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solaris
新手上路
93 Posts |
 Posted - 03/19/2010 : 22:27:57
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Originally posted by dasha
上面講到論述架構的問題,其實有不少討論19世紀末到20世紀初的事件,卻去引用後來才被認知的理論,比方生產力過大與市場的問題,19世紀大家更在乎的往往是原料來源的問題,對於市場問題的認知相當模糊.而週期性的經濟好轉衰退之類,在1929年以前也只是觀察到的現象,那時沒有確定的原因,現在回過頭來看那時代,其實也還是沒有確定的原因.
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理論的功能其實在自然科學與人文科學有相當大的不同
自然科學在於透過某種規律可推導出一個可相應許多層面的公式，因此被許多人認為具有某種預言功能
人文科學一開始的發展也是想依循自然科學，想導出一個試用一切的法則，並且去預測未來。
但人的世界遠比自然法則更為複雜，人文科學早已放棄此種企圖
開始轉向詮釋，理論的作用不在於預測，而是如何去解釋一個發生的事件
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 00:38:36
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美國的開放政策是拉了其他國家一起搞的喔.他不見得獨占,但是目的至少完成了一半,把看似獨強的英國利益瓜分掉了一半(看似衝突很少的的中國南部).而德國的空間就是東線了.
小的是不認為俄羅斯的動員能力在一戰會有優勢啦.共產革命只會讓動員率可能會跟崩潰加速時間成正比成長而已.那對經濟的傷害太大.
>>德�鰫T然是���P，但是英法也是���P。�救刦�鯩下���頔J笑德�鰬F策愚蠢，
不對喔，雖然說參謀的計畫則應該從最好到最壞都該儘可能詳盡，但是政治家為軍事家準備的戰場應該盡量單純才對，所以英法俄相較於德國之所以看起來比較聰明，只是因為德國一口氣挑戰數個跟他同樣是強權的國家喔.
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
一戰相關於德國的主要衝突似乎都不在那裡喔...... |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 09:29:07
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Originally posted by xk2008
当摩洛哥危机正使国际关系发生震动时，在英国又发生了一场海军恐慌症，这是考文垂兵工公司的穆里勒尔先生鼓动起来的，结果使英国政府、反对党和人民都大为震惊。因为是如此不合理，所以费歇尔才决定把真实情况向英王提出报告。一九〇七年底，他向国王如此报告：
“在本年（一九〇七年）三月中，这是一个绝对事实：德国既未建造一艘‘无畏’舰，同时在十八个月之内也未准备建造一艘战列舰或大型巡洋舰。德国战列舰的一半都只能与英国的装甲巡洋舰相提并论。事实上，现在英国有七艘‘无畏’级战舰和三艘‘无畏’级战斗巡洋舰（照我的看法，后面三者是‘无畏’级中最好的），一共有十艘已经建造完成或正在建造之中。而德国在本年三月，却还连一艘‘无畏’舰都没有。我们有驱逐舰一百二十三艘，潜艇四十艘。德国却只有驱逐舰四十八艘，潜艇一艘。德国海军部长蒂尔皮茨上将在其最近的秘密报告中说过，英国的海军实力现在要比德国强四倍。当然，我们将使英国海军永远保持这样的实力，但我们并不想向全世界公布。”
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
不能否認的是,1907年3月時,德國的首批4艘無畏艦才決標正在購買材料,通通在當年6月與7月安放龍骨;英國則有1艘服役,7艘已安放龍骨(有1艘在3月16日下水),2艘在計畫中(分別於1907年12月30日與1908年4月2日安放龍骨).同樣是1907年安放龍骨的無畏艦,德國與英國一樣,都是4艘!在年底大勢已定時故意挑三月這個時間點來替自己膨風貶弱對方.就算我們當成英國人真的情報差到完全不知道德國人1906~07年公開發標的艦隊建造計畫,也不知道有4艘安放龍骨的事情,你自己還在紙上計畫沒有放龍骨的船,也敢算進來?
1909年3月21日,英國服役中的無畏艦共有2~3艘(有一艘該月不知道幾日才成軍),海測中的8~9艘(前面那1艘看你怎麼算);德國的確實都在1910年以後才成軍服役,可是海測中的有4艘.英國已經部署完的,只是一堆老船與2艘新船而已,2艘就是兩個艦隊?
這種睜眼說瞎話的資料,就不要引了,那只是當官的遮掩事實滅火用的,可惜紙包不住火,接下來幾年德國以等同於英國的速度在造艦,漁夫只好為了數年來的謊言,被那個山丘教堂罵到捲鋪蓋下台回家吃自己了......
至於法俄的撥款,用1909~14年來算也是政治語言的一環,故意把前面幾艘舊型艦的經費加進去,並模糊掉接下來法俄因應英德快速造艦(每年4~8艘!)而跟著撥款追趕(每年最多2艘,甚至還不是每年一批)的事實,這種東西要用計畫為單位,或是以年度為單位,才看得出來.
然後,這邊沒有列入美國,美國那幾年也是穩穩的造船中,尤其大型巡洋艦的建造速度飛快,戰鬥艦也不慢,最早安放龍骨的無畏艦可不是英國無畏號,是美國的.討論歐洲戰爭不用考慮這點,討論英國的焦慮其實非看這點不可.
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Edited by - dasha on 03/20/2010 21:12:03 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 09:51:07
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
美国的门户开放政策在把旧秩序打碎前都没成功，何况是德国，真以为喊喊门户开放，人家就会把市场让给你。中国当时没有购买能力，原料产地还可以，谈不上市场！！！区别在于美国国内市场够大，美洲有扩张的空间可以等，而德国没有。
德国没大力扩建海军英国也未必和美国冲突，英国开始对美国搞绥靖是19世纪90年代在巴拿马问题和边境问题让步，那会德国还没弄大海军呢。
而且美国海军扩张的重点是太平洋而不是大西洋。而德国要弄海军，第一个拦路虎就是英国。这就是边缘和中心位置的区别。
美英還是有人幾百年以來都很看重中國這個龐大原料產地與市場的喔!當原料產地不用說,好幾種稀有礦物到現在都還是重寶,至於市場購買力要看你的想法,鴉片市場是大宗,太平天國亂起衰微的江南織品則是反向市場--利用中國內亂生產力降低的狀態下,搶占原本屬於江南的市場,並接下來打擊與毀滅這個生產區以達成壟斷.認為19世紀末中國購買力不夠,在外國人看來,中國人自己也太看不起中國了吧?
1890年代是因為俄土戰爭後巴爾幹分贓時,英國的意願被普遍忽視,英國人才警覺到十幾年來海軍的大黑暗時代,讓自己海軍的實力大不如前(1886年左右法國實質上是第一海軍強國,英國與第三位的俄羅斯則差距有限),開始大力造艦.可是,英國加速造艦的同時,美法德俄瑞日甚至加上荷西葡都在加速造艦,義大利則是維持先前的造艦速度,比較停頓的只有奧中......英吉利海峽在1890年代可是風雲險惡啊,法荷德當時都與英國拼造艦,英國連波羅的海都無法兼顧了,接著又是甲午戰爭引發美國在太平洋勢力的擴張,接下來中俄密約引發的中國分割問題,英國能怎麼做?只好先用美國抑制各國在中國的進一步行動,然後搞英日同盟同時壓制俄美.
英國不對付美國只是因為距離嗎?1881年以前這確實是個很嚴重的技術因素,但1881年以後就不是了,藍水海軍需要的技術是在那時代出現的,所以第二次殖民地擴張風潮,也是那之後加速的.不要把技術無法克服時代的問題,與技術可以克服時代的問題混為一談--不過對於不研究技術的人來說,就算是大師也常常會犯類似錯誤.
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 10:02:12
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quote:
Originally posted by LUMBER
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
一戰相關於德國的主要衝突似乎都不在那裡喔......
一戰時波蘭也是有設防要塞的,雖然算是歷史遺跡,類似君士坦丁堡要塞在一次大戰的地位一樣--西元四世紀的遺物......但效果不大.
xk2008兄不知道一個那時代的簡單參謀守則?平等條件下,守軍兵力1則攻方兵力要3才能壓倒?有既成設防要塞或地理優勢那數字差還可以拉大,比方二戰加上去的登陸戰要1:5,所以要防止法國背刺,德國在西線需要的兵力,不到史實上的1/2就夠,甚至可以更低得多,1/5以下都可以.由於攻方與守方的兵力消耗不對等,而且是平方倍數差等級快速改變的不對等,即使不是一次大戰而是拿破崙時代的狀況都已經是這種結論,所以防禦戰其實不是一種不可接受的戰術,甚至可以說,在德法邊界用這招消耗法國兵力與戰意,會比史實還快得多,快到超過你去佔領法國北部,要擔心的只是法軍會不會從比利時入侵德國--然後英國這時會支持法國或德國?
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 22:18:18
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講到造艦競爭就要提一下整個造艦計劃的循環,這樣才更能看出Fisher的謊言問題何在.
基本上,要造船首先就是要提出計劃,未來某個年度的艦隊計劃,這個計劃可以是一年期,兩年期,甚至長的是五年期,到冷戰時代甚至會拉長到十年期.決定計劃時間到了該開始競標發包,這件事情是公開且在計劃開始年度前大概兩年就要提出.以Fisher在1907年底報告時,那針對的是德國1906~07年造艦計劃,這計劃最遲在1904年就要開始提出到國會審查.
然後,計劃執行的1906年到了,開始發標要廠商承包案子,德國的無畏艦因為要等1905年生產的測試船體測試結果來設計,所以拖到1907年才發包建造.接著的建造期與測試期,英國通常是造2年,海試則要看狀況,1~3年之間,工程問題多或者是新裝備多的會拖比較久,但長官注目的無畏艦卻也因為驗收放水而不到2年就完工加上海測完畢......法國俄羅斯因為造船業沒那麼發達,要延續有經驗的工人不要解散,軍艦建造就比較久,常常一建就是4年,加上驗收往往要搞到6年,除非戰爭爆發或是萬眾注目的案子給你驗收放水.而在建造與驗收時間中,錢是持續給的,分年度撥款,所以年度艦隊款項有不少可能是老船的尾款,與新船的頭期款會重疊.
德國本來比較類似法俄,但開始與英國造艦競爭時,就加快而與英國一樣快,因此也是3~4年就一批.要注意到,是"一批"而不是"一艘",通常只有法國是一批一1艘,大部份國家是2艘4艘等雙數,俄羅斯考慮遠東/黑海/波羅的海三大艦隊,很多時候是3艘,但日俄戰爭後往往就是雙數,遠東艦隊不能管了.
因此,除非你根本不相信人家的國會報告與對外招標文書,否則對於德國1907年要一次造4艘無畏艦,慢的話在1905年底,英國也該知道了.當然英國也知道,這幾艘船絕不可能在1909年以前服役,所以故意挑1907年與1909年報告,那與阿扁說他"只犯了社會風俗罪"一樣,是來欺騙不明整個事件前因後果歷史學家的,那時代的人只會當你是笑柄與大謊言家.
對,從計劃提出到服役,除了無畏艦這艘濫用權力的怪胎,基本上要6~10年,所以人家很明顯在1906~07年起造4艘,1908~09年起造7艘無畏艦,而你最晚在1907年初就該知道這11艘(超過當時英國已服役到紙上計劃的總共10艘無畏艦)的建造計劃,你還是可以推說這幾年德國無畏艦不會出來,最快要1910年才會開始服役嘛!這種說法簡直就像1993年台灣報告,台灣有120架IDF,150架F-16,60架以上的Mirage2000,中共卻還沒有Su-27,所以台灣空軍不敗一樣,那一年你這三種飛機還沒有一種交貨,只有IDF有幾架原型機而已,Su-27可是已經訂貨只是還沒成軍,整個比較標準都不對啊!其他那些驅逐艦潛艇也都一個樣,數量比對方式通通是錯的.
當然費雪也有他的立場,所以才要壓抑那些造船競爭派,當時他還在替皇家海軍進行從上到下的艦隊設計與技術改革,很多船都是測試艦,要數年的服役時間驗證改良,不要拿這些原型艦或他前任發包的舊型艦直接量產.德國人在這之前要量產相當於舊型船的東西,就讓他們產吧,這些船過幾年就會被我英國全新技術的船遠遠拋在後面.
可是,其他人可不會這麼想,因為他們看到的是德國不斷造新船,而且是採用新科技的船,尤其是號稱效率最佳的1906年德國式特製船型Meiyer商船(實際上這種設計的船只適合吃水變化不大的船舶,當商船不實用),噱頭很大,當時搶到的訂單很多.英國這時不能急起直追對抗的話,不管是軍艦還商船銷售,都會萎縮.而Meiyer船型的最大弱點,其實來場海戰就知道了,這船會很容易被理論速度低得多的軍艦追上捕獲,表示它號稱的性能是虛的假的,可是1907年這船才剛推出沒有交貨時,誰知道這船根本是個誇大不實廣告?也難免有人會恨得牙癢癢的,想幹沉這些德國船......
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 23:16:04
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如果一戰拖久點才爆發
那會是德國先發動戰爭
還是英法先圍毆德國?
感覺要是晚點
英國可能就會因經濟問題
逼著開戰
還是德國怕被圍毆
先一步扁人~~ |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 01:11:45
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Originally posted by dasha
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Originally posted by LUMBER
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
一戰相關於德國的主要衝突似乎都不在那裡喔......
一戰時波蘭也是有設防要塞的,雖然算是歷史遺跡,類似君士坦丁堡要塞在一次大戰的地位一樣--西元四世紀的遺物......但效果不大.
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借問一下
那二戰要是法軍趁德軍橫掃波蘭時背刺德國有沒有搞頭
還是德國用史實的兵力靠齊格菲防線擋法軍就夠力了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 06:21:48
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| 法國動員太慢, 戰術也太鈍重. 俄國背刺太快. 波蘭太快倒地. 所以機會很小. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 10:27:36
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一戰如果拖了時間,那可能就像早一兩年的義土戰爭或巴爾幹戰爭那樣,不是一整群人打群架......
二戰要1939年背刺很難,邱吉爾強調德國沒準備,問題是當時的英法就有準備了嗎?同樣缺.所以當時法國大量外購國外飛機,FT-17大部份也是在1939年9月到1940年5月之間退役的--英國也差不多,一次大戰的武器一整票.
義大利在二戰有多好笑大家都知道,但1939年8月的英法與1940年6月的義大利有拼......
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 12:49:02
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| 物质上的缺乏还是其次，2战前英法两国主要是根本没有战争的决心，从政府到民间畏战惧战情绪占据绝对主流，尤其是法国，一战法国丧失了300万人口，几乎是毁灭了整整一代人，在这种情绪支配下的法国政府以避战为最高方针，作出的战争动员姿态反而显示了自己心虚，被希特勒看的一清二楚。后来参战也很大程度上是赶鸭子上架，等到法国被打垮，德国大军开到了英吉利海峡边，英国无路可退，只能背水一战的时候，反而迸发除了惊人的战斗力，在某些时候精神力量的作用确实能超越物质的存在。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/10/2012 : 23:44:06
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 12:40:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德兰那会英国总的无畏舰队对德国依然有绝对优势：
无畏舰：13：8
超无畏舰12：9
15英寸炮超无畏5：1
战列巡洋舰10：6
更不要提前无畏舰的优势。
总的看，由于德国人国力不足（比不上美国），加上殖民地太少（比不上俄法），位置不利（比不上日本那么遥远），德国人对英国海上霸权的威胁从来不能和美国人比。对英国海外殖民地威胁从来不能和俄法比。
英德争夺根本问题是英国不容许欧洲大陆均势打破，所以无论德国弄不弄大舰队，英国还是会扶法制德的。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 20:19:47
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德蘭的時候英國要全部艦隊都整隊完畢才敢上去打，不用扯到東南亞。
你引的文說英國艦隊只要一半對德國就有優勢，顯然日德蘭不是如此，你自己引的數據跟你前面的分析(英國艦隊只要一半對德國就有優勢)都互相矛盾了。就是因為那個分析是錯的。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 20:33:21
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Fisher當時的估計其實有一點錯誤,那就是德國學英國,投入大量金錢人力造船,讓一艘戰鬥艦從歐陸標準的6年完工,變成英國標準的2年完工;然後一批次也是從2艘變成4艘,力求數年內就超過法國美國.因此在這個漁夫發言後兩年,Churchill就在國會高喊"We want eight, and we won't wait!"因為已經被追上了.
不過Fisher確實一直試圖緩和公眾對快速造艦的要求,甚至因此在那幾年不斷說謊,因為那幾年他在做一堆實驗,無畏艦,戰巡,輕巡,領導驅逐艦等幾個艦種,都是他在那幾年創出來的,而最適合的武器與戰術還需要測試與磨合,比方新型射控計算機,大倍徑炮還是大口徑炮,小口徑高速副炮還是大口徑副炮等等,如果走錯路就量產,那可就是巨大的投資浪費了.
但,公眾與他的想法不同,因為公眾注意到的,是德國戰艦生產速度,超過法國與俄羅斯,之前一百年內英國主要的海軍對手,這就足以掀起公眾的歇斯底里了,臺灣常常有這類問題,在大陸的人大概比較難以理解這種公眾歇斯底里會造成的影響.
老實說,引用Fisher的說法證明當時英國的政策走向,那與現在去引用趙少康(曾是新黨首領,現在只是過氣的媒體人)在1990年代中期的說法,證明臺灣的兩岸關係立場一樣,你去找個非主流的意見幹嘛?更何況他老兄當初的講法,一票謊言,把每艘軍艦的起工日期攤開來就知道.把這個當真,那就是上了詐騙集團的當. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 15:08:50
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Originally posted by dasha
Fisher當時的估計其實有一點錯誤,那就是德國學英國,投入大量金錢人力造船,讓一艘戰鬥艦從歐陸標準的6年完工,變成英國標準的2年完工;然後一批次也是從2艘變成4艘,力求數年內就超過法國美國.因此在這個漁夫發言後兩年,Churchill就在國會高喊"We want eight, and we won't wait!"因為已經被追上了.
不過Fisher確實一直試圖緩和公眾對快速造艦的要求,甚至因此在那幾年不斷說謊,因為那幾年他在做一堆實驗,無畏艦,戰巡,輕巡,領導驅逐艦等幾個艦種,都是他在那幾年創出來的,而最適合的武器與戰術還需要測試與磨合,比方新型射控計算機,大倍徑炮還是大口徑炮,小口徑高速副炮還是大口徑副炮等等,如果走錯路就量產,那可就是巨大的投資浪費了.
但,公眾與他的想法不同,因為公眾注意到的,是德國戰艦生產速度,超過法國與俄羅斯,之前一百年內英國主要的海軍對手,這就足以掀起公眾的歇斯底里了,臺灣常常有這類問題,在大陸的人大概比較難以理解這種公眾歇斯底里會造成的影響.
老實說,引用Fisher的說法證明當時英國的政策走向,那與現在去引用趙少康(曾是新黨首領,現在只是過氣的媒體人)在1990年代中期的說法,證明臺灣的兩岸關係立場一樣,你去找個非主流的意見幹嘛?更何況他老兄當初的講法,一票謊言,把每艘軍艦的起工日期攤開來就知道.把這個當真,那就是上了詐騙集團的當.
这里有个时间点的问题，英国开始准备放弃光荣孤立，首要目地不是准备未来的世界大战（当时敌人是谁还很模糊。）而是缓解自己布尔战争带来的压力。这种结盟对英国来说是主动的选择，决定性因素是英国自己。
那英国当时考虑的主要因素是什么？谁对英国威胁大，通过互相妥协缓解威胁。从这一点来说从一开始德国企图和英国结盟就没可能。和德国结盟对英国缓解海外压力没有意义。英国当时想的不是给未来全面战争找盟友，而是减少压力维持和平。
问题是，反应是双方的，英国这么做被德国认为是加入敌人进行围堵（确实是），造成双方关系恶化。而俄国的惨败固然是让英国海外压力减轻了，但是也让德国陆地压力减轻了。于是欧洲冲突开始简化为两大集团。
而在没有核武器的情况下，这种对峙迟早将导向摊牌。英德虽然有紧密贸易关系，但是这种贸易关系并不是合作而是竞争的。大家都是卖工业品进口原料和农产品。这是激化矛盾而不是缓解矛盾的因素。
德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
而德国是发起挑战但是又没能力赢，英国当然乐意奉陪。但是站在德国的角度，既然英国在未来摊牌必然站在德国敌人一边，那无论是否组建大海军，都不会造成更糟糕的结果，有海军还多一个对英国的筹码。
而之后的英德海军竞赛，基本是个相互促进反应的过程。德国弄远洋海军会被认为是要切断英国贸易，弄进岸海军会被认为是专门对英国作战。大家冲突根本是利益针锋相对，谁也不比谁更无辜。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/12/2012 : 15:11:59
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德蘭的時候英國要全部艦隊都整隊完畢才敢上去打，不用扯到東南亞。
你引的文說英國艦隊只要一半對德國就有優勢，顯然日德蘭不是如此，你自己引的數據跟你前面的分析(英國艦隊只要一半對德國就有優勢)都互相矛盾了。就是因為那個分析是錯的。
那是费希尔的分析，问题这里有个冲突反应的问题，你有优势但不绝对必然导致对方恐惧而采取针对性行动。和二战大家都是不情不愿的开战相比，一战大家对开战其实都是兴致勃勃的。 |
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dasha
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Posted - 12/12/2012 : 21:33:18
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Originally posted by xk2008
德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
實際上,1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,接下來在1913年再由美國交棒給德國,而美國還是全世界第一個起造無畏艦的國家,可是後來卻被超越,英國的無畏艦在1906年服役,德國1908年,美國反而拖到1910年.
這是因為1906年以後,美國的造艦速度還是維持在1890年代中期以來的水準,戰鬥艦兩年一批,一批兩艘,德國卻切上英國的水準,一批四艘,這逼得英國在戰爭爆發前搞一年一批,6~7艘(計劃是8艘,達不到).
如果1914年大戰沒有爆發,英德這種發瘋的造艦競賽能持續多久?不知道.但是當時德國兩年下的單,就相當甚至超過1890年代10年的產量.1914年時,英德海軍相對於美國,都是以倍算,雙方的差距相當於美國海軍總實力...... |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/13/2012 : 12:11:17
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
實際上,1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,接下來在1913年再由美國交棒給德國,而美國還是全世界第一個起造無畏艦的國家,可是後來卻被超越,英國的無畏艦在1906年服役,德國1908年,美國反而拖到1910年.
這是因為1906年以後,美國的造艦速度還是維持在1890年代中期以來的水準,戰鬥艦兩年一批,一批兩艘,德國卻切上英國的水準,一批四艘,這逼得英國在戰爭爆發前搞一年一批,6~7艘(計劃是8艘,達不到).
如果1914年大戰沒有爆發,英德這種發瘋的造艦競賽能持續多久?不知道.但是當時德國兩年下的單,就相當甚至超過1890年代10年的產量.1914年時,英德海軍相對於美國,都是以倍算,雙方的差距相當於美國海軍總實力......
dasha，海军造舰竞赛依托的是国家的工业和财力。
美国造船少是因为万恶的美国国会，可不是因为没能力造。
一战前英国海军大臣的评价是：只要美国愿意，他可以在海军上赶上并且超过我们。——这个对应一战后美国的威胁：不承认英国海军霸权，如果英国要竞赛，美国奉陪，美国有能力在陆军和海军都超过英国，如果愿意两者都超过。
1904年英国就意识到他无力防御加拿大。
你啥时候看英国给德国同样的评价：德国只要愿意就能打赢造船竞赛。英国无力防御比利时？
委内瑞拉危机美国是给英国下最后通牒的口气说话让英国滚蛋，结果呢？英国缩了去反而怪德国不给力。
1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,然后呢？巴拿马运河放弃，西北领土调整，对美友好。英国揉揉鼻子装没看见。
别管英德海军竞赛有多欢实，只要美国下决心参加，都是渣。世界第一工业大国，超过英法德总和，这是根本。 |
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dasha
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Posted - 12/13/2012 : 15:06:14
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要談財力,不能忘記美國在1913年對外債務45億美元,遠高於對外債權,可是戰爭結束時就變成英國欠美國36.9億美元與法國欠美國19.7億美元,導致金流逆轉的問題.美國想造船,也還要與自己的錢包商量.
另外,引用當時人的評估時,也要注意到當時的處境,與後來的變化.1904年英國評估守不住加拿大,同時評估的還有在全球各地的防禦能力,而這導致後來五年英國外交與皇家海軍的變化:英日同盟深化,與徵調澳洲-紐西蘭為了保護自己不被日本威脅生產的艦隊;英法俄同盟成形而撤出地中海;英美妥協讓本土艦隊注意力集中在北海.英國的艦隊集結起來,有能力擊破美國,德國,日本,法國,義大利,俄羅斯任何一國,但卻無法同時應付這些國家,這是評估的重點.
而無畏級的出現,讓各國海軍重新洗牌,這不只是戰術上無畏級的火炮有效命中力超過同時其它戰艦,也不只是戰略上無畏級的高速與大續航力讓國家的投射力變得更遠,還有國家戰略上,這玩意該生產多少,這與後來的彈道飛彈論爭一樣,是戰術性能直接與國家戰略發生相關的情形,走錯了可是一艘幾百萬英鎊而且至少是十幾艘的錯誤.美國當時不像德國快速增產,主要是海軍的參謀團與馬漢發生廣泛的論爭,未來方針不定,這問題其實在英法日等國也都有發生,就德國很堅定--因為德國害怕英法俄軍艦在北海圍攻德國,病急亂投醫.只是德國的歇斯底里引發英國的歇斯底里......
還有該注意到另一個有趣的因素,那就是可容納大型軍艦的碼頭與船塢數量,英國一開始憑此認為德國搞不過英國,但美國卻能超過英國,雖然這評估有些錯誤,但又沒有太大的錯誤,因為一次大戰後英國艦隊無法擴張的原因之一,在於過多的軍艦沒地方停,搶商船的碼頭搞到甚至影響到商業運作與GDP,二次大戰後美國的船比一次大戰後英國的船還多,卻沒這問題.這種天然港因素就不是看工業實力就能看得出來的了. |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
