斜裝甲的效果~~
加工麻煩一點就是.......... |
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 04:15:07
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quote:
Originally posted by oops
前戰車兵也來拜碼頭
小弟175cm/64kg(當時),對M48H(CM11)的座艙空間完全沒意見
如果允許開艙門,甚至對通風也還能接受...但問題是,小弟是戰駕
(所有可以賴在椅子上的人當中,"私人空間"最大
相對來說,拜現代射控系統之賜,現代射手席操作空間反而是退步的)
也有待過M60的砲塔位置,感覺砲塔增大的空間多半不是人會待著的位置
因此空間感受上差距不大...
另外要說一句~歐美所謂的戰車適居性 指的是空間足夠讓人好好做事
作為一個舔過裝甲飯的人,還是要堅決否定T34這種搖炮會卡到人、炮彈塞地板
下、開車換檔靠鐵鎚的見鬼玩意,夠格被稱為好戰車。
當然要是被軍法逼著上車,那也就沒辦法啦
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當初要是知道必須跑遍實戰單位的完整行程,還不如一早舉手說願意當射擊士....
M48跟俄係戰車的砲塔雖都是圓型的，不過M48跟M60的車頂高好像都高於俄係戰車，是否因為這樣所以空間比較沒有壓迫感，讓戰車兵感覺較好操作？  |
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Mi-28
新手上路
Taiwan
264 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 09:29:51
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M48、M60的高度都超過3m
而俄系戰車的高度似乎沒有超過2.8m
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 09:34:08
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
2戰時的虎式砲塔
是將鋼版滾成圓筒型的
那要作成到水桶型的也有可能吧~~
個人沒看見過有戰車這要造的~~
這樣不就同時有扎鋼裝甲的強度
和頃斜裝甲的效果~~
加工麻煩一點就是..........
有這種砲塔的戰車，鋼板加工不麻煩，但是複合裝甲出現後變得很麻煩，即使沒有複合裝甲時，水筒狀的砲塔也會壓縮車內空間，因此很少人採用這種設計。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 09:35:09
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quote:
Originally posted by 無語問蒼天
quote:
Originally posted by oops
前戰車兵也來拜碼頭
小弟175cm/64kg(當時),對M48H(CM11)的座艙空間完全沒意見
如果允許開艙門,甚至對通風也還能接受...但問題是,小弟是戰駕
(所有可以賴在椅子上的人當中,"私人空間"最大
相對來說,拜現代射控系統之賜,現代射手席操作空間反而是退步的)
也有待過M60的砲塔位置,感覺砲塔增大的空間多半不是人會待著的位置
因此空間感受上差距不大...
另外要說一句~歐美所謂的戰車適居性 指的是空間足夠讓人好好做事
作為一個舔過裝甲飯的人,還是要堅決否定T34這種搖炮會卡到人、炮彈塞地板
下、開車換檔靠鐵鎚的見鬼玩意,夠格被稱為好戰車。
當然要是被軍法逼著上車,那也就沒辦法啦
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當初要是知道必須跑遍實戰單位的完整行程,還不如一早舉手說願意當射擊士....
M48跟俄係戰車的砲塔雖都是圓型的，不過M48跟M60的車頂高好像都高於俄係戰車，是否因為這樣所以空間比較沒有壓迫感，讓戰車兵感覺較好操作？
不但比較高，而且內部空間比較寬。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6855 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 15:54:43
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quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by 閒遊之人
2戰時的虎式砲塔
是將鋼版滾成圓筒型的
那要作成到水桶型的也有可能吧~~
個人沒看見過有戰車這要造的~~
這樣不就同時有扎鋼裝甲的強度
和頃斜裝甲的效果~~
加工麻煩一點就是..........
有這種砲塔的戰車，鋼板加工不麻煩，但是複合裝甲出現後變得很麻煩，即使沒有複合裝甲時，水筒狀的砲塔也會壓縮車內空間，因此很少人採用這種設計。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
但像俄係那種龜殼
空間也不會多到那去
還因為是鑄造的
強度變低... |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 23:48:42
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by 閒遊之人
2戰時的虎式砲塔
是將鋼版滾成圓筒型的
那要作成到水桶型的也有可能吧~~
個人沒看見過有戰車這要造的~~
這樣不就同時有扎鋼裝甲的強度
和頃斜裝甲的效果~~
加工麻煩一點就是..........
有這種砲塔的戰車，鋼板加工不麻煩，但是複合裝甲出現後變得很麻煩，即使沒有複合裝甲時，水筒狀的砲塔也會壓縮車內空間，因此很少人採用這種設計。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
但像俄係那種龜殼
空間也不會多到那去
還因為是鑄造的
強度變低...
鑄造的加工簡單、容易生產，而且你要多厚就有多厚，或許你覺得半圓形的砲塔空間沒有大到哪去，但是多出來那些弧度就等於是多出一些裝甲厚度。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 10:10:50
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鑄造的龜殼裝甲厚度都是很可怕的,尤其是對特定角度.T-72B的砲塔正面防禦號稱可以超過600mm,如果實際去量,三角函數加算後的厚度接近900mm,只是內部空氣很多......同樣的防禦力,西方設計的厚度大概T-72的一半而已.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13161 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 10:13:15
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不過對抗HE, 厚點也是有優點.
"鑄造的加工簡單、容易生產", 這點在二戰中被認為是非常重要的優點. |
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閒遊之人
我是老鳥
6855 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 13:12:30
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如果是我的話可能用水桶狀砲塔
外面在放一圈鑄造裝甲吧................ |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 16:05:38
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Originally posted by 閒遊之人
如果是我的話可能用水桶狀砲塔
外面在放一圈鑄造裝甲吧................
1950年代末期開始有想過類似的案子,最後結論就是M-1豹二挑戰者這種設計最好......
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現役主力戰車的砲塔
