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zxm1984
路人甲乙丙
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 Posted - 04/08/2010 : 18:47:22
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外来的“铁布衫”
———漫议中国古代的锁子甲
马冬
(西安工程大学艺术工程学院服装系, 陕西西安710062)
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我的妈呀，小马哥已经这么有名了吗？小弟就是这个学校这个学院这个系毕业的，马冬是我的系主任，想不到他的文章也被台湾朋友看到了？嘿嘿，这个人很搞笑的。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 00:44:09
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quote:
Originally posted by dasha
騎兵拿長槍衝鋒的時代,主要是那種步兵方陣已經無法存在的時代,一但紀律嚴整的步兵方陣出現,騎兵長槍就只剩儀式作用,拿刀砍反而比較靈活.
不過波蘭翼騎兵是拿長槍先突破步兵方陣的外圍長槍防禦後再換馬刀進入肉搏
但是看介紹的戰術和要求的指揮等級都很高，有種說法波蘭佬這些戰法是跟蒙古人學的?
quote:
大約到了百年戰爭的14世紀中葉，歐洲的盔甲技術才真正凌駕了箭矢等投射武器的威力，甚至連英軍長弓在百年戰爭後期也射不穿法軍重騎兵的盔甲。
關於這點好像英國人寫的書都是略而不提.........XD
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 09:53:55
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艺术工程学院服装系,這系的Major是?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 12:55:52
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Major是主修课的意思吧，很多杂七杂八的课程。这个大学是50年代成立的，但是这个学院只成立了10几年，有点欺世盗名的意思，课程也没什么特别的，专业课有服装设计学，配饰设计学，人体工程学，中国服装史，西方服装史，三大构成，还有静物素描，人体写生之类的美术基础课等等，还有很多，我实在是记不住了。非专业课有大学语文，高等数学，英语，还有政治类的那几门：公民思想道德修养，法律基础，毛泽东思想概论，邓小平理论，马克思主义哲学，马克思主义政治经济学等等。4年下来林林总总的开了50多门课，大部分都是考完就忘的。
马冬是专门研究中国传统服饰的，研究盔甲是他的一个重点课题。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 16:38:23
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一般華人社會對於歐洲板金鎧的刻板印象就是＜鈍重＞，但20~30公斤的重量平均分攤到手腳軀幹上，倒也沒有真的重到站不起來的程度。但一般人多半都想當然爾的這樣誤解，於是就會出現騎士在戰鬥中落馬就任人宰割之類的迷思．．．
實際上做工良好的板甲不僅可以完全抵禦投射武器的火力（16世紀的哥德式盔甲要用100kg拉力的重弩在近距離直射才射得穿），更由於關節結合處的精巧而讓重裝騎士能作出許多難以想像的動作。印象中以前就有看過身穿板甲的歐洲重演者表演後空翻的記錄影片...至於起身，臥倒，上馬或是拔劍對打，那盔甲的重量也完全不構成障礙。板甲最麻煩的部份還是在於它會佔用很大的負重，穿脫也無法一個人全部包辦（其實鎖子甲也沒辦法），因此騎士得用一到兩匹的馱馬另外載運他的輜重與隨從，否則他自己的座騎恐帕在到戰場之前就會累死。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 16:54:26
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戰場瞬息萬變,有時一落馬幾十秒內後面馬匹的蹄就踩在你頭上,甚至十幾秒就有人拿可以穿甲的慈悲短劍之類東西接近,這不是鎧甲能擋的,如果你來不及躲......重甲一跌倒翻不了身的真相通常是這個.否則,就是某些鬧劇,在泥濘地跌倒,沒有重甲有沒有重甲都差不多,但重甲會更搞笑就是.
184x年聽說過一個案例,有個板金工轉職的農夫自己搞了個簡單的盔甲,其實只是幾片厚鐵片彎了包住自己身體腦袋與手腳,喝醉酒後穿起來大鬧,拿手槍的警察說根本拿他沒辦法,只有等兩三小時後沒力了酒力也過了,才把累攤成軟泥的他給抬起來......這個時間可以讓人思考.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 17:42:44
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歐洲鎧甲的材料是鋼還是其它合金？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 18:03:04
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| 應該大多都是鋼鐵吧? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 18:10:46
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15世紀多低碳鋼,但到了16世紀以後,大量生產的需求使品質降為熟鐵.為了尋求跟鋼同等的防護力,只好局部加厚.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 18:11:56
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這系根本就是服裝設計系嘛..弄一個工程的字眼出來,還真不曉得是要幹嘛的
quote:
Originally posted by zxm1984
Major是主修课的意思吧，很多杂七杂八的课程。这个大学是50年代成立的，但是这个学院只成立了10几年，有点欺世盗名的意思，课程也没什么特别的，专业课有服装设计学，配饰设计学，人体工程学，中国服装史，西方服装史，三大构成，还有静物素描，人体写生之类的美术基础课等等，还有很多，我实在是记不住了。非专业课有大学语文，高等数学，英语，还有政治类的那几门：公民思想道德修养，法律基础，毛泽东思想概论，邓小平理论，马克思主义哲学，马克思主义政治经济学等等。4年下来林林总总的开了50多门课，大部分都是考完就忘的。
马冬是专门研究中国传统服饰的，研究盔甲是他的一个重点课题。
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 22:07:12
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| 的确是服装设计系啊，只不过是艺术工程学院下的服装设计系，我们学院除了我们系，还有广告设计，环境艺术设计，动画设计3个系。因为我们学校还有服装设计学院，那里边也开了服装设计系，而且人家那个是50年的老校正宗的老字号，我们是新开的，有点拉大旗作虎皮的意思。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/10/2010 : 00:41:08
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quote:
Originally posted by dasha
戰場瞬息萬變,有時一落馬幾十秒內後面馬匹的蹄就踩在你頭上,甚至十幾秒就有人拿可以穿甲的慈悲短劍之類東西接近,這不是鎧甲能擋的,如果你來不及躲......重甲一跌倒翻不了身的真相通常是這個.否則,就是某些鬧劇,在泥濘地跌倒,沒有重甲有沒有重甲都差不多,但重甲會更搞笑就是.
跌倒還有一個問題~就是泥濘地面的軟泥會吸住整片金屬板
表面越光滑的吸力越強~所以只要是有露水或雨水甚至於青草地踏馬蹄過~那就是一片深淺不一的泥巴地~摔倒就不太好爬起來~甚至於爬不起來
探索頻道有個節目我記得好像叫歷史真相~大概是去年中看到的一集在探討英法某次會戰為啥有一方死亡數千人(還是數萬~因為只是看看沒有記下來)~原因有二1.因為該會戰戰鬥區域狹小(好像是在一個半島還是個台地~戰鬥區域在地圖上看起來像個走廊)~2.會戰開始前剛下了場雨....所以落馬機率大增~然後落馬的穿著全套金屬板甲的騎士們~不是被混戰中的馬踩死~就是臉朝下爬不起來被活活悶死~起不了身的原因就是被地上的爛泥吸住.........
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其實不要被現代的重裝甲重演者的動作給迷惑了~然後引申到中古世紀的戰鬥上
的確設計得當的全金屬盔甲的活動是很靈活的~必竟冷兵器時代的單兵戰鬥就是武術~不靈活是不成的
但是不管再怎樣的貼身~20kg就是20kg~30kg就是30kg~不會因為合身而減少它的重量與質量~
能後空翻是很棒~不過叫它多翻幾下看他還翻不翻的動?人的體力再怎練也是有限度的~真到沒力了就算裸身也翻不起來~
冷兵器時代的兩軍相接的混戰都不是打個三回合五回合就可以結束的~而且招招式式都得用力~所以落馬後沒力翻不起來~這我覺得很正常的想法~
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鱗片甲在原理上某方面來說的確是比鎖子甲來的優秀~甚至於比板甲優秀
因為鎖子甲要把鐵棒加工成粗鐵絲是用冷軋拉伸成的~所以本身的鐵材鋼材的含碳量就不能太高才有利於延展~那自然成品就不會太硬
那板甲也是用冷鍛做大部份的加工的~所以鐵材最高就是到中低碳鋼~再硬下去冷緞也打不動了~而這兩者就算改用熱緞去打含碳量高的鐵材也會因為加熱加工的次數過多而脫碳導致還是中低碳鋼的成品
鱗片甲剛好沒這個問題~因為每一個鱗片都是外形單純的小部件~就是一塊有打洞的圓鐵片~所以加工次數少~製作原理上可以做到保留較高的含碳量來獲得更高的硬度~而且鱗片甲的構型會讓作用力分散在不同的方面去~而不只是接觸部位的形變上~這對於防弓矢類比較有利
但是相對的~它不像是板甲那樣是相當於甲殼外骨骼的構造~它還是"軟"甲衣~所能分散力道的面積有限~所以當面對砍劈類型的攻擊~特別是有挾帶相當質量力的武器的攻擊時~就算它能擋下刀刃但也擋不下伴隨而來的質量力道~所以還是會瘀青~骨裂傷~骨折~甚至於內臟震傷~這就算是穿上羊毛內衣也是效果遠比不上板甲~那受這種傷就算沒有流血也是會達到無法作戰的程度~肋骨裂傷痛起來可是不亞被捅一刀的~而且還更難過~
所以當歐洲人流行用刀劍斧頭互相砍殺打肉博戰的時後~自然消費者需求會往對砍劈防禦更有效的板甲走~而中國人面對善用弓矢的遊牧外敵的時後~也就會自然朝著對箭矢防禦較好的鱗甲走~各取所需各有其用~
一點心得............ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/10/2010 : 00:58:17
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那有復合甲之類的嗎
比如在鱗甲的重點部位外掛一層版甲之類的
似乎曾看過在鎖子甲的胸前加個護心鏡之類的~~? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/10/2010 : 07:44:20
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板甲很多時候就是複合甲,內部有鎖甲當緩衝.
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/10/2010 : 08:54:10
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原理歸原理,鱗片甲可沒出現過鋼片.宋朝扎甲的甲葉都是熟鐵片
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/11/2010 : 07:24:50
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補充一下....
歐洲出現鱗甲是很早就有的事,古日爾曼人就很常用,但後來還是放棄了.
輟甲跟鱗甲一樣,用皮繩(也有不一樣的東西)串起來,能夠檔弓箭沒錯,而且底下是硬皮甲,也算是複合甲,但是披在外面的鐵片卻很容易在砍劈過程中因為皮繩斷裂而掉落,修補也很麻煩,要砍壞鎖子甲則沒這麼容易.
輟甲在中國被大量使用跟大刀一樣,利於大量生產,做鐵片比作長鐵條還快,需求也低,相同的比較也可以看蒙古人的狼牙棒.不管是輟甲,鎖甲還是版甲,重捶類的武器都可以一併包辦,但是亞洲國家只有蒙古人用得多,雖然比較偏個人愛好使用也是原因之一,不過這種東西要的材料太多,不利於大量生產.
>>比如在鱗甲的重點部位外掛一層版甲之類的
明朝就是這樣做的. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/11/2010 : 08:32:50
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抱歉,剛剛僐過書才知道狀況是相反的.
印象中穿著麟甲的騎兵,以為是日爾曼人,但實際上是塞西亞人.
說鱗甲能檔弓箭,其實是以鎖子甲為比較的基準.實際上他還是有空隙,穿甲劍跟穿甲箭頭一樣能開罐頭,所以最後羅馬還是用版金盔→用幾乎等長的鐵條組裝成的版金盔.東歐確實是因為遊牧民族多用箭,但早期的鱗甲底下幾乎沒在穿保護衣物,弓箭射程又短,所以上檔不了近距離硬砍,對弓箭的防禦力也有限,但是比近距離硬砍好.所以戰術上的最後,還是近距離攻擊.西歐的直接到衝上去劈砍.當然實際上......中國的話,小的缺乏資料,不過因為潮濕的關係,皮甲本來就比較容易成為主流,皮甲外包輟甲就是版甲出來前的主流,對劍跟箭的防禦都能取得很好的平衡.
鱗甲較多,另一個客觀事實依然是工藝技術要求低,所以被大量裝備.但是要比較幾種盔甲間的優劣,看拜占庭跟羅馬會比較準確.拜占庭依然是鎖子甲的愛用者居多,只是外面會再穿一層麟甲擋箭,羅馬穿著的裝備則是看個體戶有錢的程度,只是最後還是版甲.這一點東西歐都一樣,鈑甲裡面是鎖子甲,更裡面就是厚棉衣,這是為了抵擋重捶跟劈砍的近距離攻擊. |
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Kai
剛剛入門
Taiwan
20 Posts |
Posted - 04/11/2010 : 23:40:15
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十六世紀發展成熟的全身板甲的確在活動性與防禦性上取得了優異的平衡. 但是代價是這樣一套全身板甲也貴的要命-在當時的英國一套訂製品要超過三百鎊, 而當時一般人民的年收入也不過頂多十幾鎊. 這樣的價錢一般的騎士與小領主也負擔不起, 所以陽春版的板甲(有時就只有胸甲, 護頸護手等)也就十分普遍, 但其防禦力也就跟著大打折扣.
另外鱗片甲雖然起源甚早, 但隨著工藝技術的演變, 後期的鱗片甲在甲片材質與編製方法上的革命, 使其防禦能力也獲得驚人的進步, 並不遜於成熟發展後的全身板甲. 事實上, 板甲也有演化出以小甲片綴聯的形式, 如 coat of plate 等類型. |
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timouz
新手上路
71 Posts |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 04/14/2010 : 10:58:03
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quote:
克拉蘇本身沒有辦法像亞歷山大用騎兵反剿回去，也沒辦法像獅心王用長弓射回去
獅心王不是用十字弓嗎?英國人開始用長弓應該是侵入威爾斯之後的事了
quote:
一些圖片上蒙古騎兵是有長槍的使用。
東西方長槍造型也差很多，東方通常就是一條細直桿，西方就粗很多然後兩端再削尖，應該是對突刺特化?不過到底加上馬的衝力能不能刺穿板甲，還是只是單純讓對方落馬的工具?
quote:
16世紀的哥德式盔甲要用100kg拉力的重弩在近距離直射才射得穿
有人質疑說這會不會是因為當時的箭頭用的還是鐵，所以射到鋼甲自己就先變形了?
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/14/2010 : 16:08:44
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獅心王的部分,有看到的大多都是說長弓.....這部分曉的不針對年代,而是針對遊牧族裔的騎射.
槍似乎也因為板甲的出現而變成戟或戰斧,那之前削尖也可以憑蠻力刺進鎖子甲的空隙中. |
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Kai
剛剛入門
Taiwan
20 Posts |
Posted - 04/14/2010 : 23:33:20
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quote:
Originally posted by timouz
板甲其實對應的就是箭矢, 鎖甲鱗甲才是抗刀劍
鱗甲主要的問題是非常重, 整件都是靠肩膀在撐, 反倒是如高仔所說板甲各部位都分散開來, 靈活性和持久度都比鱗甲來得好
後來發展的鱗甲, 有採用分件穿戴的方式將重量分散在腰部與臂部, 並不像早期鱗甲單純套上去就了事. 而鱗甲另一個顯而易見的好處是修補相對於板甲要來的容易許多.
鎖甲在面對穿刺形式的攻擊的確有因空隙而易被刺穿的困擾, 但麟甲在改良後, 甲片部份交疊重編的方式製成, 對穿刺攻擊的防禦能力明顯大幅提升. 但與板甲相較效果是優是劣, 似無定論.
雖然十五世紀後歐洲大多數以板甲為主流, 但東歐與中亞國家卻依舊以改良鱗甲為主流. 特別是這些國家面對的對手往往都善用弓箭, 之所會持續愛用改良鱗甲, 可見其戰場實用性並不差. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 08:50:27
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板甲的主要問題是很貴，非常貴。
東歐跟亞洲騎兵多輕裝是因為他們要移動的距離非常遠，戰略機動性更重要。他
們有較便宜的馬源，騎兵人數也更多，不可能人人穿板甲，他們的馬平均體型也
較小，但持久力佳。
西方的騎士還時常得下馬步戰，東方的騎兵則根本是人頭馬身。
戰場的環境跟戰爭型態不同是裝備不同的主因。
因為主題是弓箭所以各位可能忽略了，在西歐的戰場近戰是常事，鎧甲能否承受
毆打也是一大問題。
連甲冑戰鬥的劍術都是以毆打的方式為主，戰鬥中難以刺穿板甲。工匠設計的時
候還得考慮分散打擊力的造型。
鱗甲跟板甲比起來就是一整個輕裝省工，但你不會想穿著它承受戰斧的毆打。因
為沒有整片鋼板的造型經始，就無法將近戰武器的攻擊彈開。
有那種德國或義大利工坊高級貨的有錢騎士也很少，板甲穿起來就是一整個好
看，有錢的騎士有一套好看又實用的鎧甲可以顯示身分地位。
quote:
Originally posted by LUMBER
槍似乎也因為板甲的出現而變成戟或戰斧,那之前削尖也可以憑蠻力刺進鎖子甲的空隙中.
中世歐洲步兵復興的時期，長柄武器的種類很多，大部分都是為了把騎士勾下馬
或是農具改造，怪傢伙很多，Halbard也有很多種造型。但跟蠻族較無關係，跟
騎馬還有中亞民族比較有直接關聯的是築城跟弓箭。
後來意識到把柄加長更有用，槍尖造型反而又單純化。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/15/2010 09:17:50 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 09:21:20
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整理起來源流就是這樣的：
鎖子甲（防斬切）=>鱗片甲（防穿刺）=>板金甲（防毆打）=>胸甲（防火槍）=>滅絕。
但在西歐，弓箭並非戰場上的主流，鱗片甲不若板金甲普遍。
但鎧甲越來越貴，大量普及不易，在戰爭演變成靠數量，人命不值錢時，步兵總
是省錢輕甲甚至無甲化。
一直到最近有錢的軍隊才開始重新發鎧甲給士兵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/15/2010 09:28:54 |
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蒙古軍團騎射的殺傷力
