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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 03/04/2010 : 10:04:33
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
其实南北战争已经是一战的迷你版本了。欧洲人如果不是那么自大狂好好研究下，也不会出现14年所有人都相信战争会下圣诞节前结束了。
這個迷你版本也太迷你了......拿些數據來比:
南北戰爭:3300萬人動員約250萬人,死亡約63萬士兵,33~40%.
普法戰爭:7700萬人中動員170萬人,死亡約16萬士兵.
一次大戰呢?
德國從6700萬人中動員1340萬人(20%),死亡640萬人(48%).
法國從3960萬人中動員866萬人(22%),死亡約571.5萬人(66%).
剩下各國的數字就小了,懶得打,不過美國南北戰爭的動員程度,不過與倒數的俄羅斯帝國差不多,這種動員能力......
而且那種每小時一萬發連射一週,每公里前線十萬發砲彈的轟法,不只是前無古人,後來的二次大戰與韓越戰也沒有突破這些紀錄.
研究南北戰爭有助於突破一次大戰的僵局,無異於宣稱研究赤壁之戰有助於解放台灣作戰,定量來看根本沒有道理......
不過比較一下人口,1914年的德國人口也有美國的73%,市場是比較小,但也沒有想像中差距那麼大.至於中國市場大不大?小弟看過兩種說法,一種是從當時經濟實力評估,覺得不大;另一種則是從人口與土地來算,覺得發展潛力很大,至少比英國的印度要大得多,只是清帝國皇帝無能,沒辦法以之富有,這種圍繞中國市場論討論19世紀殖民國家爭霸的東西,在外文書比較看得到.
相較於克里米亞或美國南北戰爭,德意志統一的三場戰爭,打得就很漂亮,而且人家沒幾個月就能動員百來萬人,美國的動員能力呢?數據比較一下,只覺得歐洲人的看法有道理,人家一個月的動員,恐怕就夠在前線構成壓倒性兵力,管你南軍還北軍,都會因為人數不足敗陣......
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你要考虑到一战已经过去半个世纪了，南北战争还是半工业国和农业国的战争，而一战已经是全工业国和全工业国的战争了。
但是一战展现的：全民总体战争的可能的动员规模。堑壕战和新式武器结合造成的防御的优势，这些如果认真研究都是足以让人不寒而栗的东西。而这些被欧洲人以美国人不会打仗而被忽略了。而德国统一战争和日俄战争让欧洲人进一步强化了未来战争是短期战争的观点，从一方面说，这加剧了一战爆发的可能（战争是短期的，代价不大，因此打也没关系）。从另一方面说，这导致欧洲人没有认真的研究如何解决这些在南北战争中预兆未来总体战的问题。其实如果认真研究和解决，让战争更快的结束不是没可能。
别人的尸山血海没有学到教训，那就只有用自己的尸山血海来学了。普法戰爭对欧洲的恶劣影响在于，这次战争加剧了欧洲人认为未来战争会是速决战的想法，而这次战争德国胜利的关键其实是兵力的巨大优势，这个完全被忽视了。而没有兵力优势充分动员的民族国家总体战会是怎样的？南北战争才是好例子。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 10:13:18
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Originally posted by dasha
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Originally posted by helldog
根據論砲兵所說,榴砲在壓制壕溝方面,比75小姐更稱職,因為砲更大管.
而且法國砲兵常被德國砲兵壓的抬不起頭
那已經是比較後面,德軍給法軍擊碎過小區域前線壕溝之後,進行針對性反制的事情了.
至於說研究南美戰爭那種總體戰的問題,小弟的意思還是一樣,歐洲人根本覺得你美國人動員太差,從實際數據上看來也是如此,美國動員速度很慢.老毛奇之類的人還看出了總體戰的問題所在,史里芬得到的結論就是要大家統統照火車時刻表去精確行軍,用速度壓倒動員......不看數據會覺得歐洲人傲慢言之成理,看了數據只會覺得又是拿赤壁之戰去比對823炮戰......
又,美國人雖然是壓倒德國的最後一根稻草,但這根稻草也有不少貢獻,因為1918年皇帝攻勢讓英國陸軍撐不下去後,西線的戰線怎麼維持的?法軍這時發明的新方法,就是後來二次大戰曼斯坦在1943年初表演的大縱深機動防禦,放德軍前進十幾公里,然後切斷人家的後方,反包圍收拾.而這時的大縱深部隊調動,有部份就仰賴新來的美國部隊協助了.
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老兄说反了，动员差才可能速决，动员太好就意味着史无前例的兵力规模和补充能力，这种情况下速决就是荒唐。消灭50万军队和消灭500万军队需要的兵力和时间根本是两码事。
老毛奇看到总体战问题所在，但是他没找到解决办法，所以他的思想发展到最后已经是认为速决战不可能，长期战争会毁灭社会结构，因此千万不能打。而德国军界主流思想是根本不认同这个，史里芬那个思路就是根本不承认未来速决战不可能。强行拼凑条件把不可能变为可能的逆天行为，事实证明就是惨败。法国人一样荒唐，他们似乎相信只要勇敢进攻，有没有兵力优势也无所谓，简直就是二战日军的翻版，话说可能是大革命的后遗症。
其实就是二战一样证明，即使你能打机动战，能突破对方防线，在大国全面动员后速决战还是不可能，因为各方都是巨人。
史里芬得到的結論就是要大家統統照火車時刻表去精確行軍,用速度壓倒動員，这个是不对的，德国人自己也需要动员时间，德国人完成动员法国人也完成动员了。由于德国人糟糕的动员思路，即使英国和俄罗斯没完成动员，德国单独对法国也没有足够取胜的兵力优势。史里芬完全就是纸上谈兵。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 13:25:41
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Originally posted by xk2008
而德国一战开始既没有兵力优势，也没有外交优势，指望靠兵力素质取胜是不可能的。史里芬计划那更是在兵力不足的情况下为了获得兵力优势而彻底学若次要战线而孤注一掷的集中兵力于主要战线，这种战法成功希望完全寄托在敌人的愚蠢上更是荒唐。
欧洲人在一战前根本就没考虑过这些问题，其实一战前各国军方是相当的荒唐和守旧的，真正少数预见到未来战争的人的意见根本不受重视。
沒有外交優勢就是威廉二世與俾斯麥的最大差別.兵力優勢要看的則是動員制度與後續的參謀作業,這方面應該稱讚法國的動員能力,以及責怪史理芬死後居然沒有人去修正他的計畫重估人數.
要說寄託於敵人的愚蠢,實際上當時法國的作戰計畫完全符合史理芬計畫預期的"愚蠢",這一點其實諜報單位也做得不錯......現在的人不看細節,或許會整個忽視掉,德國法國雙方居然都照著對方作戰計畫的預期去打,要不是雙方計畫中都有若干細節誤差發生,否則會發生的狀況,大概是巴黎被打下時,南德一半以上落入法軍之手......
同樣的,有看細節的話,會知道大家不是沒考慮過這些問題,只是大家導向的答案是錯誤的,而且居然沒考慮到老毛奇從克勞塞維茲學到的一個教訓:"如果你估計出敵方有三種路線,那實際上敵方就是走第四種路線."計畫完全沒有因應變局的彈性......
真正傲慢的,其實是沒有細看過那個時代,卻以為那個時代就是如此的人.
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dasha
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Posted - 03/04/2010 : 13:55:15
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Originally posted by xk2008
法国人一样荒唐，他们似乎相信只要勇敢进攻，有没有兵力优势也无所谓，简直就是二战日军的翻版，话说可能是大革命的后遗症。
他們當時的理論有一點,勇敢進攻集中兵力的話,即使總體兵力火力居劣勢,但是在決定點上可以獲得優勢.野戰這樣想還勉強說得通,防禦戰這樣想問題就太大了,因為攻方是沒有防禦的,除非戰車發明.但戰後法國完全倒過來退縮到防禦戰模式,則是另一個歷史的諷刺......
其實普法戰爭有一個條件一戰沒有,那就是外交,俾斯麥讓其他國家不是親普就是中立暫不攪局,才能集中兵力專心打仗;一次大戰是連還有談的機會都不談就開打......
動員兵力要來得及送上前線,還要一個運輸革命,史理芬沒有突破這點,他的部隊一離開鐵路就喪失了足夠的機動力,而法國到1916年將這個物流體系發展完成,物資離開鐵路後依然可以用其他車輛大量快速運送到前線,這問題你看南北戰爭甚至看日俄戰爭也沒辦法獲得解答,看這些戰爭反而會讓你有覺得有機會利用對方離開鐵路後的低速機動去反擊.不過這套運輸革命,在1940年反而害慘了法國,因為敵軍速度增快後,你到底有多少公式的參數要整個重修,不知道......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 03/04/2010 : 15:49:52
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Originally posted by xk2008
中�鬘��悁b19世�r和20世�r上半期真𤰉你想的那么大的，如果德�鰩u的在一�菑G�菻e以唣取中�鬘��悝@�o主要目�寣A我只能𦺋他�����蝖C德�鬺��菻e是和中���𣜭i��吣罒系，主要是一些特�g的原料比如𨳊糼等��物啥的。
八國聯軍後，英國無法阻止美國拉其他國家進入中國瓜分英國的利益？才怪。英�鬖b�c江流域的利益真正瓦解是抗�菑F。美�騿H想在日俄���\后�n入�[北市�恁A�C果等待美�鰝漪O日俄�V�u。更�g𦺋德�鬗F。
沒有人可以掌握中國市場....再者所謂的中國市場，也就只是從中國出口資源到自己國家而已，俾斯麥跟後來的人做到的也就是利用中國補足德國本土資源的不足
美國得到的也相同，但是即使是在二戰爆發前夕，日本也沒有辦法阻止美國從中國得到她們想得到的利益.
那...李德哈特認為法國人一直在依賴需要耗費將進一個禮拜的動員義務役兵源,這似乎是一個很好計算的數據.南北戰爭的時候相反,因為夾在中央的幾各州連準備都來不及就捲入戰火,甚至還在猶豫,接下來南北兩方開始賽跑. |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 16:59:16
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中國礦產的特色是,歐洲人工業革命一開始用量最大的鐵礦,產量產狀都不好;煤礦則是自己用量太大,對歐洲沒甚外銷價值;石油則是要到1950年代以後才能開採.但歐洲不怎麼夠的一票稀有礦物,中國卻是一大堆,這方面的市場價值,會隨著工業的不斷進步而升高.目前的中國,可是世界第一礦業大國,有很多都是帝國主義時代就開的礦.
英國在19世紀前半阻擋埃及的工業發展時,英國就有議員說,讓埃及變成他們的棉花田就好,不要讓他們自己去紡織.以中國的農地,我們也可以想像,那些列強想把中原變成巨大的棉花田玉米田的狀況......
還有一點是一個老笑話,到非洲推銷鞋子的,同樣是沒人穿鞋,一個認為賣不掉,另一個認為機會大好.清帝國末期中國人窮,但人口超多,所以也是有人覺得機會大好,有人覺得沒有希望......
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 18:43:22
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
而德国一战开始既没有兵力优势，也没有外交优势，指望靠兵力素质取胜是不可能的。史里芬计划那更是在兵力不足的情况下为了获得兵力优势而彻底学若次要战线而孤注一掷的集中兵力于主要战线，这种战法成功希望完全寄托在敌人的愚蠢上更是荒唐。
欧洲人在一战前根本就没考虑过这些问题，其实一战前各国军方是相当的荒唐和守旧的，真正少数预见到未来战争的人的意见根本不受重视。
沒有外交優勢就是威廉二世與俾斯麥的最大差別.兵力優勢要看的則是動員制度與後續的參謀作業,這方面應該稱讚法國的動員能力,以及責怪史理芬死後居然沒有人去修正他的計畫重估人數.
要說寄託於敵人的愚蠢,實際上當時法國的作戰計畫完全符合史理芬計畫預期的"愚蠢",這一點其實諜報單位也做得不錯......現在的人不看細節,或許會整個忽視掉,德國法國雙方居然都照著對方作戰計畫的預期去打,要不是雙方計畫中都有若干細節誤差發生,否則會發生的狀況,大概是巴黎被打下時,南德一半以上落入法軍之手......
同樣的,有看細節的話,會知道大家不是沒考慮過這些問題,只是大家導向的答案是錯誤的,而且居然沒考慮到老毛奇從克勞塞維茲學到的一個教訓:"如果你估計出敵方有三種路線,那實際上敵方就是走第四種路線."計畫完全沒有因應變局的彈性......
真正傲慢的,其實是沒有細看過那個時代,卻以為那個時代就是如此的人.
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記得看過一些書的印象
如果不是小毛奇沒依希里芬的原意對兩翼兵力採取錯誤配置
以及開戰後小毛奇竟讓部份德軍將領擅自反擊，而非依希里芬的原意誘敵後撤
希里芬計畫是有可能成功的
這是真的嗎
究竟小毛奇只是代罪羔羊
還是如讓希里芬本人親自指揮德軍就能速戰速決
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/05/2010 : 09:49:01
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史理芬最後計畫是1905年訂的,當時俄羅斯因日俄戰爭與首次革命而失去戰力,所以史理芬把東線的兵力大幅抽回放在西線,這條件在1914年不但不存在,而且俄羅斯的動員比想像的快且大!因此西線的兵力遭到相對分薄.
其次,史理芬計畫中,他自己的部隊要走的路,長度至少是法國計畫的兩倍,他要如何確保自己的部隊有這種機動性,以及更重要的,後續物資運輸?固然史理芬樂觀估計比利時會全面合作,可以讓進軍速度問題拖到進入法國領土後才出現,但那之後你還是要面對這問題.而在小毛奇執行時,比利時採取的是全面抵抗,法軍也很快就知道德軍的進軍重點,那你的想法還能成立嗎?
同樣的,更嚴重的問題是,史理芬計畫是那種只要一個人拉肚子多等十分鐘,就會造成整個前線的進度拖慢一天的高精密度計畫,在1905年到1914年的這十年間,各國能動員的兵力增加速度,遠高於鐵路鋪設速度,因此大家可以用在西線北翼的兵力增加了,交通運輸卻趕不上,這時你能做的選擇,一個是維持南北兩翼兵力的比例,然後讓運輸能力超過負荷,大幅拖慢進軍速度;另一個是史實的狀況,把北翼兵力維持在運輸能力的限度內,讓部隊能依照計畫中的速度進軍.
如果1914年史理芬還在,小弟的看法是,他會搞得比小毛奇更荒腔走板,因為這傢伙的腦袋比小毛奇更沒彈性,他的參謀經驗甚至會比版上某些人還少......這問題的關鍵,沒有比較仔細去看與沒有相關經驗如史理芬者,與有相關經驗的人,會完全不同.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/05/2010 : 16:06:55
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
而德国一战开始既没有兵力优势，也没有外交优势，指望靠兵力素质取胜是不可能的。史里芬计划那更是在兵力不足的情况下为了获得兵力优势而彻底学若次要战线而孤注一掷的集中兵力于主要战线，这种战法成功希望完全寄托在敌人的愚蠢上更是荒唐。
欧洲人在一战前根本就没考虑过这些问题，其实一战前各国军方是相当的荒唐和守旧的，真正少数预见到未来战争的人的意见根本不受重视。
沒有外交優勢就是威廉二世與俾斯麥的最大差別.兵力優勢要看的則是動員制度與後續的參謀作業,這方面應該稱讚法國的動員能力,以及責怪史理芬死後居然沒有人去修正他的計畫重估人數.
要說寄託於敵人的愚蠢,實際上當時法國的作戰計畫完全符合史理芬計畫預期的"愚蠢",這一點其實諜報單位也做得不錯......現在的人不看細節,或許會整個忽視掉,德國法國雙方居然都照著對方作戰計畫的預期去打,要不是雙方計畫中都有若干細節誤差發生,否則會發生的狀況,大概是巴黎被打下時,南德一半以上落入法軍之手......
同樣的,有看細節的話,會知道大家不是沒考慮過這些問題,只是大家導向的答案是錯誤的,而且居然沒考慮到老毛奇從克勞塞維茲學到的一個教訓:"如果你估計出敵方有三種路線,那實際上敵方就是走第四種路線."計畫完全沒有因應變局的彈性......
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与其说法国法國的動員能力不如说德国人自己混蛋。那么多的人口兵力却那么不足。如果把用来造战列舰的资源用来扩建陆军没准14年就进入巴黎了。
法国计划可不符合史里芬的预期，法国兵力一路是走南路，一路可是走中路准备抄德军后路的，是小毛奇大大加强了这一线的兵力，而且法国人利用铁路回救巴黎的速度会比德国人大迂回的速度快很多。
史里芬的问题是没有足够兵力，因此只能靠彻底削弱他心目中的次要战线来在主要战线集中足够兵力，问题是德国本来是可以拥有足够的优势兵力的。
不过外交方面坦白说就是俾斯麦当权，一样无法获得单独打击法国的优势，德国统一战争时候其实并没有打破欧洲均势，俾斯麦在世的时候准备对法国打次预防战争，结果三皇同盟框架内的俄国坚决反对。
英国和俄国都不会眼睁睁看着德国获得欧洲霸权的。再高明的均势政策也带不来霸权。不过如果是首相的话，他大概能够让俄罗斯和法国的同盟不那么密切，大概可以让英德关系不那么紧张。
但是俄国不可能眼睁睁看德国击败法国获得西欧霸权。而英国即使关系再好，也不可能容忍德国进入低地国家抵达海峡威胁英国。所以外交的极限是让英国和俄罗斯不能立刻决定参战。不过就如同二战的苏联美国一样，他们还是会参战的，所以，必须在他们参战前搞定法国。问题是历史上，英国实际参战兵力不过一个军，俄罗斯动员迟缓，也只牵制了德国一个集团军。以德国的国力和人口应该能动员的兵力其实足够打垮法国。问题是德国自己。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/05/2010 : 16:10:56
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
法国人一样荒唐，他们似乎相信只要勇敢进攻，有没有兵力优势也无所谓，简直就是二战日军的翻版，话说可能是大革命的后遗症。
他們當時的理論有一點,勇敢進攻集中兵力的話,即使總體兵力火力居劣勢,但是在決定點上可以獲得優勢.野戰這樣想還勉強說得通,防禦戰這樣想問題就太大了,因為攻方是沒有防禦的,除非戰車發明.但戰後法國完全倒過來退縮到防禦戰模式,則是另一個歷史的諷刺......
其實普法戰爭有一個條件一戰沒有,那就是外交,俾斯麥讓其他國家不是親普就是中立暫不攪局,才能集中兵力專心打仗;一次大戰是連還有談的機會都不談就開打......
動員兵力要來得及送上前線,還要一個運輸革命,史理芬沒有突破這點,他的部隊一離開鐵路就喪失了足夠的機動力,而法國到1916年將這個物流體系發展完成,物資離開鐵路後依然可以用其他車輛大量快速運送到前線,這問題你看南北戰爭甚至看日俄戰爭也沒辦法獲得解答,看這些戰爭反而會讓你有覺得有機會利用對方離開鐵路後的低速機動去反擊.不過這套運輸革命,在1940年反而害慘了法國,因為敵軍速度增快後,你到底有多少公式的參數要整個重修,不知道......
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从我看到的一些一战前法国军队的条令和说法看，人家是认为，哪怕總體兵力火力居劣勢，只要有高昂的战斗精神就可以突破成功了。在大革命时期以公民军队对反法同盟那些农奴军队其实是没错啦，问题是这种士气优势当常规就是笑话了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/05/2010 : 16:13:37
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Originally posted by LUMBER
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中�鬘��悁b19世�r和20世�r上半期真𤰉你想的那么大的，如果德�鰩u的在一�菑G�菻e以唣取中�鬘��悝@�o主要目�寣A我只能𦺋他�����蝖C德�鬺��菻e是和中���𣜭i��吣罒系，主要是一些特�g的原料比如𨳊糼等��物啥的。
八國聯軍後，英國無法阻止美國拉其他國家進入中國瓜分英國的利益？才怪。英�鬖b�c江流域的利益真正瓦解是抗�菑F。美�騿H想在日俄���\后�n入�[北市�恁A�C果等待美�鰝漪O日俄�V�u。更�g𦺋德�鬗F。
沒有人可以掌握中國市場....再者所謂的中國市場，也就只是從中國出口資源到自己國家而已，俾斯麥跟後來的人做到的也就是利用中國補足德國本土資源的不足
美國得到的也相同，但是即使是在二戰爆發前夕，日本也沒有辦法阻止美國從中國得到她們想得到的利益.
那...李德哈特認為法國人一直在依賴需要耗費將進一個禮拜的動員義務役兵源,這似乎是一個很好計算的數據.南北戰爭的時候相反,因為夾在中央的幾各州連準備都來不及就捲入戰火,甚至還在猶豫,接下來南北兩方開始賽跑.
原料产地那是能源供应国而不是市场，市场是卖东西的，需要有购买力。
南北战争谈不上赛跑吧？北方根本军事上准备远不如南方，而南方开始是奉行防御战的，结果双方都没有能利用第一次打击的优势。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/05/2010 : 16:16:27
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Originally posted by LE323
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而德国一战开始既没有兵力优势，也没有外交优势，指望靠兵力素质取胜是不可能的。史里芬计划那更是在兵力不足的情况下为了获得兵力优势而彻底学若次要战线而孤注一掷的集中兵力于主要战线，这种战法成功希望完全寄托在敌人的愚蠢上更是荒唐。
欧洲人在一战前根本就没考虑过这些问题，其实一战前各国军方是相当的荒唐和守旧的，真正少数预见到未来战争的人的意见根本不受重视。
沒有外交優勢就是威廉二世與俾斯麥的最大差別.兵力優勢要看的則是動員制度與後續的參謀作業,這方面應該稱讚法國的動員能力,以及責怪史理芬死後居然沒有人去修正他的計畫重估人數.
要說寄託於敵人的愚蠢,實際上當時法國的作戰計畫完全符合史理芬計畫預期的"愚蠢",這一點其實諜報單位也做得不錯......現在的人不看細節,或許會整個忽視掉,德國法國雙方居然都照著對方作戰計畫的預期去打,要不是雙方計畫中都有若干細節誤差發生,否則會發生的狀況,大概是巴黎被打下時,南德一半以上落入法軍之手......
同樣的,有看細節的話,會知道大家不是沒考慮過這些問題,只是大家導向的答案是錯誤的,而且居然沒考慮到老毛奇從克勞塞維茲學到的一個教訓:"如果你估計出敵方有三種路線,那實際上敵方就是走第四種路線."計畫完全沒有因應變局的彈性......
真正傲慢的,其實是沒有細看過那個時代,卻以為那個時代就是如此的人.
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記得看過一些書的印象
如果不是小毛奇沒依希里芬的原意對兩翼兵力採取錯誤配置
以及開戰後小毛奇竟讓部份德軍將領擅自反擊，而非依希里芬的原意誘敵後撤
希里芬計畫是有可能成功的
這是真的嗎
究竟小毛奇只是代罪羔羊
還是如讓希里芬本人親自指揮德軍就能速戰速決
推荐看看战争与后勤这本书的研究，史里芬计划就是个杯具，小毛奇是把一个注定要惨败的计划变得不那么糟糕。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/05/2010 : 16:44:31
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在音速论坛找到的帖子，好像是08年底的帖子。作者马前卒。典型的马恩主义经济学观点，其中关于经济危机部分这个和我转的帖子的观点倒是一致，把这部分转过来对比看看。看了半天感觉就是，资本主义需要一个敌人？
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=-2&Page=1&UserName=马前卒&TopicID=2463972
世界从来不简单 历史何尝会温柔？
——2008世界危机之不负责胡扯
中国和美国都出了一样的毛病，就该去找找共性了。话说这几年有人说中美是邪恶轴心，一起高增长，一起扩军，一起排挤其他国家。其实中国和美国矛盾不少，远谈不上联合轴心的程度，但共同特征还是有的，就是走彻底的市场经济道路，和欧洲、独联体那些老惦记福利社会的国家划清界限。市场经济讲利润，利润是怎么来的？单对一个企业而言，利润＝商品售价－工资－其他成本（如果从整个产业链来看，其实“其他成本”一项可以省掉），利润＋其他成本＝商品售价－工资。只要大多数企业盈利，指望自己企业的工资买下全部商品断无可能。如果大多数企业或至少一半的企业亏损呢（利润为负）?人家老板又不傻，不会赚钱还不会关门吗？当然，鞋厂工人不会拿全部工资买鞋，建筑工人不会拿全部收入买房子，但由于这个等式适用于所有企业，最终工资之和是买不掉全部商品的，必须指望全部利润加入购买才行。可惜还是前面说那个道理，穷人赚1块要花1块，富人赚1亿也就花1000万，老板们的消费倾向永远低于穷人，于是就有了经济危机。
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怎么办？首先我们可以指望老板花光他的利润，这样等式就平衡了。可惜这样的老板只会让同行窃喜。你花光利润，我用利润扩大再生产，你消费上档次，我用利润搞开发，不吃掉你的市场份额才怪。于是乎，以奢侈浪费为增加购买力大业做共享的老板成了败家子，正式加入高消费倾向群体——穷光蛋的行列。好在投资也是需求，老板拿出利润建工厂，搞技术升级，归根结底钱还是用来雇人，自己不雇，供应商也要雇。老板们不当败家子，当大老板还是喜欢的。于是眼前的需求不足被投资所弥补。可投资本质上是扩大生产能力，而且一样要靠利润来支持。投资带来的生产能力增量部分归于资本，结果不仅商品总价－工资的差额上了一个台阶，商品总价/工资的比值也上了一个台阶。在新的台阶上，工资买不完商品的问题依旧，比例更加可怕，只能寄希望于下一轮投资提供需求。一轮轮的循环下去，需求缺口一次次被投资弥补，系统的风险也越来越大。一旦稍有风吹草动，比如某个投资主体在新一轮的缺口前稍有犹豫，立刻就是滔天大祸，而且比经济过热来的还迅速。下山比上山容易，经济的事也一样，开一个厂子需要征地、买机器、调试、培训......那一步都要时间。关一个厂子可利索的多，万一资不抵债，跑路只需要买张机票的时间，或者直接算算楼的高度就用自由落体定律了。一个购买力小缺口必然会造成更多的商品无法形成利润、更多的投资被削减，几个下坡循环下来，经济雪崩就形成了。崩到什么时候？天知道。下坡循环是自身的催化剂，没有市场以外的东西来托住的话，生产能力的高山恐怕要崩成小沙堆，小到大伙在大萧条中藏下的那一点可怜的家底能盖住沙堆为止。
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当然，我们还有政府，政府可以在利润中收一部分税，然后转化为购买力，政府可以向富人收税转移支付给穷人，减缓这个危机。最不济，大雪崩的时候也可以出来印钞票，把灭顶之灾变成淹脖子的小问题。可问题是这个地球没有世界政府，经济上行时你从利润里分钱，强迫提高工资，企业肯定要受影响。你多收税，多转移支付，别的国家不一定搞啊；你有劳动法，有工会，世界上有地方没有啊。人家的企业能榨出最大利润来投入下一轮竞争，你的企业就得死，不想死就把企业往没劳动法的地方搬。搬来搬去，那些搞原教旨资本主义的国家也就成了邪恶轴心。政府收税多了，如果不配上高关税的话，白白为他国提供购买力。关税提的太高，人家有报复，形成贸易战，购买力还是完蛋，结果是大家一起死。不打贸易战也行，希特勒就有办法，过剩生产力全用来造大炮，造大炮的欠账可以让战败国来还，当然，大家都知道，希特勒最后输了。
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说来说去，越说越觉得自己象邪教祭司。一样喜欢说灾难，一样喜欢说灾难躲不开，一样喜欢说灾难去了还要回来。1999年之前也有那么一拨人，絮絮叨叨地说大灾难。最后1999年除了大使馆被炸就没大事，那些神棍就消停了很多。我呢？在瞎子也能看到经济危机的时候出来，当事后诸葛亮，貌似也差不多。不过1999年还有个沃勒斯坦，他这么说“看看最近30年，我们看到了什么？1、世界体系的两极化显著扩大，2、发达国家内部两极化显著扩大，那些干得不错的从来没这么得意过，这是事实，但贫困地区的贫困也在升级。”最后，他还有一句乌鸦嘴的话：“这张清单留给你去算”。经济危机就是清算的时候。
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拉了名人当后盾，似乎我能多点底气，但好象还是不对。按这个逻辑，这个世界岂非离不开经济危机了?而且一来就是灭顶之灾，怎么大伙是头一回见呢？不光大伙没见过，大伙的爹娘也没见过。一次萧条就上纲上线地批判整个市场经济，肯定是老马这个极左分子又再忽悠人，想趁经济危机拉几个同党。还是一事一议好，把黑心金融家，或是阿拉伯腐败的石油亲王拉出来，诛了这些球贼，萧条立止，天下必安。领导和专家不早有教诲吗？：“改革的问题只能通过深化改革来解决”、“现阶段最大的隐患是有人借经济危机的机会反对市场经济”。
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小孩没娘，说来话长。这经济危机的历史可比各位的爹娘长多了。早在1825年，第一次工业革命还没收尾，世界就容不下这些新式企业的过剩商品了，经济危机在英国爆发，10多年后又来了一场更大的。从这以后，危机十来年一次。哪次危机都伴随着10％或更多的经济收缩，然后再配上或大或小的几场战争。各位可能觉得也没什么，不就是生产停滞几年吗？有啥子可怕的，你老说什么灭顶之灾，英国、德国、美国今天不是好好的吗？我们中国高速发展这么多年了，停几年有什么大不了的？恢复增长再赶上去就是了。这让我想起来一个家乡的老笑话，说是一个懒媳妇，到婆家不想干活，偏生那公婆还特勤勉，以身作则，媳妇无从偷懒。媳妇只得天天暗自祈祷“多少来点病.......千万别要命”。看起来经济危机就象是这常来但不要命的小病。犯不上为它操太大的心。
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从懒媳妇的角度看，小病没什么大不了的，但从整个家的角度来看，壮劳力下地干活回来没人做饭就是大麻烦。视角不同，对问题的评价也不同。如果你从英国的视角看，经济危机没什么大不了，无非是不列颠需要稍微扩张一下市场空间。比如1836年那次经济危机对于英国来说是小小停滞，海军得去东方弄点购买力，对中国可就是三千年未有之大变局的开端——鸦片战争！购买力和生产能力的差异是对封闭的资本主义社会而言的，如果外部购买力能弥补这个缺口，那你本国差异再大也不要紧。所以，只要工业资本主义体系之外还有其他的文明，那么，一切危机都可以通过扩大殖民范围，增强对殖民地的经济入侵来解决。至于卖鸦片还是卖布料，那是小问题。当然，如果外部购买力补不上窟窿，那就坏了，内忧外患一起来，哪个强国也撑不住。1895年，英国有90万吨战舰，差不多是法国的2倍，美国的3倍，俄国的4倍，直属领地包括世界1/5的土地，1/4的人口，经济附庸国也不止10个。光罗德斯一个人在非洲抢到的领土就相当于本土3倍。可罗德斯回国一看，这扩张还远远不够哇！“我昨天在伦敦东头(工人区)参加了一个失业工人的集会.我在那里听到了一片狂叫'面包,面包!'的喊声.在回家的路上,我反复思考着看到的情景,结果我比以前更相信帝国主义的重要了”。“为了使联合王国400万居民免遭流血的内战,我们这些殖民主义政治家应当占领新的土地,来安置过剩的人口,为工厂和矿山生产的商品找到新的销售地区.我常常说:帝国就是吃饭问题.要是你不希望发生内战,你就应当成为帝国主义者。”英国尚且这么想，你让其他国家怎么办？
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还好，世界够大，大到几个列强能够抢上差不多一个世纪。印度和中国本来都是农业大国兼手工业大国，1800年时，制造业总产值一个占世界1/3，一个占1/5，手工业者都是几千万的水平。19世纪，这两个大国都在炮舰政策下投降。割地赔款乃至亡国暂且不论，仅从购买力角度来说，印度完全丧失了关税自主权，中国只剩下把关税定到5％的权利，别国对你设多高的关税却属于内政。这么100年下来，中国1900年制造业占世界产值只有6%,50年后还要继续跌到4%；印度更惨，仅剩1.7%。这可不光因为欧美工业发达，经济增长快，把你的比例相对降低了；按绝对值计算，1900年中国制造业也才1800年的一半，还亏的中国这期间起码涨了1亿人口！到最后，中国和印度乃至所有的第三世界国家在世界经济中只有两个作用——提供资源、提供购买力，出现的经济萎缩、社会动荡只能自己承担。靠从这些殖民地提供购买力，英国和其他国家才勉强解决了生产过剩问题，把经济危机这个癌症变成了感冒。
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世界还是不够大，20世纪初，全世界能提供多余购买力的地方已经基本被瓜分完毕，已经成为经济殖民地的国家也被压榨的差不多了。再压下去就只好崩溃，人民不堪忍受，穷则思变要造反！土耳其和中国，在第三世界中一个最强，一个最大，但还是架不住这上百年的盘剥，通货越来越少，经济越来越不稳定，最后旧体制只能一跨了之。1909年青年土耳其党革了苏丹的命，1911年武昌新军推倒了大清帝国。西方从此没办法从第三世界弄到更多的购买力——不是不够狠，而是实在没有了，甚至越来越少。于是列强只好互相打主意，离的近的就惦记灭了对方的生产能力，离的远的就琢磨抢你的殖民地。世界大战很赶趟地在1914年开打。英国和德国各自拉上一群帮手pk，美国快快乐乐地发战争财，等双方消耗差不多了进来参战，渔翁得利。俄国工业最烂，屡战屡败，工人士兵实在受不了这个疯狂的世界，干脆把沙皇推翻，拥护列宁搞社会主义，这里按下不提。
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第一次世界大战作掉了1600万人，主要是工业国的潜在劳动力，同时糟蹋了法国北部和东欧的工业区，算是减轻了一点生产过剩。可日本美国趁机闷声发大财，迅速扩张产能，结果战后立刻就又是一场经济危机。好在战后重建是躲不过的需求，美国出钱借给各国搞建设，勉强混了不到10年。1929年立刻又是死去活来，经济跌个1/3一点不稀奇，1/5的人口失业也是寻常事情。整个30年代，除了搞法西斯军国主义的德国日本，列强经济都是半死不活。美国最发达，生产过剩也最严重，因此最惨，工业直接跌了5成，退到19世纪水平还止不住，眼看不是解体就是工人起义。好在出了个罗斯福，下意识地搞凯恩斯主义，拿国家订货制造需求，把失业人口都雇起来，有没有利润暂时不去管他，到底为美国提供了点救命的购买力。美国也从死到临头的状态转回来，和欧洲一样半死不活地等打仗。
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英美法老牌强国半死不活，德国日本搞法西斯，用军备吸收过剩生产力，倒是蒸蒸日上，实力对比逐渐倾向于新兴强国。可惜军备吃不得、穿不得，积攒起来还会过时，也不能直接变成利润兑现，压在手上也着急，必须找地方用掉，二战毫不意外地开场。德国先吞奥地利、捷克斯洛伐克，然后大口吃波兰。英法一忍再忍，忍无可忍，怕的是再忍下去就没小弟跟着混了，只能出手，结果法国被励精图治的德国灭了，英国被赶回本土。这时日本早就不老实，鲸吞蚕食地在东亚占地盘，眼看要独吞中国这块公用殖民地，逼的英美断它贸易，这一断就断出了个珍珠港。德国海军不行，庞大的陆军不用是浪费，打完西欧就就打苏联。德国偷袭非常成功，头几个星期成百万的歼灭苏联兵，希特勒以为会象上次大战那样，三下五除二打垮俄国。没想到这些年全世界大危机，唯有俄罗斯搞共产主义，所有产品归全体劳动者所有，不存在剩余产品，结果生产力大发展，已是世界第二工业国。虽然丢了一少半工业和人口，苏联剩下的部分依然强大且强悍，和德国打了个旗鼓相当，43年已经开始反推，45年就推到了柏林。
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二战结果大家都知道了，见风使舵的意大利半途反水，德国日本一败涂地，英国法国胜利却蚀了血本，只有美国得意，正式当上世界霸主。按旧时的规矩，这霸主就该号令天下，占最好的资源，最肥的殖民地。其他国家的企业只能捡剩下的，还要向老大开放市场。老规矩自然有老结果，美国真要这么干，那下次经济危机还是十几年就来。不过，这一回，世界上多了个苏联。其实第一次世界大战后苏联就在了，可那时的苏联是一片战争废墟，经济也就沙俄的1/3，军事上勉强能自卫，出国作战连波兰也打不过。有它没它一个样，头几年连参加国联的资格都没有。二战之后，苏联虽然比不上美国，但已经是法国德国没法比的世界第二工业强国；军事上也是苏联推掉了轴心国陆军主力；资源上人家要嘛有嘛；到了49年，苏联也有了原子弹，谁也不敢单靠武力打苏联的主意了。
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对于战后列强来说，苏联的几万辆坦克固然吓人，但更吓人的是苏联的建立过程。本来沙俄也算世界一霸，只是因为工业社会崩溃，无产阶级起来冒险造反，一夜之间就废了帝制，一年后连资本主义制度都废了。无产阶级真的做了资本主义的掘墓人。苏联之前从来没有一个成功的工人政权，所以无产阶级造反最多是一时混乱，苏联政权稳固下来之后，各国无产阶级可以有样学样。要是美国真的独霸全球剩余购买力，不给其他工业国一点活路，那各国无产阶级很可能揭竿而起，从内部毁灭资本主义。
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美国没那么傻。罗斯福已经整合了资本主义，美国不再是随便哪个大资本家就能养上一团精兵的美国，不再是黑手党抢地盘可以出动空军轰炸的美国，不是某个资本家可以单打独斗的美国，也不是那个陆军常备军和矿警不相上下的美国。现在的美国企业头上有一个全盘考虑的政府，而不是一个懒散的更夫。为了应付一个更加残酷的世界，全世界资本家和经理必须在美国的秩序下联合起来，通过强力的国家政权进行统治。为了避免后院起火，自己的势力范围瞬间变成共产主义恶魔的新基地，美国总统必须从大处着眼，扔掉一些老规矩。兵来将挡，水来土掩，从苏联建立的过程看，教训有两条：一是不能让工业社会随便崩溃，即便那是你的潜在对手，二是不能把工人榨的太狠，必须让他们过上象人的日子。在解放军打过长江后，还得加上第三条——在殖民地也不能想干什么就干什么。
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为了不让其他工业化国家崩溃，美国大方地扶植日本德国，援助法国英国复兴，具体说来就是又给钱又开放市场，还允许你自己保护自己的产业。无产阶级起义的威胁迫使二战后的列强纷纷改良，让工人集体谈判工资，政府多收税，搞政府采购，搞福利社会。中国和苏联的领土从太平洋延伸到东欧，美国就得反过来给殖民地输血，即便那边的统治者是李承晚或蒋介石那样任人宰割的废物。这样，美国积攒起来的财富回流其他国家，工业社会向穷人分享了财富，殖民地也得到了各种援助。《九阴真经》说“天之道,损有余而补不足； 人之道则不然,损不足而补有余”资本主义被苏联逼的练《九阴真经》，居然就真的经脉逆转，起死回生。即便世界上开发不出新殖民地，也不用再靠世界大战来解决问题了。一直到苏联解体，整个资本主义社会虽然也有经济危机，但即便和石油危机赶到一起，也不会象大萧条那样要死要活。
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再说苏联，苏联经济其实没什么了不起，无非就是地大物博、重工业优先和建立了一个没有购买力限制的经济体制。地大物博在资源上无求于人；重工业优先可以快速扩张生产力，还能增强军备；没有购买力限制正好让前两个特点肆意发挥。二战前资本主义国家各自为战，以邻为壑，还动不动就自我毁灭，所以苏联单靠这三点就足以笑傲江湖。战后美国一统武林，还给小弟们定了规矩，也能稳定发展，一群老牌强国的底子可不是沙俄那半吊子工业国能比。等到苏联初期的锐气磨钝了，发现自己三板斧砍过了没新招，西方却从苏联偷学了不少本事。已经形成发展惯性的苏联只能重复粗放式经营，玩命开采资源、上重工业，造坦克。虽然军事上一时不输，基础却逐渐薄了，增长率也不断下降。顶到80年代，虽然苏联已经能赶上大半个美国，单光比经济的话，日本却也能顶大半个苏联，更别说还有德国法国英国意大利。自从斯大林时代开始，官僚们一直靠经济增长来证明苏联制度的优越性，等到初期的锐气磨钝，相对实力越来越差，就应了那句台词“人心散了，队伍不好带了”。不光老百姓人心不稳，官僚们自己也开始犯嘀咕，91年崩盘看似忽然，其实也在情理之中。
剩下一个中国，底子更差，起点更低，靠55年从苏联拿到了一笔空前绝后的技术援助，加上共产党凝聚力空前，到70年代也小有成就，在美苏之间左右逢源。80年代之后，中国看着周围半圈被美国罩着的小国，发现它们靠西方投资，靠从欧美拿劳务分包过的也不错，要比高楼大厦，自己连尼日利亚都不如。邓小平赶快画了一个圈，号召大伙扔了自己原来那点小买卖，也去混打工，至于人家是否能容下中国这个超级打工皇帝，一心打工会有什么结果，那就是21世纪的事情了，管那么多干什么。
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话说那资本是个记吃不记打的玩意。苏联解体、中国改革，无论是在物质上还是精神上，再没人给左派撑腰了，这资本就越来越往老路上走。资本的天性是竞争，除了共同的敌人，啥也不能让资本团结起来。冷战几十年，美国带出来的小弟羽翼丰满，开始独立门户，日本说什么要收购美国，欧盟搞了个欧元和美元对抗，美国没了1945年号令天下的位置。孔子说“天下有道 则礼乐征伐自自天子出 天下无道 则礼乐征伐自诸侯出”。这损有余而补不足的“道”和红色帝国一齐消失，资本主义毫不犹豫地走向生产过剩。前面说过，从苏联走下坡路开始，按购买力计算，美国老百姓连着30年工资往下跌，利润率持续上升，技术开发日新月异，把涉嫌赤化的欧洲日本挤兑的靠边站。无论是北欧的民主社会主义还是西欧的福利资本主义都混不下去，日本进入衰退10年，然后欧洲日本都要改革增效，压工资、开除无能员工、减少休假和福利，好和美国企业一争高下。购买力缺口的问题谁也不去管
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这时侯还有一件大事就是工业向第三世界转移。其实苏联在的时侯就有这事，可那时侯中国自成一体，印度半边屁股坐在苏联的凳子上，非洲东南亚遍地都是苏联或中国支持的游击队，只好在韩国、台湾、拉丁美洲玩这一套。拉丁美洲的劳动力纪律不够，四小龙之流又太小，转移就不太明显。等到苏联解体，中国改革，各地中苏附庸势力消亡，一下子有二三十亿人口拥入打工队伍，配上资本无限追求利润的大气候，产业转移就时髦了。让要价低的工人干活肯定增强竞争力，只是欧洲少了一个年薪2万欧元的工作，中国多了一个月薪1000的工人，全球购买力会打滚地下降。中国本来有自己的一小摊，现在扔了来打工，工业纪律和技术水平绝非其他打工者可比，劳动力价格便宜量又足，大老板们就把工业一窝蜂地扎进中国。结果...........我们就有了6亿吨钢的产能，有了世界第一大港口，江南水乡成为世界首屈一指的工业区，还有有史以来最庞大的过剩生产力。按老规矩，苏联解体之后十来年，就该有总清算的大危机了。不过，世纪之交还有一件事情来凑趣，就是造就了无数宅男的计算机革命。个人计算机性能两三年一翻番，价格还一路走低，单片机、数控机床也越来越便宜，越来越普及。这次革命推出来的电脑干复杂劳动比人还差不少，干简单劳动已经充分胜任，而且还可以让廉价的劳动力经简单训练就干原来技工才能干的活。这迫使老板想方设法也要挤出钱来更新设备，不更新就要落伍，这更新设备的投资就是需求。这么一混，又是七八年。时光流逝，岁月如梭，眼看着老马就要到奔三张，大危机终于不耐烦了，一脚踢开门就来到了2008年。
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2008－1929＝79年，差不多是一个人的生命周期。现在的社会里已经很少有人记得1929年之后发生了什么，能完整回忆1914－1945年的人更是凤毛麟角。所以，没有人能用直观的记忆告诉我们：在资本主义占领了整个地球之后，如果没有一个共产主义政权来搅局，生产过剩会带来什么？老马还不到三张，头发还能盖住脑袋，凭回忆说不个啥，但翻翻历史书，上一回这种状态带给大伙两次世界大战，还有一个粗糙的共产主义政权。这次呢？还是不知道。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/05/2010 : 17:24:59
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應該說,任何社會制度都該有個敵人讓他翻新,否則一段時間後總是會慢慢陷入類似貧富差距拉大這種危機,最後我們可以看看漢帝國與羅馬帝國崩潰的往事......
大概從拿破崙戰爭結束後,經濟景氣與經濟危機總是有一定的輪迴,只是這個週期越拉越長,這方面是經濟學與一些社會心理學的有趣題目.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/06/2010 : 03:33:08
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quote:
从我看到的一些一战前法国军队的条令和说法看，人家是认为，哪怕總體兵力火力居劣勢，只要有高昂的战斗精神就可以突破成功了。在大革命时期以公民军队对反法同盟那些农奴军队其实是没错啦，问题是这种士气优势当常规就是笑话了。
在機關槍跟榴彈砲，以及萬惡的鐵絲網普及之前，這些教條有其來自於戰場經驗的正確性。
（舉例來說就是類似這樣的想法：如果這裡有十個地雷，有十一個士兵一定可以突破，何況戰場上不會有這麼多地雷）
問題就在於這些教條的基礎是在新武器發明之前確立的。
一次大戰中首次火力在整個戰線而非局部的地點全面壓倒了密集隊形，而工業生產也讓彈藥的驚人消耗竟然補給的上，這在過去的任何時代中都是前所未見的。
而如果你在戰前說可以生產這麼多的砲彈，絕大多數專門家都會說你有毛病。
好啦，如果沒有來自戰場的經驗與血淋淋的物理教訓，要如何說服龐大的軍隊組織，改變他們的基本信仰？
發明家拍打著新玩具空口說白話，有誰會相信？
這一類的問題在世界各國的軍隊中普遍存在，比較神奇的是百年未經陣仗卻能與時俱進的國家，例如瑞士跟瑞典。
這種所謂笑話在中國也存在，我還看過關於人造衛星的文章在引用人民戰爭的思想，信仰真是太強大。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/06/2010 03:50:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/06/2010 : 03:54:54
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quote:
其�艘N是二�菑@���V明，即使你能打机���菕A能突破�薑閮�𠄌，在大�鬘𡩋����隻Z速�K��撴是不可能，因�o各方都是巨人。
俾斯麥做到而希特勒沒有做到的是不要一次挑戰好幾個巨人，要挑戰一個巨人之前，一定要先把其他巨人僑好。
即使是在二戰，法國跟英國在初期也真的是幾乎被徹底擊敗，只是希特勒的外交手腕還沒有俾斯麥那麼高明。
俾斯麥更高明的一個地方是在進入全面戰爭之前，就先將戰爭結束掉──發動戰爭很容易，漂亮而且迅速的結束戰爭，可是極難。
其次，如果認為總動員跟核子彈一樣都會癱瘓戰略，那二戰證明法國跟義大利最聰明，他們跟遠在海外可以放心打的美國或英國不同，而用投降來避免本土毀滅的最糟糕結果，以致於速決的戰爭成為可能。
最大的問題在這邊，你要如何讓對手認為投降與妥協是比抗戰更好的選擇？如果能辦到這一點，那小打一下即可。更高明的當然是在真的開戰之前就讓對手妥協。
其次，如果沒辦法讓對手妥協，那是否作出讓步以避免更糟糕的結果？這是其實應該要研究但人類不太願意研究的事情，幾乎所有的研究都集中在如何讓對手讓步而非自己該怎麼讓步。
兩次世界大戰其實都是這一點沒有搞定引起的小雞比賽撞車結果。其實有哪一方早早跳車就不會打這麼大。
就過往的討論，我記得xk2008兄臺始終無法認同下跪或鳥獸散也是一種選擇，故應該不用繼續討論避免世界大戰來個速戰速決有沒有可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/06/2010 04:51:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2010 : 11:21:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其次，如果沒辦法讓對手妥協，那是否作出讓步以避免更糟糕的結果？這是其實應該要研究但人類不太願意研究的事情，幾乎所有的研究都集中在如何讓對手讓步而非自己該怎麼讓步。
這點在民主社會非常困難,除非消耗久了大家開始厭戰,否則看看福島戰後阿根廷政府要員下場......不過專制政權在這年頭也未必就容易處理這問題,像老共的糞青太多,戰敗了很難想像會發生怎樣的事情.
沒有人願意坐視德國興起,但該怎樣突破這困境?威廉二世的嘗識就是交好一半去對抗另外一半,這種賭博歷史證明是失敗的;俾斯麥則嘗識要在一次次的混水摸魚中興起,這需要的手段非常高明,不過戰國時代有誰願意讓魏國齊國秦國興起?前兩個出頭鳥先失敗,最後一個秦就贏了......不能說這種方法一定不會成功,但可以確認前一種方法可以讓相關國家多敗俱傷.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/06/2010 : 23:51:54
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quote:
Originally posted by xk2008南北���\Ǎ不上𥋇跑吧？北方根本�~事上准��𡩣不如南方，而南方�{始是奉行防御�菄滿A�C果煀方都𤰉有能利用第一次打㒓的优�楚C
不管是任何準備,遲些時間才加入南方的中央各州,她們是只能打防禦戰沒錯....這方面從內政問題升級成類似外交問題,誰的部隊進入中央各州,誰就等於不尊重州長.只是最後中央各州選擇南方,看起來像是北方攻擊南方,實際上林肯在等答覆.戴維斯也再等,雙方的第一次打擊優勢就等於都沒有. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/07/2010 : 20:50:44
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話說看HBO影集突出部戰役
裡面有一場壕溝戰成了米軍教範
那1戰打了n年壕溝的英法
應該更有心得吧
直接和英國拜師不就行? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/07/2010 : 21:14:20
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Originally posted by 慎．中野
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其�艘N是二�菑@���V明，即使你能打机���菕A能突破�薑閮�𠄌，在大�鬘𡩋����隻Z速�K��撴是不可能，因�o各方都是巨人。
俾斯麥做到而希特勒沒有做到的是不要一次挑戰好幾個巨人，要挑戰一個巨人之前，一定要先把其他巨人僑好。
即使是在二戰，法國跟英國在初期也真的是幾乎被徹底擊敗，只是希特勒的外交手腕還沒有俾斯麥那麼高明。
俾斯麥更高明的一個地方是在進入全面戰爭之前，就先將戰爭結束掉──發動戰爭很容易，漂亮而且迅速的結束戰爭，可是極難。
其次，如果認為總動員跟核子彈一樣都會癱瘓戰略，那二戰證明法國跟義大利最聰明，他們跟遠在海外可以放心打的美國或英國不同，而用投降來避免本土毀滅的最糟糕結果，以致於速決的戰爭成為可能。
最大的問題在這邊，你要如何讓對手認為投降與妥協是比抗戰更好的選擇？如果能辦到這一點，那小打一下即可。更高明的當然是在真的開戰之前就讓對手妥協。
其次，如果沒辦法讓對手妥協，那是否作出讓步以避免更糟糕的結果？這是其實應該要研究但人類不太願意研究的事情，幾乎所有的研究都集中在如何讓對手讓步而非自己該怎麼讓步。
兩次世界大戰其實都是這一點沒有搞定引起的小雞比賽撞車結果。其實有哪一方早早跳車就不會打這麼大。
就過往的討論，我記得xk2008兄臺始終無法認同下跪或鳥獸散也是一種選擇，故應該不用繼續討論避免世界大戰來個速戰速決有沒有可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
俾斯麥的对手可不是巨人，奥地利民族矛盾太大，法国由于内部矛盾没有能够充分动员，真正的巨人俄罗斯和英国都没参战，俾斯麦的目标有限。这些都帮了他大忙。最重要的是，两次战争俾斯麦都有巨大的兵力优势。
而到一战，这种情况完全不同了。希特勒其实外交上已经做到极限了，就是俾斯麦复活无论怎么施展外交手腕，如果德国的称霸欧洲的目标不变，难道英国苏联美国能坐视德国称霸欧洲？早打还是晚打的问题吧。德国可以指望的是，对手的同盟没有能够实际在战场上完成结合，利用初战优势各个击破。实际上一战和二战德国人都得到了这个优势。不过二战德国明显的对如何利用这个机会准备充分的多。
俾斯麥更高明的一個地方是在進入全面戰爭之前，就先將戰爭結束掉──这是和俾斯麦目标有限的结果，问题是均势外交再高明也带不来霸权！！！
總動員不會癱瘓戰略，但是高度工业化的民族国家的全民战争会导致速决战的不可能。消灭300个师和消灭100个师的难度不是简单的乘以三。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 10:53:09
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1860年代,歐陸的真正巨人是法俄兩國,英國當時在維多利亞中期的軍隊大黑暗時代,真出兵才難看.普魯士的總國力不如奧法俄,但動員力強大得多,才能在決定點上投注較大的總兵力,這是那個會搞政治不會帶兵的拿破崙三世做不到的.
這些外交條件在二次大戰時確實已經沒了,威廉二世帶領的德國大概也做不到,但假如俾斯麥下台後執掌德國政策的人是個類似俾斯麥的人,那是否辦得到呢?或者說,1914年先不急著對英法宣戰,坦能堡結束後,有沒有可能藉由英法美的調解,結束戰爭或縮小戰爭規模?不知道,但不是沒可能.
更縮小一點,奧俄戰爭發生,其他歐洲國家暫不介入,會怎樣?奧匈戰敗崩潰的話,只怕英法恐懼的就不是德國,而是俄羅斯了吧?
但比較可悲的是,二次大戰的歐洲人都厭戰,但一次大戰前的歐洲人,離戰爭太遠了,只怕民意會逼戰......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 11:25:00
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quote:
Originally posted by dasha
1860年代,歐陸的真正巨人是法俄兩國,英國當時在維多利亞中期的軍隊大黑暗時代,真出兵才難看.普魯士的總國力不如奧法俄,但動員力強大得多,才能在決定點上投注較大的總兵力,這是那個會搞政治不會帶兵的拿破崙三世做不到的.
這些外交條件在二次大戰時確實已經沒了,威廉二世帶領的德國大概也做不到,但假如俾斯麥下台後執掌德國政策的人是個類似俾斯麥的人,那是否辦得到呢?或者說,1914年先不急著對英法宣戰,坦能堡結束後,有沒有可能藉由英法美的調解,結束戰爭或縮小戰爭規模?不知道,但不是沒可能.
更縮小一點,奧俄戰爭發生,其他歐洲國家暫不介入,會怎樣?奧匈戰敗崩潰的話,只怕英法恐懼的就不是德國,而是俄羅斯了吧?
但比較可悲的是,二次大戰的歐洲人都厭戰,但一次大戰前的歐洲人,離戰爭太遠了,只怕民意會逼戰......
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法国当时人口状况比一战好，但是德国人口已经追上来了，而且动员好的多。普法战争，德国有绝对优势兵力，所以除非不打或者俄罗斯英国出兵，法国注定要输。
而一战则反过来了，法国动员比德国好，结果人口比德国少的多的法国却能维持足够的兵力对比。到二战，又反过来了。
俾斯麥下台後執掌德國政策的人是個類似俾斯麥的人一样没办法，均势政策换不来霸权，有限战争也换不来霸权。德国为啥要打一战啊？是为了获得欧洲霸权！局部战争什么用都不起。1914年就算不對英法宣戰,坦能堡結束後,藉由英法美的調解,結束戰爭又怎么样？生产过剩继续，工业过剩继续，市场匮乏继续，能源匮乏继续，经济危机继续。然后在经济危机中憋死？在当时那种条件下不打败英法俄获得欧洲霸权，德国就无法继续发展。与其憋死，不如拼死一搏，看看有没有希望了。
如果是俾斯麦上台，一样要打，不打就只能下台。不过不搞大海军，专心弄陆军摧毁法国，迫使俄国议和还是希望很大的。退而求其次，1915年速决战没希望了以有利条件妥协议和，或者1916年和沙皇单独议和从而把全部力量转向西方击败法国希望还是很大的。
但是指望不打仗是不可能的，不打仗憋死还不如拼死一搏呢 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 11:26:11
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| 不过我确实觉得德国在奥地利和俄罗斯之间选择奥地利是俾斯麦的大错误。两次大战德国都选错了盟友，奥地利就不说了，意大利更糟糕。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 11:34:46
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quote:
Originally posted by xk2008
法�����漱H口�]鯩比一�萓n，但是德�鬗H口已�謚l上�S了，而且���隻n的多。普法���\，德�鬖��E�賽��概L力，所以除非不打或者俄孨斯英�鬘X兵，法�鰝`定要经。
而一���h反�e�S了，法�����陘鬄w�鬖n，�C果人口比德�鬗眭漲h的法���j能䘃持足�卂漣L力�薑鞢C到二�菕A又反�e�S了。
俾斯麥下台後執掌德國政策的人是個類似俾斯麥的人一��𤰉缆法，均�楓F策�膉��S霸芿，有限���\也�膉��S霸芿。德���o啥要打一�菾琚H是�o了唣得�甈w霸芿！局部���\什么用都不起。1914年就算不對英法宣戰,坦能堡結束後,藉由英法美的調解,結束戰爭又怎么�煄H生�d�e剩䬠椙，工���e剩䬠椙，市���郊F䬠椙，能源�郊F䬠椙，��吣危机䬠椙。然后在��吣危机中憋死？在���漕磁��W件下不打�P英法俄唣得�甈w霸芿，德�鶼N�茠k䬠椙�𣜭i。与其憋死，不如拼死一搏，看看有𤰉有希望了。
如果是俾斯�薑W台，一�猺n打，不打就只能下台。不�e不搞大海�~，�𠴲艂����~摧閠法�騿A迫使俄��㲋和撴是希望很大的。退而求其次，1915年速�K��𤰉希望了以有利�W件妥�V㲋和，或者1916年和沙皇����㲋和�G而把全部力量𠺘向西方㒓�P法�鬺⑺�撴是很大的。
但是指望不打仗是不可能的，不打仗憋死撴不如拼死一搏呢
在下有個問題，前輩您的假設好像都是建立在，德國想要建立霸權...問題如果當初的俾斯麥並不是以建立霸權為戰略目標而設定這些外交戰略，那您要如何批判他的決策是不正確的？
感覺上您批評的前提都是建立在，德國的戰略目標是取得歐洲霸權，只是如果這個前提不存在的話？俾斯麥的決策有錯誤？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
Edited by - 白河子 on 03/08/2010 11:36:45 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 12:21:13
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
法�����漱H口�]鯩比一�萓n，但是德�鬗H口已�謚l上�S了，而且���隻n的多。普法���\，德�鬖��E�賽��概L力，所以除非不打或者俄孨斯英�鬘X兵，法�鰝`定要经。
而一���h反�e�S了，法�����陘鬄w�鬖n，�C果人口比德�鬗眭漲h的法���j能䘃持足�卂漣L力�薑鞢C到二�菕A又反�e�S了。
俾斯麥下台後執掌德國政策的人是個類似俾斯麥的人一��𤰉缆法，均�楓F策�膉��S霸芿，有限���\也�膉��S霸芿。德���o啥要打一�菾琚H是�o了唣得�甈w霸芿！局部���\什么用都不起。1914年就算不對英法宣戰,坦能堡結束後,藉由英法美的調解,結束戰爭又怎么�煄H生�d�e剩䬠椙，工���e剩䬠椙，市���郊F䬠椙，能源�郊F䬠椙，��吣危机䬠椙。然后在��吣危机中憋死？在���漕磁��W件下不打�P英法俄唣得�甈w霸芿，德�鶼N�茠k䬠椙�𣜭i。与其憋死，不如拼死一搏，看看有𤰉有希望了。
如果是俾斯�薑W台，一�猺n打，不打就只能下台。不�e不搞大海�~，�𠴲艂����~摧閠法�騿A迫使俄��㲋和撴是希望很大的。退而求其次，1915年速�K��𤰉希望了以有利�W件妥�V㲋和，或者1916年和沙皇����㲋和�G而把全部力量𠺘向西方㒓�P法�鬺⑺�撴是很大的。
但是指望不打仗是不可能的，不打仗憋死撴不如拼死一搏呢
在下有個問題，前輩您的假設好像都是建立在，德國想要建立霸權...問題如果當初的俾斯麥並不是以建立霸權為戰略目標而設定這些外交戰略，那您要如何批判他的決策是不正確的？
感覺上您批評的前提都是建立在，德國的戰略目標是取得歐洲霸權，只是如果這個前提不存在的話？俾斯麥的決策有錯誤？
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这个讨论其实想问的就是，当时德国是否已经到了不战则无法继续发展的瓶颈了？我转的帖子的主张就是这个：缺乏市场导致的生产过剩危机，一波又一波更厉害的经济危机下要么拼死一搏，要么等死。如果这个前提错误，那需要讨论的就是德国人错在那里，有什么解决办法。如果这个前提没错，那获得欧洲霸权就是德国必须的目标，问题只是手段错误。上帝又没规定当时的世界秩序是天定的。
當初的俾斯麥並不是以建立霸權為戰略目標。所以他下台了。他的那套均势外交再高明也无法为德国获得拜托经济危机获得新的市场和资源的欧洲霸权。他要在台上就必须实行获得欧洲霸权的政策，我说的就是如果如此，那他的成绩也未必就比希特勒高多少，不过比威廉第二高明是肯定的。 |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
