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 標題  |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
 Posted - 02/05/2010 : 01:31:43
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最近看了漫畫版的拿破崙(長谷川版的)
又玩了帝國全軍破敵
對法國到底是為什麼能這麼強感到奇怪
漫畫裡的法國軍跟本是餓鬼乞丐兵
裝備差 補給也很缺乏的樣子
而且法國剛發生大革命
以前軍隊中的傳統貴族將官也跑了一堆
剛開始能夠抵擋各國反革命還能歸為愛國心
可是後面的拿破崙法國擴張
面對各國的反法聯盟又是常常打勝戰
拿破崙不懂外交 全歐洲幾乎都是他的敵人
難到法國的奇蹟 是全靠指揮官達到的嗎 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 03:53:25
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quote:
Originally posted by GMM
難到法國的奇蹟 是全靠指揮官達到的嗎
部分是這樣，畢竟當時歐洲各國沒有比拿皇更強的人﹝達武是拿皇的部下、亞瑟•衛斯里還在印度混。﹞。
但恐怕還有另一個原因，那就是把士兵操的更厲害。要知道，拿皇的士兵行軍速度比同時期的其他部隊快了大概1.5倍，光這一點就有差了。
另外拿皇也改革了後勤制度，部隊的糧草不再依靠後面的牛車、而是就地徵收﹝按照投名狀的話來說，就是搶錢、搶糧、搶娘們。﹞；同時原本制式配給的帳篷也被拿皇拿掉了，拿皇是直接讓他的部隊露宿原野的。
不過當其他國家也跟進的時候，拿皇的日子就沒那麼好過了。同時拿皇改革後勤制度的做法也讓他日後征俄時死的很慘。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 05:43:53
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兩個字....人多
玩征兵制爆兵，歐洲應該沒那個國家能比法國猛 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 06:27:55
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| 前幾任的國王也差不多....士兵可以不經過同意就入住平民家,糧草得以直接取用當地民家,更亂來的是這點不限別的國家,法國境內也是一樣.在諸侯跟國王的權力依然分野清楚的時代,這變成是法國大革命的起因之一. |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 09:45:43
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大家都會搶老百姓沒錯,但問題是規模.法國大革命讓軍隊平常分成好幾個師,師的大小決定因素有哪幾個?
1.單一指揮官指揮能力上的便利.
2.遭遇大規模敵軍(比方5~10萬)時,來得及撐到友軍師到達(大概半天)還不崩潰的時間.
3.到達歐洲當時常見的數萬人等級村鎮中,徵集糧食補給在當地商業工會能力範圍內,不需要影響那些友善城鎮平民的生活需求就可以獲得足夠的糧食與物資補給.
最後這一點最重要,法軍經過不搶劫也能吃飽睡足,其他國家軍隊經過要搶劫但還吃不飽睡不足要等牛車......
吉屋出售
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 18:37:46
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其實不太對。
歐洲當時不流行就地徵收的原因是因為三十年戰爭所造成的可怕後果，因此在之後很長的一段時間內，歐洲各國靠的是用牛車或馬車從倉庫運送各種補給到軍隊手上。所以當時各國在進行戰爭時所強調的是如何截斷敵人的倉儲補給線、而非如何與敵人進行大規模會戰，甚至可說是避免與敵人進行決戰的。﹝這也是為何西班牙王位繼承戰爭從頭到尾只有馬爾波羅公爵邱吉爾打了一場決定性會戰的原因。﹞
這就是拿皇能佔優勢的一個因素了，因為當時各國軍隊普遍都是以截斷敵人補給線為目的，而被截斷補給線的軍隊常常都會直接退走；可是當各國軍隊截斷法軍的補給線，法軍不但沒退走、反倒積極尋求與敵人決戰時，就不難想像當時各國軍隊的驚恐了。
當然由於歐洲各國的生產能力增加，所以拿皇能夠這樣搞；不過當拿皇跑到貧窮落後到外人無法想像的俄國去時，他這樣搞就死的很慘了。﹝不過就地徵收還不是讓法軍全滅的原因，真正讓法軍全滅的原因是士兵沒有帳篷、得要在沒冬衣的情況下露宿冰原……﹞
另外，拿皇創建的單位不是師、而是軍。拿皇定義下的一個軍是要能獨自撐過敵人一個軍團攻擊一天的單位，所以這才是法軍的真正戰略單位。﹝其實和二戰時的國民革命軍挺像的。﹞
不過由於當時法軍已採用徵兵制，使得軍中士兵的知識水平較高、士氣較佳，因此也使法軍較不易潰退，這也有可能是法軍能取勝的原因之一。
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 19:24:29
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quote:
Originally posted by 張邁可
歐洲當時不流行就地徵收的原因是因為三十年戰爭所造成的可怕後果，因此在之後很長的一段時間內，歐洲各國靠的是用牛車或馬車從倉庫運送各種補給到軍隊手上。
我以前也這麼認為。
http://warstudy.com/theory/modern/supplying_war/index.xml
戰爭與後勤
但這本書的第一章就在挑戰這個傳統的看法，並且指出這是錯誤的歷史描述。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 21:06:02
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貴族將官跑掉未必沒好處
以當時的普魯士而言
軍官由貴族組成
小兵根本沒機會晉升軍官
但在法軍只要作戰英勇
士兵也能成為軍官
昨天還跟你一起站哨的弟兄 今天成為軍官是常有的事
這樣自然比較容易激勵士兵奮勇作戰
與愛國無關 而是為了加官晉爵 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 22:08:19
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除了在俄國那種冰天雪地的噩夢以外
一般時候偶而露宿荒野是還好
長期下來體力不是更得不到良好的補充嗎
而且常常又是急行軍
就算趕到現場 只要敵方稍有點防備的話
不就是用疲憊之師去面對人家
可是這樣還能贏才是奇蹟
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 22:15:51
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行軍速度1.5倍和急行軍不一樣啊……
或許我該說是當時其他國家的行軍速度太慢嗎？
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 23:59:40
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但在訓練上,法軍並沒有優勢呀,而且拿皇改用縱隊的原因是,法軍訓練不足,縱隊適合拼刺.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 08:58:56
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行軍還要看你的規定,看日本人翻譯的一些一次大戰前的各國步兵教範,每天真正行軍時間有時甚至只有4小時......四肢健康且有習慣走路的人,其實可以有更長的時間去走的,只是因為你需要做其他的事情,比方整隊講話或解散後各自準備糧食居住之類......
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 17:22:13
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不知道現在台灣當過兵的人有多少人真的行軍過的......
雖說在下所屬的單位是那種坐在車上機動的......
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Live long, and prosper!!
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 16:50:09
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那如果拿破崙把後勤的地位提升起來
由一整個軍團來全權負責
前方的元帥就只要向前衝或簡單就地取材
可否有更好的勝算打贏冬將軍
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 17:11:43
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拿破崙在從法國海岸將登陸英國用的兵力大運動到東邊去打普魯士的時候，就已經做到部隊還沒通過，路線上的村落先收到徵糧通知，要準備好多少人份的伙食供徵收。
這是偉大的參謀長貝納多提的手腕。
但在俄國這是沒用的，因為村落裡面能帶走的都帶走了，俄國農民又很擅長隱藏食物。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 02/07/2010 17:14:03 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 19:38:08
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許多書提到法軍在砲兵上享有巨大優勢
從數量上來看拿破崙擁有的大炮比路易十四時的法軍高出不少
且有法國科學家參與改進火炮性能
但不知當時法軍炮兵和同時代的歐洲同行相較其在裝備上的優勢到底有多大 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 20:19:51
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不過如此龐大的砲兵
也要有足夠的運輸能力吧~~
畢竟糧草能就地補充
但彈藥總不能拿別人的
就算行軍再快
砲兵根不上不就...........
因此法國當時的運輸能力有比較好嗎?
還是它們的運輸力機呼全拿去運砲和彈藥
糧時之類就地補給? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2010 : 09:49:49
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大革命時法軍砲兵的改革主要還是射擊技術的改進,法軍砲兵通常是在步兵後方間接射擊敵軍戰線,那之前的時代,砲兵不在步兵前方,至少也要在側方,否則你很難保證砲彈會炸到誰......還有就是指揮官本人對砲兵運用的信任度,拿老大年輕時是幹砲兵的.
糧食與一些毛毯之類能就地補給,對補給來說負擔就輕鬆多了,一場戰役幾千發砲彈能有幾噸?一萬人一餐一公噸保證整個部隊的肚子都在叫......
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 02/08/2010 : 14:04:17
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從16世紀開始,一場戰爭下來,火藥就要耗上上萬磅了
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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aho
我是菜鳥
405 Posts |
Posted - 02/08/2010 : 14:46:40
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法國那時候的通訊系統對拿皇的軍事功積有沒有影響?
忘了在那看到的,法國在無線電發明之前有一種類似烽火台的連落方示.
每隔一段距離就設置一個通信塔,在塔頂設置大型活動板用類似旗號的方式傳遞訊息.
全盛期聽說以巴黎為中心全法國有上萬公里的通信網路.
這好像是當時最快的通信方法?(不過我忘了這是那一年代的事了@@) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2010 : 15:37:53
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quote:
Originally posted by aho
法國那時候的通訊系統對拿皇的軍事功積有沒有影響?
忘了在那看到的,法國在無線電發明之前有一種類似烽火台的連落方示.
每隔一段距離就設置一個通信塔,在塔頂設置大型活動板用類似旗號的方式傳遞訊息.
全盛期聽說以巴黎為中心全法國有上萬公里的通信網路.
這好像是當時最快的通信方法?(不過我忘了這是那一年代的事了@@)
那是路易14從17世紀末開始在法國邊境要塞群中建立的玩意,全盛時期是18世紀,房子大小的機械工具台,頂部露出像荷蘭風車那樣大的幾根木條,可以由房子內的人操作,擺出類似I/N/Z這一類文字型的花樣.雖然說很類似烽火台,不過那些腕尺狀的東西可以擺出類似字母的圖形,讓下一站的人可以直接抄錄人家秀出來的文字,比烽火台更先進.但這一套是防禦用的,進攻時沒辦法用.
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 02/08/2010 : 18:11:29
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quote:
Originally posted by aho
法國那時候的通訊系統對拿皇的軍事功積有沒有影響?
忘了在那看到的,法國在無線電發明之前有一種類似烽火台的連落方示.
每隔一段距離就設置一個通信塔,在塔頂設置大型活動板用類似旗號的方式傳遞訊息.
全盛期聽說以巴黎為中心全法國有上萬公里的通信網路.
這好像是當時最快的通信方法?(不過我忘了這是那一年代的事了@@)
Keyword：腕木通信
中野 明＜腕木通信 ナポレオンが見たインターネットの夜明け＞（朝日選書＼2003年） ISBN 4-02-259840-9
大仲馬＜基督山恩仇記＞中有一段
基督山伯爵重金收買通信站站長製造假新聞
讓仇人在西班牙國債操作上慘虧，當時就是用這套系統。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/14/2010 : 20:53:07
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話說馬車之類的東西
運輸力大概有多大阿
能運多重
持續移動多遠
移動速率
休息補給多久... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2010 : 20:55:15
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馬車的引擎,從病馬的1~3馬力,到健壯馬的15馬力,差距有點大,要統一規格也有點難......
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/14/2010 : 21:12:11
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看到上面某篇連結文章講到說
拿破崙在後勤上有使用過用驛站制度來傳送物資和傷員後送
從斯特拉斯堡到奧格斯堡的路線被分成了17段
每段有60輛四套大車往返進行運輸
不過這是靠大商行提供的車隊
如果拿破崙動員國家機器組成一支獨立的後勤軍團
要對抗俄羅斯的寒冬 大概需要多大的規模 |
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拿破崙時的法軍是強在哪裡
