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陸戰屋小步兵
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 Posted - 11/01/2012 : 22:44:03
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沒仔細看 但吳三桂發難之時 聲勢頗為浩大
不過起義的漢人沒有主心骨 結果淪為一盤散沙 被各個擊破
戰術上 吳三桂沒趁人心震動之際 迅速北上直撲北京
反而想劃江而治 似乎是個錯誤?
個人以為有點像後來太平天國那種虛應故事的北伐
結果三藩自己內部也不穩 一有失利很快就垮了
至於鄭經 這傢伙根本是來亂的 
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 11/01/2012 22:45:05 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/02/2012 : 20:14:04
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按照大陆论坛这两年看的讨论意见：
以当时的情况，吴三桂北上中原不太可能成功，倒是东下江南成功可能很大。
实际上纵观历史，这种地方对中央的反叛好像没有直扑首都成功的。
划江而治不是错误，但是古来划江而治的起码要夺取秦岭到淮河一线，尤其是江南财富重地，湖广粮食产区，都没能夺取，根本谈不上划江而治。
当然从三藩之乱看，康熙的水平实在很差，三藩之乱能闹那么大，康熙自己的错误很大。
太平天国北伐绝对不是虚应故事的，拿下南京太平天国兵力不过10万人左右，北伐投入了四万人左右最精锐的部队，结果全损失了，
从当时情况看，定都南京而南京还被江北江南大营围困的情况下与其北伐不如先和两大营决战。然后趁机席卷东南。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/02/2012 : 22:23:11
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說到江南財富重地，我想到的是如果鄭軍當年成功拿下南京，不知道影響會有多大?北方的清軍物資會全部被切斷?如果是，國姓爺此舉也才有意義了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 11/02/2012 22:23:31 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/02/2012 : 22:30:03
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XK老兄和步兵版主只怕都說的片面了，太平天國的北伐即不是虛應故事，也不是全力壹擊，而是投入壹定兵力進行的壹次戰略牽制性進攻。
首先，拿下南京的太平軍數量不是10萬，而是15萬，散居在四周的還有10萬左右，北伐投入的兵力不是4萬，而是2萬，其次，林鳳祥和李開芳也不是太平軍的壹線將領，所以北伐軍雖然有壹定實力，但絕不是天國主力。那到底北伐的意義是何在的，我個人認爲更多的壹種牽制，黃河以北的華北是滿清的統治中心，攻擊此地，滿清必全力來救，那就把清軍主力（都是綠營，當時還沒有練軍）吸引到華北去打，而不是圍攻南京。這樣就把戰場選擇在敵占區附近，使自己掌握戰場主動權。北伐就是要和兩大營決戰而埋的伏筆，也正是因爲北伐軍的牽制，讓江南江北大營第壹次被楊秀清擊垮，西征軍打下安慶控制長江下遊水運，穩固了南京。所以，天國北伐是壹次吸引敵人兵力，分散敵人精力，使自己掌握戰場主動權的戰略行動，這種行動投入太多，會牽扯自己的主戰場，投入太少又調動不了敵人，兩萬人是剛剛好，由此也看得出東王的軍事才幹真不是吹的，用而示之不用。
回頭說三藩，步兵版主認爲三藩內部不穩跨的快，這個是三藩失敗的重要原因，尚可喜和耿精忠根本不是成大事的人，他們的叛亂也就是鬧壹鬧，即沒有周密的准備，也沒有明確的戰略，被八旗軍壹打，受到點挫折就投降，根本就不能爲吳三桂分擔壓力，實際上滿清是以全國敵壹隅。至于說趁人心震動直撲北京，小弟認爲這近乎于天方夜譚，從雲南“直撲”北京？路途實在太遙遠，關山阻隔，時日遷延，滿清可以很充裕的做好動員准備工作，以實力壓倒平西王。1949年解放軍席卷江南都用了1年時間，何況要從南伐北？何況吳三桂早就背叛明朝，還絞殺永曆皇帝，根本就不是複明的代表人物，也不可能得到心懷前明的漢人的真心擁護。
小插曲：平定三藩，是八旗軍最後壹次作爲清朝主力軍隊打大規模戰爭，那之後的八旗軍戰鬥力壹落千丈，到康熙中期征討准部，綠營就已經是滿清的主力軍了。到晚清太平天國時，綠營早就爛的底朝天了，北伐軍2萬人出現在黃河以北，華北十幾萬綠營素手無策，看著太平軍直逼保定，如入無人之境。鹹豐帝開朝會商議對策，滿朝文武從早晨7點站到中午11點，壹個說話的都沒有，到最後有人忍不住哭出來，帶動著金銮殿上哭聲壹片，鹹豐帝心知這等人指望不上，就直接退朝了。這時的滿清真是壹副末世景象了，後來居然能轉危爲安，也是壹種機緣。
小插曲二：中國作爲壹個大的政治概念，古往今來已經存在了幾千年，任何壹個統壹王朝，都可以算是版圖遼闊的大國，這種政權往往不會因爲首都易手就覆滅，要推翻壹個統壹王朝，必須摧毀它的根基，消滅其作爲統壹政府所能調動的軍力，最後再直搗黃龍，攻取首都只是瓜熟蒂落的最後壹步。項羽先有巨鹿之戰殲滅章邯的中原軍團而後克鹹陽滅秦，李世民先有虎牢關大破鄭夏聯軍而後降洛陽殺王世充，朱元璋占據天下十分之九而後攻大都，李自成殲滅明軍數十萬而後取北京孤城，解放軍1949年百萬大軍渡江解放南京，決定性的三大戰役都在這之前，渡江時蔣介石已經精銳喪盡。先毀其根，則冠必死，反之就容易失敗，比如黃巢在唐朝境內轉來轉去沒有自己的根據地，60萬大軍進長安時看似威風，卻隨即被各路唐軍包圍在同華二州彈丸之地，沒有回旋余地，糧草不濟，在其盛時，敗局已定。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/02/2012 : 23:06:38
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太平天國的民眾支持度高嗎?
為啥我想到老毛的以鄉村包圍城市這招
並依賴民間穫得補給.....
中國被滅首都無效這招
我則想起蔣委員長不斷的遷都~~ |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/03/2012 : 00:31:04
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民国在1935年设置了5个行政中心，北平南京武汉广州洛阳，所以有民国五都的叫法，所以委员长有的是地方可以去，到哪哪都算首都。
农民包围城市本来都是古今中外推翻政权成功的路线，又不是老毛的首创。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/03/2012 : 22:31:20
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quote:
Originally posted by chinaboy
民国在1935年设置了5个行政中心，北平南京武汉广州洛阳，所以有民国五都的叫法，所以委员长有的是地方可以去，到哪哪都算首都。
农民包围城市本来都是古今中外推翻政权成功的路线，又不是老毛的首创。
呵呵呵呵呵 ~~~ 1969蘇聯老毛子準備無限制供應貴邦吃氫彈之際
你們的黨中央朱徳一夥也是到了廣州
至於毛周兩人真正有事發生的時候會不會也離開北京倒不好在此鐵口直斷
不過肯定的是不離開北京也會有專用的老鼠洞讓兩位鑽
到時候苦的只是廣大的黎民蒼生
你們的那些統治階級王八蛋從來也就是「死道友不死貧道」
什麼時候都會沒事的
//////////
1969年蘇聯大軍壓境 北京高幹大疏散
http://news.ifeng.com/history/1/jishi/200802/0213_2663_397599.shtml
北京市内一片慌乱，一些外地有关系的住户都安排搬往外地。收售旧家具的店铺，以贱价收购了大量的家具
在北京站登火车时，“秩序大乱，犹如逃难的难民”。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/04/2012 : 15:38:24
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我記得北京地鐵最開始的兩條線，即是做這種軍事疏散用途，所以改成民用之後，顯得很不方便。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/04/2012 : 23:31:03
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專注在三藩的討論上
我對於吳三桂戰略選擇的一個問題
到底吳三桂有沒有撲往湖北的機會? 是他能過去選擇不過去，或者是他根本過不去? 會這樣問是因為似乎長江的控制是在清朝手上的。
如果吳三桂沒有把握過江北，那麼也許直撲南京是比較好的選擇，但是我不清楚吳三桂這個方向上的進展有多大。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/04/2012 : 23:37:06
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話說吳的兵力多大
訓練好嗎? |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 11/04/2012 : 23:37:37
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吳三桂失敗在戰術上有很多討論
但是在民心支持上他顯然很失敗
自立為王就算了 還國號為周，而且南明最後一位皇帝永曆帝逃入緬甸，吳三桂追兵入緬甸，迫緬王莽白交出永曆帝，帶回昆明處死
這樣叫反清復明的人怎麼跟他合做，還有國號周怎麼和以漢族為正統的中原合做對抗外族(清)，人家順治帝一進城還貓哭耗子假慈悲
祭祀崇禎呢，殺自己主子自力為王其時三國時代他有個對照組就做劉備
人家姓劉(正統皇族血脈)自封漢中王(意識形態正確)，沿途還懂得收買民心，只可惜關羽伐吳失敗，曹操也非外族，終究難逃覆滅 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/05/2012 : 12:43:14
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吴三桂称帝建周国，那是快失败时的事，在尚可喜和耿精忠投降之前还没有，他称帝是为了过瘾，知道自己快完了。
直扑南京根本不现实，吴三桂本来就没考虑过占据东南一带，因为广东尚可喜福建耿精忠离那更近，自己千里迢迢跑过去会招惹同盟的疑虑，还会分散兵力。吴三桂本来估计只打算占据京湖一带和满清划江而治，因为他认为满清统治不稳固，他举起反旗，满清就是四处走火八方漏风，他可以稳占西南中南，坐看天下巨变，再东进北上争天下，一如朱元璋。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/05/2012 : 13:10:55
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問題是如果要畫江而治 攻下南京是必須的
朱元璋雖然高築牆，廣積糧，緩稱王，從南京往湖北發展也是毫不手軟的。 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/05/2012 : 16:13:42
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老朱起家的根据地在江西，离南京不远，本来就是要席卷东南的，往湖北发展是他跟陈友谅闹翻了之后，因为陈友谅杀徐寿辉夺天完皇位的缘故，才根老朱这个大宋江西省平章领兵马大元帅成了对头，那之前宋国和天完算是盟友关系。
吴三桂起家在云南，因为湖南一带都是他的故旧所以比较容易得手，往湖北发展就没那么容易了。我说的划江而治，并不代表要画整个长江，吴三桂没有那么多兵力和时间去控制整个长江沿线，那会极大的分散他的兵力，拉长战线。东南地区是最富裕的，但是也是最招眼的，还不如让尚可喜和耿精忠这两个红眼去夺，逼他们在那跟清兵死拼，而吴三桂则北进湖北四川，拉拢陕甘王辅臣，从而对满清形成远距离半包围的形式，那局面就大不一样了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/05/2012 : 18:53:38
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所以我的問題就是說吳三桂到底能不能北進湖北? 是不能還是不為?
畢竟長江看起來一直都是在效忠清朝的水軍控制下的 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 00:10:03
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
專注在三藩的討論上
我對於吳三桂戰略選擇的一個問題
到底吳三桂有沒有撲往湖北的機會? 是他能過去選擇不過去，或者是他根本過不去? 會這樣問是因為似乎長江的控制是在清朝手上的。
如果吳三桂沒有把握過江北，那麼也許直撲南京是比較好的選擇，但是我不清楚吳三桂這個方向上的進展有多大。
地理位置和太平天国北上以及27年北伐是一个位置，当时无论北上夺取襄阳还是东下夺取南京都必须控制武昌那块，吴当时把握很大，满清水军远谈不上控制长江的。基本上这个计划当初钱谦益给南明出过，可以参考南明史 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 10:25:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以我的問題就是說吳三桂到底能不能北進湖北? 是不能還是不為?
畢竟長江看起來一直都是在效忠清朝的水軍控制下的
這問題可能要看響應三藩那些傢伙的算盤.
1673年11月底吳三桂先起事,1674年福建耿精忠,襄陽總兵楊來嘉在湖北穀城,廣西馬雄馬義兩人,加上四川的與陝西王輔臣跟著起事;1675年福建與台灣自己打成一團,這導致1676年福建復降清,而1676年降的還有寧夏陝西甘肅等地,雖然廣東這一年正式叛清,但清在這一年還是所得大於所失;1677年廣東再降清,1678年吳三桂稱帝然後病死而放棄湖南,1680年陷四川,1681年攻雲南,1682年誣以謀反(其實他反過也不能算完全冤枉)殺耿精忠,1683年打下台灣.
1673年太短不算,如果這些傢伙真有意聯合反清,1674年支援湖北,吳三桂只怕就過江了;1675年福建台灣聯合威脅江蘇的話,吳三桂加入三路進軍,內蒙又有蒙古人鬧事牽制,雖然清軍把重兵部署在此,那也會打得很熱鬧.問題是,清調五路大軍,三路在江西/江南/浙江,兩路從陝西方向攻四川,而廣東尚家大鬧家變立場不穩,不管順江南下還是湖北往河南方向北上,都要擔心清軍的外線從側面攻擊,以及廣東福建之類盟友突然轉變立場......
既然大家互相猜忌,那,鼓動四川陝西叛清,讓其它人先與清軍去打,主力堅守湖南"但求無過"最簡單......咦,怎麼好像戰國後期合縱軍畏秦如虎的局面? |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 11:36:33
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當時奇怪的是雙方都誓死不請外援（西方列強）的樣子，人家明明就在呂宋-----南明也是，覺悟太晚，信不早點寫，本來永歷都接受了天主教的樣子。
話說無論三藩還是南明，自己不內亂以開放貿易和引進天主教換取南蠻的支持，完全是有可能把清軍推回白山黑水的------不過那樣中國今天的版圖就.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 11:50:27
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| 相對於金或日本,大清最大的運氣,就是敵人好像沒一個把他們當主敵,大明安內重於攘外,南明也一個樣,三藩鄭氏鬥成一團,西藏俄羅斯又更重視蒙古各汗國的威脅,阿富汗興起時剛好牽制住準閣爾一半的注意力...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 14:17:05
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大概這就是天命了吧
另外後金-清也有幾次內戰邊緣，卻也沒有真的打起來。總有一方退讓 雖然退讓的一方下場布見得好，不過也保存了整體的元氣。 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 19:35:24
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quote:
Originally posted by ybzd
當時奇怪的是雙方都誓死不請外援（西方列強）的樣子，人家明明就在呂宋-----南明也是，覺悟太晚，信不早點寫，本來永歷都接受了天主教的樣子。
話說無論三藩還是南明，自己不內亂以開放貿易和引進天主教換取南蠻的支持，完全是有可能把清軍推回白山黑水的------不過那樣中國今天的版圖就....
對西方人不了解，不知道他們的力量能起多大作用，直到1840年清朝對英國的理解也非常初級。再說以當時西班牙在呂宋的力量，也就是提供點軍費，派幾艘軍艦保護海路，根本沒有多少實際力量支持南明，終究是要靠陸戰決定大局的，幾艘風帆炮艦幾百水兵，能阻止八旗軍南下嗎？根本不現實嘛。 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 19:44:22
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quote:
Originally posted by dasha
相對於金或日本,大清最大的運氣,就是敵人好像沒一個把他們當主敵,大明安內重於攘外,南明也一個樣,三藩鄭氏鬥成一團,西藏俄羅斯又更重視蒙古各汗國的威脅,阿富汗興起時剛好牽制住準閣爾一半的注意力......
這個完全不同，金國最大時版圖除了東北之外，也就是華北和中原而已，根本不過淮河。而大清在壹統江山之後，版圖面積和實力東亞無敵，在1840年之前滿清遇到的對手，不管是東亞中亞的原住民還是西洋來的外來客，都至多只能給大清找點麻煩，算不上勢均力敵的對手，所以滿清穩守漢地，進取邊疆，可攻可守，比南有南宋北有蒙古的金國自如的多。
女真族在努爾哈赤起兵時，本來就並不受明朝廷重視，在萬曆皇帝眼裏，他不過是只螞蟻，說他能最終推翻大明帝國，根本天方夜譚，到薩爾浒之戰後才完全改觀了。
至于說到南明，三藩鄭氏，西藏俄羅斯什麽的，這些在實力上跟滿清差距太大了，就算能團結也不是對手。清朝在擴張道路上最主要的敵人還是蒙古各個部族，主要是指准格爾汗國，康雍乾三代皇帝不斷跟准部各代大汗較量，以最終殲滅准部全族爲終結。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/06/2012 : 23:57:28
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by BlueWhaleMoon
所以我的問題就是說吳三桂到底能不能北進湖北? 是不能還是不為?
畢竟長江看起來一直都是在效忠清朝的水軍控制下的
這問題可能要看響應三藩那些傢伙的算盤.
1673年11月底吳三桂先起事,1674年福建耿精忠,襄陽總兵楊來嘉在湖北穀城,廣西馬雄馬義兩人,加上四川的與陝西王輔臣跟著起事;1675年福建與台灣自己打成一團,這導致1676年福建復降清,而1676年降的還有寧夏陝西甘肅等地,雖然廣東這一年正式叛清,但清在這一年還是所得大於所失;1677年廣東再降清,1678年吳三桂稱帝然後病死而放棄湖南,1680年陷四川,1681年攻雲南,1682年誣以謀反(其實他反過也不能算完全冤枉)殺耿精忠,1683年打下台灣.
1673年太短不算,如果這些傢伙真有意聯合反清,1674年支援湖北,吳三桂只怕就過江了;1675年福建台灣聯合威脅江蘇的話,吳三桂加入三路進軍,內蒙又有蒙古人鬧事牽制,雖然清軍把重兵部署在此,那也會打得很熱鬧.問題是,清調五路大軍,三路在江西/江南/浙江,兩路從陝西方向攻四川,而廣東尚家大鬧家變立場不穩,不管順江南下還是湖北往河南方向北上,都要擔心清軍的外線從側面攻擊,以及廣東福建之類盟友突然轉變立場......
既然大家互相猜忌,那,鼓動四川陝西叛清,讓其它人先與清軍去打,主力堅守湖南"但求無過"最簡單......咦,怎麼好像戰國後期合縱軍畏秦如虎的局面?
如果吳三桂有項羽之勇，來一場巨鹿會戰，那些觀望的"盟友"很快就會堅定信心了。但吳三桂好像沒這野望?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/07/2012 : 08:58:45
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吳三桂這個人很難讓盟友們信得過。
他先是有意投降李自成，對勤王詔推託敷衍，坐視明思宗煤山自縊，全家人落於李自成之手。
但後來得知愛妾為李自成部將所奪之後，又怒髮衝冠為紅顏引清兵入關，致使全家滿門抄斬。
再後來又為了向新主子表忠，他又上窮碧落下黃泉地追殺南明桂王到天涯海角，當連大清主子都覺得乾脆放桂王一馬，讓他在緬甸度過餘生時，吳三桂還堅持必須斬草除根，非得出兵緬甸，將桂王置於死地。
雖說無毒不丈夫，但生為一個人可以狼心狗肺，不留餘地到這等地步時，試問還有哪個盟友可能對他堅定信心，忠誠合作？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/07/2012 09:01:18 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 11/07/2012 : 11:30:09
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個人倒認為吳三桂的人品沒那麼差
明思宗本就算是昏君，如果他不是硬逼洪承疇與女真決戰，明軍根本不會輸
事後大家都罵洪承疇降清是漢奸，卻不想明思宗才是讓明軍大敗洪承疇被俘的罪魁禍首，洪承疇對大明可說是仁至義盡了
只是由於大明昏君太多了，才讓明思宗看起來沒那麼差....
換成我是吳三桂，一想到袁崇煥、洪承疇等人的下場，也會對大明失望透頂，不如直接讓明思宗去死，改朝換代後也許中國還有救
至於他引清兵入關，也是大順軍先對他下手才不得不如此
之後再看到南明政權的那副嘴臉，換成是我也會想要宰了桂王....
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Edited by - LE323 on 11/07/2012 13:05:01 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/07/2012 : 12:54:29
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quote:
Originally posted by LE323
個人倒認為吳三桂的人品沒那麼差
明思宗本就算是昏君，如果他不是硬逼洪秀全與女真決戰，明軍根本不會輸
事後大家都罵洪秀全降清是漢奸，卻不想明思宗才是讓明軍大敗洪秀全被俘的罪魁禍首，洪秀全對大明可說是仁至義盡了
只是由於大明昏君太多了，才讓明思宗看起來沒那麼差....
換成我是吳三桂，一想到袁崇煥、洪秀全等人的下場，也會對大明失望透頂，不如直接讓明思宗去死，改朝換代後也許中國還有救
至於他引清兵入關，也是大順軍先對他下手才不得不如此
之後再看到南明政權的那副嘴臉，換成是我也會想要宰了桂王....
LE323兄：
洪秀全？？？？
您說的應該是時任薊遼總督，後來兵敗松山降清的洪承疇吧？
洪秀全應該是太平天國的天王吧？ |
Edited by - sun on 11/07/2012 13:00:47 |
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三藩之亂
