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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 04/15/2010 : 17:39:16
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最近隨手寫的、關於迅海的文章，原本以為沒什麼好寫，不過最後還是灌了一些篇幅。
由於現階段資料還太少，加上這篇裡個人評論或臆測（水分）太多，所以很長一陣子都不會放到主站去。
考量到這個想像空間很大的議題，放著也沒意思，還是先拿出來給大家用力地踩好了....
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起源
在1990年代末期至整個2000年代，台灣海軍設計規劃了光華六號飛彈快艇，並從2009年開始陸續批量服役。然而，早在光華六號處於原型艇測試階段，中共便推出了022型飛彈快艇並投入大量生產，配備八枚反艦飛彈，採用穿浪型雙船體，無論火力與航速都勝過光華六號。因此在光六艇展開量產作業之前，媒體便傳出海軍有意進一步購置更新型、航速40節以上飛彈快艇的消息。
迅海曝光
在2009年9月初，首批兩艘量產型光華六號快艇成軍未久，新聞媒體便報導立法院審查民國99年度（2010年）國防預算時，海軍列入一個名為「迅海」的新案，打算建造一種新的大型飛彈攻擊艦，採用雙船體設計，配備八枚台灣最新開發的雄風三型超音速反艦飛彈。而在同年稍早，海軍已經開始辦理評估台灣民間造船廠承接「迅海」計畫的造艦能量。
依照相關報導，台灣海軍在副司令陳永康中將任內秘密規劃迅海案，在2009年下旬已經完成雙船體初步規劃，此時正在規劃上部構造，並在2010年度編列迅海艦的武器系統先期費用，主要是設置雄風三型飛彈的相關設計驗證，為艦體載台結構強度設計提供參數。依照新聞報導，「迅海」的排水量900噸，具備匿蹤設計，配備快砲、八枚雄風三型飛彈，艦身長約40m，人員編制45名；不過，長40m的艦體，排水量不可能高達900噸，因此後續又有400至500噸等查證後的說法，相當於西方許多大型飛彈巡邏快艇。
在2010年4月1日開始的台北軍史館「海上長城－海軍司令部特展」中，海軍首度展出「迅海」計畫的具體想像圖。在此圖中，「迅海」採用穿浪型雙船體（Wave-Piercing Catamaran，WPC），設有穿浪艦首，兩個吃水片體採用類似小水面雙體船（Small Water Plane Area Twin Hull，SWATH）的設計；艦體具有雷達匿蹤設計，艦首配備一門匿蹤砲塔版的76mm快砲，上層結構後段設置雄風三型反艦飛彈（至少四沒）發射器，上層建築尾端還裝有一座方陣近迫武器系統。這是迅海計畫公布的第一個具體圖像。
評析
依照2010年出現的想像圖與相關資訊，「迅海」應該是500噸級上下的大型飛彈快艇，而非初始傳聞中將近千噸的巡邏艦等級。光華六號的滿載排水量不到200噸，除了四枚雄風二型反艦飛彈之外，只裝備一至兩座人力操作的20mm機砲聊備一格，基本上屬於純種的突擊型飛彈快艇，依靠港口基地、島嶼沿岸為依托，待敵方目標船艦接近時才快速出擊，發射反艦飛彈後立刻掉頭回航，基本上不具備其他近岸巡邏或近距離水面作戰任務，也沒有在海上過夜的能力。
而「迅海」則是高於光華六號一個等級的飛彈快艇，除了反艦飛彈之外，還考慮到近距離水面作戰與有限度的防空自衛；之前台灣類似等級的作戰艦艇，包括240噸的龍江級飛彈快艇（由於武裝明顯超額，導致此型快艇整體航海性能不佳），以及少數幾艘經過改裝、配備雄風二型飛彈與76mm快砲的500噸錦江級巡邏艦。
為了搭載體積尺寸大一號的雄風三型飛彈，「迅海」理所當然使用更大的艦體，而這也賦予「迅海」較佳的耐海能力，更適合在風浪惡劣的台灣周邊海域高速航行；雄風三型的威力與速度遠高於雄風二型，顯然是針對更高價值的海上目標。此外，「迅海」配備的76mm快砲使之能近距離直接擊沈敵方中小型水面艦艇或登陸艦艇，這是光華六號不具備的能力。至於設置用來抵禦反艦飛彈的近迫防衛系統，則是因為「迅海」造價顯然會比光華六號貴得多，又搭載昂貴的雄風三型飛彈，顯然不是純粹「可損耗」的最低檔艦艇，必須一定程度地考慮生存能力。
然而嚴格說來，「迅海」仍然只是一種大型化的飛彈快艇：穿浪雙船體的設計明顯是針對高速航行進行最優化，但在一般航速或低速下的燃油消耗或運動性卻不上算，也減少艦內可用的深度；所以迅海擴大的艦體明顯只是用來強化武器裝備，而不是用於延長續航力所需的燃油與起居空間。因此，這樣的「迅海」，顯然也以突擊作為主要功能，它的綜合打擊能力固然大大勝過光華六號，或許也具備在海上逗留過一、兩夜的能力，但快速突擊性的本質不變，與錦江級這樣可以較長時間、連續數天在海上擔負一般巡邏的水面艦艇仍有區別。
非傳統設計的必要性
雙船體是一個「迅海」值得注意的技術焦點。雖然在2000年代，台灣若干學術研究機構陸續對這類非傳統高速船型進行若干研究，但僅限於基礎與船模實驗階段，並沒有任何實績；依照歐、美、日先前的經驗，不先以民間船舶著手、直接跳入對穩定性要求更高（關係到武器射控）的軍艦，似乎不是個好主意。即便是首創將穿浪雙船體引入小型作戰艦艇的中共，也是先與有相關經驗的澳洲AMD船廠合作，引進技術生產穿浪型的民間船舶，再將類似設計用於作戰艦艇上。然而，這些屬於早期引進非傳統船舶設計的艦艇，都必須承擔很大的潛在風險，因為這類船舶的操作實績還太少，仍需要一段時日累積相關資料，才能充分察覺所有潛在問題並反映在後續設計上；許多非傳統雙/多船體高速船舶的問題，都是在實際建造操作之後才逐漸浮現。
台灣在船舶基礎研究的條件與資本遠不如歐、美、日、中共，台灣海軍沒有承擔風險的能力，除非獲得如澳洲廠商的外來支援，否則光憑現階段粗淺的研究基礎，一步登天把雙船體直接應用到作戰艦艇上，將來恐怕隱患無窮。
大船派VS小船派
從1980年代「二代艦」計畫開始，台灣海軍建軍方向始終走在「大船派」的路上，一方面由於中共海軍航空與潛艦兵力不斷強化，水面艦艇也普遍配置射程長的反艦飛彈，一方面台灣海軍近距離與共軍艦艇（尤其是快艇）砲戰的機會逐步減少，而且面臨更沈重的空中與水下威脅，因此必須朝防空/反潛作戰為發展導向，配備較大型艦艇來攜帶足夠的現代化防空與反潛裝備。再者，台灣海域周遭風急浪高，冬季更是波濤洶湧，過去如200噸級的江字號或七百噸級的關字號巡邏艦等水面巡邏主力，耐海能力都不敷使用，不僅影響持續作戰能力，也使人員傷亡機率大增；單就耐海考量，艦體尺寸起碼要增加到1500噸以上，才能全年順暢地在台灣周遭海面作業；如果要裝備像樣的防空與反潛武器，又兼顧耐海適航性能，艦體排水量起碼要增加到三千噸以上。
因此，台灣在1980年代的二代艦計畫中，「光華一號」是三千噸以上一級艦，原本計畫取代1500噸山字號的「光華二號」二級艦，最後買了三千噸級拉法葉艦而成為「另一種一級艦」，隨後又從美國引進八艘四千噸級諾克斯級巡防艦；在全力建構一級艦陣容之餘，台灣海軍就沒有餘力再去建造真正的二級艦，雖然這個等級日後出現「光華五號」、「二代二級艦」等計畫，但始終只聞樓梯響，沒能在海軍內部形成共識。在1990年代，台灣又規劃了三級艦屬於的「光華三號」五百噸級巡邏艦（錦江級），隨後台灣海軍將這種三級艦拿來扛二級艦的任務，在夏季等海象相對許可的時間執行海峽中線巡邏或巴士海峽巡航，結果自然是不敷使用，不僅無法充分滿足任務需求，也導致錦江級結構損耗過劇、提前老化。在2000年代，隨著九千噸級的紀德級飛彈驅逐艦引進，加上有意進一步引進美製神盾驅逐艦，更將台灣海軍「大船化」推向高峰。
由以上觀之，走在「大船化」路上的台灣海軍，艦隊出現「兩極化」的必然傾向：主要兵力結構集中在大型主戰艦艇之上，三千噸到九千噸的大型艦艇多達26艘，必要的快速突擊等三級艦勤務則以陽春的錦江級與飛彈快艇來因應，但是介於兩者之間的二級艦，台灣則是一片空白。因此，近年來若干其他國家中型海軍（如南韓）的高檔二級艦（例如配備精良偵蒐、武器系統的千噸級巡邏艦）或高檔三級艦（例如配備完整偵蒐、中口徑火砲甚至近迫防空的大型飛彈快艇），可說完全與台灣海軍絕緣：依照「大船派」思維，這些二級艦不算擁有足夠的防空、反潛能力，或者超額裝備之後發生耐海力不足的情況，但是成本又昂貴到不可忽視、排擠主力的大艦經費。
依照這種1980年代以來的「大船化」慣性，台灣海軍已經生產了相對陽春的光華六號飛彈快艇，似乎就不會進一步再建造更多的低檔次艦艇，轉而將經費用於艦隊型潛艦、新一代防空艦等屬於「一級艦」範疇的計畫。然而，「迅海」計畫的出現，似乎意味將近三十年來的海軍「大艦思維」，開始有了轉變的跡象。首先，從1990年代後期到2000年代，中共的整體經濟實力呈飛躍性地成長，連帶也使其軍事建設更為積極；從2000年代開始，中共海軍邁向藍水的企圖心日漸顯著，整體水面艦、潛艦實力以相當快的速度翻新。在同時期，台灣過去的經濟榮景卻逐漸走下坡，少了足夠財力的支撐，長遠而言，台灣海軍終將無法在「積極制海」的格局上繼續與資本雄厚的中共進行軍備競賽 ；雖然2000年代執政八年的民進黨陳水扁政府屢次拋出如「境外決戰」（在台灣海峽或外海的海域空域進行作戰、盡量不讓戰火波及本島）、發展對地攻擊武器等議題，但是台灣的整體經濟實力、外交處境與內政等，根本不容許且無力支撐如此積極而敏感的建軍路線。2008年國民黨馬英九政府上台，一反先前陳水扁政府對中共的敵視對抗，使兩岸局勢大幅緩和，雙方更重視經貿與政治層面的實質交流。在這種背景之下，台灣軍力發展趨向本土消極專守防衛、在海面與空中逐步收縮，似乎成為一種必然的戰略趨勢，一方面可以緩和兩岸軍事對峙、 營造雙方政經交流的背景，同時也能縮減軍備開支，舒緩日漸下坡的台灣財政狀況。從2008年馬英九政府上台之後，國安單位不時拋出類似「固守待援」、「著重本島防務」的構想，似乎側面印證了這樣的戰略趨勢。
因應上述「收縮」的趨勢，加上困窘的預算，台灣海軍在2000年代結束前遲遲未能提出理當箭在弦上的老舊諾克斯巡防艦替代案，反而率先讓「迅海」這樣有違過去「大艦思維」、看似與光華六號「重複投資」的案子，似乎意味將來海軍大艦的規模終將縮減，從原本的遠海趨勢，逐步轉型為本島近海防禦，瞄準接近本土的登陸艦隊。
誠然，光是一個「迅海」計畫還很難斷定未來台灣海軍的發展方向，而且台灣軍方飽受政壇角力影響，戰略建軍方針不斷搖擺；不過以中共日漸強大、邁向第二島鏈以及台灣日趨式微的大環境背景，雙方整體戰略態勢早已出現根本性的變化，故台灣海軍在規模與戰略上的「收縮」，長遠而言似乎是不可避免的趨勢；而類似南韓2000年代以來大張旗鼓擴充海軍邁向遠洋的情況，台灣在可預期的 將來只能反其道而行。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 04/15/2010 17:45:44 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 02:07:14
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"基本上不具備其他近岸巡邏或近距離水面作戰任務，也沒有在海上過夜的能力。"
光六續航力一千浬,最大航速33節,以此速度跑一天,總航程不過792浬,一天怎麼樣也跑不完一千浬,而續航力往往是在經濟速度下達成...
光六不在海上過夜該怎麼辦?
"台灣在船舶基礎研究的條件與資本遠不如歐、美、日、中共，台灣海軍沒有承擔風險的能力，除非獲得如澳洲廠商的外來支援，否則光憑現階段粗淺的研究基礎，一步登天把雙船體直接應用到作戰艦艇上，將來恐怕隱患無窮。"
縱觀海軍的裝備選擇,從最早捨忠義而就光一,捨小神盾而就成功級田單,捨AIP而不求,捨垂直發射劍二而就粽子發射,捨自製新式大型艦體而求,美軍二手派里與後勤艦隻~凡此種種不管是外購還是自研,海軍和國軍其他軍種一樣,長期以來習慣偏好低風險成熟的型號,不管是基於錢或其它理由...
這說明海軍並不笨,懂得精打計算.不作沒有把握的事...
因此當海軍要搞迅海,你應該換個角度來玩味與推論這當中可能的意涵~~
粗淺的研究?你如何得知論斷?有一分證據說一分話
你的文章並沒有闢專攔介紹國內研究的情況與水準
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Edited by - Dr Evil on 04/16/2010 02:27:58 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 02:12:05
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 11:07:34
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小弟記得海軍搞過雙船體.只有SV-1+SV-2.當年也只有遠處見過.
年代久遠.如果有錯還請各位指正. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 11:52:32
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quote:
Originally posted by Dr Evil
"基本上不具備其他近岸巡邏或近距離水面作戰任務，也沒有在海上過夜的能力。"
光六續航力一千浬,最大航速33節,以此速度跑一天,總航程不過792浬,一天怎麼樣也跑不完一千浬,而續航力往往是在經濟速度下達成...
光六不在海上過夜該怎麼辦?
要確認那些系統能不能供你在晴天以外的天候安全航行?以色列毒蜂與我們的海鷗航行雷達對雲層與濃霧都有反應,濃霧下有效距離頂多兩倍,低雲下只能反應雲高,比肉眼還差......小弟沒有認識在光六上管系統作戰的人,還問不到.
浪大不用說,對氣象有反應的雷達,海上過夜危險性高,要挑天氣出門.出巡宣慰僑胞不難,作戰的話,人家大型艦有多台雷達的通常沒這問題,人家故意挑天氣差一點的時候......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 12:51:50
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>光六續航力一千浬,最大航速33節,以此速度跑一天,總航程不過792浬,一天怎麼樣也跑不完一千浬,而續航力往往是在經濟速度下達成...
直線航程不能說明這種船設計上「適合」的操作型態。誠如Dasha從過去到現在所言，一般飛彈快艇部隊都是早出晚歸，
他們的耐波力、導航設備或起居後勤不適合持續逗留在海上；即便光六或迅海在技術或空間方面有一定提升，他們的
任務型態還是不會改變。當然，必要時這些船應該還是可以「撐」一夜，但不能把這當作例行常規，更何況是在考慮
能有效執行作戰任務（他們該做的事）的前提下。
所以，以迅海的體型、針對高速最優化的船型以及重武裝來看，他本質上還是大一號的飛彈快艇。
>粗淺的研究?你如何得知論斷?有一分證據說一分話
你的文章並沒有闢專攔介紹國內研究的情況與水準
到目前為止，我們看到的都是各個相關大專院校或發展機構自行「單打獨鬥」的基礎研究，
最多就是到船模或模擬的程度；並沒有看到行政院等級出面整合，把中船、聯設、
中科院、相關大學等指標性機構整合一同的計畫。最重要的是，我們目前沒有任何實績，
太多工程與實用層面的東西需要有實際操作的船才能蒐集經驗與資料。
因此，以現在台灣那樣基礎研究的程度，對照於海軍打算「生」一艘雙船體作戰艦艇，
稱之為「粗淺」並不為過。這不只是一艘渡船，而且是要能讓武器系統正常運作的
軍艦。說實在，老共把雙體穿浪投入022的設計，已經有一些外國專家嫌「躁進」，
我們目前的投入與成績尚且遠遠不如老共；如果迅海是基礎研究案，先造出原型艦
慢慢測，像當年英國三叉戟一樣，那就還好（只要有錢）；如果已經打算就是要拿
這個model量產，以台灣的資源，是頗有風險的。
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天佑吾「王」！ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 13:45:59
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海軍的是說某艘雙船體海測船嗎
我有踏上去對方甲板過
感覺船真的好小
這應該只是為了增加甲板面積又不願意加大船體做的吧
談不上去作高速航行實驗 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 14:30:18
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quote:
Originally posted by GMM
海軍的是說某艘雙船體海測船嗎
我有踏上去對方甲板過
感覺船真的好小
這應該只是為了增加甲板面積又不願意加大船體做的吧
談不上去作高速航行實驗
是的.就是那兩條.
她們不是實驗船.只是單純的海測船.
因為預算有限.只能採用如此的設計.以增加小船的空間.而且耐波性不佳.
那時在西碼頭第一次見到從國科會交還的九連號.也變成靶船了.
前次發言沒有說清楚.造成誤解.非常抱歉! |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/17/2010 : 21:37:26
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關於光六~~~
「好不好」與「能不能」是兩回事、我的質疑是「能不能」、你的解釋繞在「好不好」…現在你說可以過夜就好啦！
關於國內水準~~~
有一分證據說一分話、你的解釋還是沒有舉出國內發展的事證、我看到的感覺、還是靠印象做出腦內補完的推論；沒關係！我找資料、大家教學相長
聯合船舶設計發展中心
高速穿浪型雙體船耐海性能分析
http://www.usddc.org.tw/chinese/fipsas.htm#head
應用hsc3d分析程式分析高速穿浪型雙體船在波浪中之六個自由度運動，可完整考慮船速及雙船體間流體複雜之干涉效應，此三維勢流理論計算並經過含斜浪海況之船模試驗驗證。
http://esmenet.moeasmea.gov.tw/ecrc_DC_file/0214_9.doc
聯合船舶設計發展中心於1999年起，以其設計之改良型雙體船為研究載具，研發船舶運動控制系統，採用主動控制方式，藉著控制翼面的作動以抑制船體在波浪中的縱搖及橫搖運動，並製造一模擬展示機；初步驗證船舶運動控制系統之基本功能及系統穩定性。與台灣大學造船及海洋工程學系合作，完成多項運動控制律之模式分析及數值模擬。
行政院國家科學委員會,97年度國防科技學術合作計畫需求項目清單、聯絡人：彭XX中校
(網路上保護當事人、有興趣PM要網址)
高效能艦型設計先期研究－總計畫
子計畫一：穿浪式雙體船船型發展與阻力試驗
子計畫二：穿浪式雙體船型跨聯結構之波浪負荷分析
行政院國家科學委員會、委託XXX教授研究計畫
(網路上保護當事人、有興趣PM要網址)
小水面雙體船在波浪中附加阻力之預測
小水面雙體船在航行中之船殼流體動壓分怖
迎波中小水面雙體船之非線性運動分析
穩定翼對小水面雙體船運動之影響分析(一)
穩定翼對小水面雙體船運動之影響分析(二)
小水面雙體船之流體結構問題整合研究(Ⅲ)--總計畫
雙側支柱對小水面雙體船垂向運動之影響
小水面雙體船穩定翼之最佳模糊化控制
高性能三體船之線性及非線性耐海性研究(1/3)
第二十一屆中國造船暨輪機工程研討會暨國科會成果發表會。2009年3月
國防大學理工學院動力及系統工程學系、小水面雙體船實驗及數值模擬之參數最佳化設計"報告
(網路上保護當事人、有興趣PM要網址)
行政院國家科學委員會
《科學發展》404期：聯合船舶設計發展中心、黃正利
http://web1.nsc.gov.tw/fp.aspx?ctNode=40&xItem=8373&mp=1
船舶中心現正發展一型下世代的水上載具，「USDDC Liner 超高速多體船」。它是三體客船，長約 100 公尺，寬 20 公尺，航速 50 節，可搭載六百名旅客，並搭配四部 6,800 千瓦的燃氣渦輪機及兩部大型噴水推進器。「USDDC Liner」為尖端技術之結合，可望成為兼具高速與優異耐海性能的高效能船舶。
三體比雙體的技術更新穎、若船伯設計中心已開展三體的先期研究、按常理推論、對雙體的自有相當掌握。
如果以上這些先期準備、只是粗淺騙經費的研究計畫能讓海軍上勾、你覺得是海軍的腦袋粗淺？還是你的推論與判斷粗淺？
別忘了！海軍向來不喜歡冒險、不作沒有把握的事！
中船自造潛艦計畫即便找了德國專家、潛艦國造跨部會推動小組背書、海軍還是敬謝不敏。迅海計畫何德何能？
沒有充足全面證據時、推論可以正推可反推；你用國內與國外相比正推、自覺成理；我用海軍的選擇反推、也自覺成理！但我所看的角度、你大概沒有想到吧！
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Edited by - Dr Evil on 04/17/2010 21:42:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/17/2010 : 22:01:10
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我投Dr Evil兄一票~
其實台灣各重點機構研究雙體船很久了~只是一直苦無經費實踐而已~
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/17/2010 : 22:25:26
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>如果以上這些先期準備、只是粗淺騙經費的研究計畫能讓海軍上勾、你覺得是海軍的腦袋粗淺？還是你的推論與判斷粗淺？
無論多麼周詳的紙面計畫或先期準備，沒有實績就是要打大問號，更先進的國家都如此了，台灣就更不用說。
如果我們獲得國外廠商加持，或許會好些，但工程上還是靠國內船廠造出來；第一艘船一定是當實驗船跑幾年然後爭議一大堆
的必經之路，然後看海軍要不要繼續推下去。
我對台灣海軍笨或聰明不與置評，反正近年他們越來越不能純粹基於實際需求來規劃建軍；但是去推一個
未知數高、潛在問題不低、又不是主戰兵力的東西，以過去的經驗，實在沒有理由看好海軍或我們那欲加之罪何患無辭的監察院。就算搞出來，
對海軍是福是禍還難說。
要搞非傳統船舶，第一次應該瞄準渡輪之類的運輸用民船，
馬上就用在作戰艦艇，太冒險了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 04/17/2010 22:42:16 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 04/17/2010 : 23:18:02
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說到監察院，小弟在監察院第2660期的公報上看到這些尚書大人手腳很快，在去年馬上對屍骨未寒的
海劍二補刀，可惜糾正文並未公佈，只能由議事紀錄窺知訊息，國內這種完全容不下錯誤的研發環
境，對於國防自主絕對是一大阻力。
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十九、劉委員興善調查「據審計部函報：稽察國防部辦理『迅隼計畫』之修訂事宜，核有未盡職責及
效能過低情事乙案」之報告，提請 討論案。
決議：
(一)、調查報告修正通過。
(二)、調查意見糾正國防部，並函請國防部議處相關失職員見復。
二十、劉委員興善提「國防部無視康定級艦結構藍圖資料迄未取得之風險，甫執行斜射型『劍二防空
飛彈系統工程發展』〈迅隼計畫〉法定預算，即逕依部長政策指示，以修綱方式變更為『劍二
垂直發射武器系統展示確認』，致該計畫效益不彰，仍因旨揭風險無法進入『直射工程發
展』，迄未能提升康定級艦之防空武力等情，確有諸多違失，爰依法提案糾正」之糾正案文，
提請 討論案。
決議：
(一)、糾正案文修正通過但不公布。
(二)、函請國防部確實檢討改善見復。
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Edited by - ASMP on 04/17/2010 23:31:18 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/17/2010 : 23:56:29
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quote:
Originally posted by 冗丙
我投Dr Evil兄一票~
其實台灣各重點機構研究雙體船很久了~只是一直苦無經費實踐而已~
研究很久是一回事,雙體船至少二戰前就有人研究了,很多國家都出現過相關產品,但是商業化只有澳洲;日本自己造過使用過,用了一年多船東就在找地方賣,最後要引進還是用買的,自己不敢造了......日本造船技術如何,應該有定論吧?
不過這種東西先造渡輪,那才會出問題,因為目前在商業上能獲得接受的只有澳洲設計,其他的要不是太耗油就是乘客吐死罵死,甚至翻船.軍艦的話乘客抱怨的影響力比較低,除非抱怨的是會影響武器系統運作,搞到後面這種狀態那就直接退了......只要武器系統使用妨礙不太大,給軍人用一用慢慢改造,也是個好方法--雖然過去的經驗是退貨居多,除了美國海陸肯定澳洲設計以外.
還有,其實展開三體船的設計單位,對雙體船的態度往往是"我搞不來放棄"......目前的三體船設計很多意義上反而比雙體船簡單.因為是一主雙副,當成特別胖的單體船模擬就好.
原則上,我們那些論文與老共那些反艦彈道飛彈論文意義差不多,研究中,這樣就能保證雙體船三體船沒問題,那橘子飛艇早就滿天飛了......海軍真打算嘗試的話,是該予以肯定,但這與成功與否又是兩回事,只能說有勇氣.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 00:56:26
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該是建造實驗艦的時候
直接用實驗的名義去申請
帳就掛在中研院的名義下 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 01:24:56
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「無論多麼周詳的紙面計畫或先期準備，沒有實績就是要打大問號….」這是「自己豎靶自己打」
即使再周詳的計畫準備、依舊有始料未及的意外甚至失敗、史上前車之例多如牛毛！
「沒有實績推出之前、研究就要打大問號！」與「沒有實績推出之前、研究就一定是粗淺？」
兩者意思不同、我的質疑明顯是後者…這是偷換概念,你沒看到我考上之前、就只認定我一定沒有做好準備？
「未知數高、潛在問題不低、又不是主戰兵力的東西….」、還是空口無憑、習慣性的看衰推測；
你還是一直迴避、海軍在重大的建案上、幾乎從不冒險的事實！迅海若做不好、會是多大一個靶、將株連幾族？
當海軍敢拿迅海賭命時、你怎不按常理推論：認為國內研究「有可能」已不容小覷、卻非要認為全部都是橘子飛艇等級水準的「可能」？
至於雙體與三體的難度比較、看看「新台馬輪規劃設計公聽會簡報」第23頁、整份報告提供豐富基本知識、非常值得一看
http://www.matsu.idv.tw/attach/matsu-43ed14d54077c1060622a7196f617c41.pdf
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Edited by - Dr Evil on 04/18/2010 01:48:27 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 01:50:11
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找到新的圖順便合成吧
另一角度的迅海照片在手機裡,找不到傳輸線... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 08:06:33
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>兩者意思不同、我的質疑明顯是後者…這是偷換概念,你沒看到我考上之前、就只認定我一定沒有做好準備？
個人的主觀不同而已。做了很多紙面、數據上的研究，的確是下了很多功夫，但實際上這遠遠不代表光靠一個初步構型或CAD圖，這就會是一個如你所願的好東西。
越能在紙面階段就更準確預測將來成品的性能，必定是經驗越豐富、技術越高的國家，因為他的實際船舶操作的資料庫比別人厚；如果是從頭打基礎的，就不用期待處女作的表現完全在預期以內。而台灣顯然屬於後者。
所以我才一直強調，我們把一個變數多的設計，處女作投入在要打飛彈、開砲的作戰艦艇上，令人很不放心──誠然如Dasha所言，軍方抱怨暈船的權力遠不如民間乘客；但是，相關計畫主事者有的是技術以外的敵人。如果，到時候原型船發生船型特性有始料未及的重大瑕疵、穿浪艏不起作用（幾年前中國大陸的船舶新聞出現這類新聞）之類，最後下場是如同陸軍CM-31──細部設計需要推翻重做（等於重造一輛）.....
如果我們的相關體制如歐美澳韓甚至老共，技術上多冒一些險是可以的；就算最後不被採用或者退貨，至少在多數情況你不必擔心只因為太前衛而有所挫折時，被國家級監察機關法辦。但，就因為是台灣，就因為一堆前車之鑑，由公家機關主導推動一個計畫，我不得不質疑，以我們現在純粹紙面程度的投入，直接放在一個作戰艦艇上，會有什麼樣的後果。更何況不只是監察院、立法院，海軍內部也難免有反對派；以台灣民主改革之後的政體，不用期待軍方這樣的弱勢團體，到時候會有制度或政府高層長官力保你。
＞你還是一直迴避、海軍在重大的建案上、幾乎從不冒險的事實！迅海若做不好、會是多大一個靶、將株連幾族？當海軍敢拿迅海賭命時、你怎不按常理推論：認為國內研究「有可能」已不容小覷、卻非要認為全部都是橘子飛艇等級水準的「可能」？
軍方朝令夕改、人亡政息也不是一、兩天的事，一個案子的蓋棺論成敗更不是完全在軍方或學術界手裡，
誰能確保有志的主事者能長期穩在這個位子上持續推動？怎麼能確定，迅海案的出現，不是某一派掌握機會後、在形成共識之前就貿然舉動，根本不是深思熟慮下訂決心（就跟光五始終未成主流但還是有人支持）？
常理？台灣的常理就是要做最壞的打算，最好最好也是雲豹、光六被打到幾近爛尾、體無完膚才勉勉強強地過關，更多情況則是在強褓之中便做收或永遠停留在紙面與原型品。現在迅海還只是初期評估，中途下船的機會還多得是；等到它確定進入建造階段，恐怕才是好戲上場的時刻。
至於對國內研究水平，光是紙面上或船模跑的東西，根本談不上立刻建立什麼信心，先造一個實際運作的東西來玩再說。如果我們的體制比較能承擔風險，就玩吧！但這就是一個大問題，海軍想付出多少代價？
////////////////
其他國家，英國專門搞了一艘千噸三體船航行數年來累積數據，老共先有若干雙體民船再來搞022，日本覺得雙體船不好，所以隼級飛彈快艇放棄這個選項，改用單體。就技術上，客輪要考慮乘客是否暈船，軍艦還要加上雷達武器能否正常運作或者是這個船型符合任務型態（軍艦加減速、轉彎比較頻繁）；關鍵在於，我們踏出的第一步，切哪個領域來練手。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 04/18/2010 08:15:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 08:53:02
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quote:
Originally posted by Dr Evil
至於雙體與三體的難度比較、看看「新台馬輪規劃設計公聽會簡報」第23頁、整份報告提供豐富基本知識、非常值得一看
http://www.matsu.idv.tw/attach/matsu-43ed14d54077c1060622a7196f617c41.pdf
所以你的程度就是這種比橘子還差的資料?
當然公聽會簡報檔丟太多技術資料,只是找自己麻煩,人家也聽不懂,這樣剛好.可是拿這份資料與日本的多體船推動的造船學教授科普書"圖解船的科學"相比,講難聽一點,人家已經有很多船模實驗與實作經驗,這份報告講的東西,他們都已經處理過且處理完,甚至衍生的問題也都已經碰上也處理完了,日本人沒辦法解決的是再衍生的問題,目前已經解決這些問題並進入實用階段的,還是澳洲--即使他們的三體船也被韓國退貨.
只看這份資料的話,講難聽一點,只有美英澳等國1980年的技術水準而已,落後30年......那會出來怎樣的東西?朝鮮1985年左右的雙體軍用快艇下場,可以考慮看看.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 04/18/2010 08:53:49 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 09:19:35
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Dr Evil
至於雙體與三體的難度比較、看看「新台馬輪規劃設計公聽會簡報」第23頁、整份報告提供豐富基本知識、非常值得一看
http://www.matsu.idv.tw/attach/matsu-43ed14d54077c1060622a7196f617c41.pdf
所以你的程度就是這種比橘子還差的資料?
當然公聽會簡報檔丟太多技術資料,只是找自己麻煩,人家也聽不懂,這樣剛好.可是拿這份資料與日本的多體船推動的造船學教授科普書"圖解船的科學"相比,講難聽一點,人家已經有很多船模實驗與實作經驗,這份報告講的東西,他們都已經處理過且處理完,甚至衍生的問題也都已經碰上也處理完了,日本人沒辦法解決的是再衍生的問題,目前已經解決這些問題並進入實用階段的,還是澳洲--即使他們的三體船也被韓國退貨.
只看這份資料的話,講難聽一點,只有美英澳等國1980年的技術水準而已,落後30年......那會出來怎樣的東西?朝鮮1985年左右的雙體軍用快艇下場,可以考慮看看.
所以你的看法是認定公聽會裡的看法是錯的?
對於雙體與雙體船的難度認定,這種算是基本的常識與共識
他們的看法完全不正確?
"只看這份資料的話,講難聽一點,只有美英澳等國1980年的技術水準而已"
證據何在?又如何得知或證明國內的研發單位,是玩不下雙體才去玩三體?
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 09:44:35
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「做了很多紙面、數據上的研究，的確是下了很多功夫」….
你當初可是用粗淺來定義
「但實際上這遠遠不代表光靠一個初步構型或CAD圖，這就會是一個如你所願的好東西。」
這一直不是我的問題、而且我也回答過了！即便是研發能量深厚、依舊會有失敗的風險,但這與「國內研究是否粗淺」是不同的命題
我的問題很簡單、你後面說的一大堆確有可能、但是有沒有一種可能是國內研究已非無下阿蒙、而是讓海軍覺得可以一試的地步？
我一直說、海軍不喜歡冒險、如果他願意冒險、有沒有可能是除了長官個人意志之外、是對國內研究已有相當能力的肯定？
光五明顯是建軍觀念與經費問題的拉扯、外購與自製的問題跟本不是重點、自然與國內技術能量無關
以下這兩則事件、從時間點對照判斷、有沒有可能有關係？而不是粗淺的騙錢報告
1.第二十一屆中國造船暨輪機工程研討會暨國科會成果發表會。2009年3月
國防大學理工學院動力及系統工程學系、小水面雙體船實驗及數值模擬之參數最佳化設計"報告
2.海軍密研飛彈近岸巡防艦 900噸級 。2009年9月
秘密進行迅海艦設計，副參謀總長陳永康在海軍任職期間，推動此案。目前已經完成特殊的雙船身艦體設計，上部載台還沒有完成。立委發現，國防部明年的公開預算，編列相關設計所需的預算。
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Edited by - Dr Evil on 04/18/2010 09:45:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 09:48:44
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quote:
Originally posted by Dr Evil
所以你的看法是認定公聽會裡的看法是錯的?
對於雙體與雙體船的難度認定,這種算是基本的常識與共識
他們的看法完全不正確?
"只看這份資料的話,講難聽一點,只有美英澳等國1980年的技術水準而已"
證據何在?又如何得知或證明國內的研發單位,是玩不下雙體才去玩三體?
這種質疑就是國小學生去質疑大學數學系學生"我沒資格當數學系教授,是因為你認為1+1=2是錯的?"不盡然是錯誤,但這程度還低得很,大學數學系教授不是那種連99乘法表都不會背的人就可以當的,與內容正確與否無關,單純就是你還在入門而已.小弟內容提到的那本書可以看看,雖然那本也還是科普,但至少已經提到操船之類問題,也有更精密的分析計算,看起來也很輕鬆;看過那本書後,如果還有興趣,再來開書單一本本看,有分析雙體船設計的書很多,甚至講難聽點小弟只要有背景讓人家必須敷衍小弟,拿這些二戰以來的論文十幾篇抄一抄貼一貼,一年幾百萬的研究計畫也可以入口袋.
"不盡然是錯誤"其實還有一個理由,這報告中雙體船的載重太低,這是因為他們提到的船型不重視重型物資運送,如果要挑重視載重運輸的船型,雖然雙體船通常還是偏低,但也不會誇張到這程度.或許報告背後還有其他因素,讓他們作報告時必須偏向特定選擇--報告的後面有講到這種選擇.
但從這種陰謀論的角度來看,這份公聽會簡報其實也很值得看,因為他們的結論是台灣自己船廠可以輕鬆製造的,不是雙體三體這種列明型號直接綁標外購的,所以前一段時間才有新聞說要去租三體船來試航,因為三體客船目前的狀況是,所有的買主買了發現是不良資產都急著要脫手,船廠也好船公司也好,都希望能得到一個正面回饋的用戶,或至少是能把燙手山芋丟掉的地方,而這份粗淺卻斷他們財路的報告,很容易用不實宣傳否定掉裡面的結論,接著燙手山芋就可以到台灣啦!
又,雙體船搞到1980年代末期才進入商業運作階段,三體船到現在都還沒有成功的商業表現,理由其實就是"基本的常識與共識",但其實這種常識類似金融巫術,沒有去算的話,你不知道根本就是大泡泡大謊言......
常見的說詞,其實就是下面這句話故意去掉括號內的部份,括號一出來就統統破功:因為能增加(30%)抗橫搖能力而減低(50%)抗縱搖能力,以及增大(200%)甲板面積,同樣需求下我可以把噸位減到抗搖能力稍減(達200%)的程度,省錢以滿足需求......
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 09:55:41
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quote:
Originally posted by Dr Evil
「做了很多紙面、數據上的研究，的確是下了很多功夫」….
你當初可是用粗淺來定義
「但實際上這遠遠不代表光靠一個初步構型或CAD圖，這就會是一個如你所願的好東西。」
這一直不是我的問題、而且我也回答過了！即便是研發能量深厚、依舊會有失敗的風險,但這與「國內研究是否粗淺」是不同的命題
我的問題很簡單、你後面說的一大堆確有可能、但是有沒有一種可能是國內研究已非無下阿蒙、而是讓海軍覺得可以一試的地步？
我一直說、海軍不喜歡冒險、如果他願意冒險、有沒有可能是除了長官個人意志之外、是對國內研究已有相當能力的肯定？
光五明顯是建軍觀念與經費問題的拉扯、外購與自製的問題跟本不是重點、自然與國內技術能量無關
以下這兩則事件、從時間點對照判斷、有沒有可能有關係？而不是粗淺的騙錢報告
1.第二十一屆中國造船暨輪機工程研討會暨國科會成果發表會。2009年3月
國防大學理工學院動力及系統工程學系、小水面雙體船實驗及數值模擬之參數最佳化設計"報告
2.海軍密研飛彈近岸巡防艦 900噸級 。2009年9月
秘密進行迅海艦設計，副參謀總長陳永康在海軍任職期間，推動此案。目前已經完成特殊的雙船身艦體設計，上部載台還沒有完成。立委發現，國防部明年的公開預算，編列相關設計所需的預算。
海軍目前認可的其實是美軍用澳洲船的結論,但美國LCS的雙體設計最後還是敗給單體與三體設計......
然後,你有沒有注意到,這些研究大部分還是只要一台PC與研究生就可以做的電腦模擬,很少涉及要錢的水槽實驗?這種論文最大的成本是一個人一個月5000連續兩年的研究生補助費--喔,中正理工大部分是軍官回去讀,那是一個月接近45000.但不論如何,這還是"粗淺"的研究.
Dr. Evil兄,不要老是玩那種與橘子一樣的花樣,沒找到否定結論就以為一切都是肯定的,實情很可能是否定結論在任何專書中都有,只是不接觸專書就都不知道.
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Edited by - dasha on 04/18/2010 09:58:47 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 10:17:16
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"沒找到否定結論就以為一切都是肯定的"~~~太對了
但這句話不該是用在我身上,我一直沒有否定其他可能,從不為辯而辯
我正是在找出另一種可能,但是你們字裡行間,不願面對這個可能的"可能性"
我只是要提醒開文者
你我現在都靠經驗推論,都沒有一刀斃命的直接證據,證明國內的研究是否粗淺,
如果國內真有能力,如此率爾用粗淺兩個字就是不周嚴不恰當
你的行文未能保持彈性客觀,如此而已,我沒有預設立場 |
Edited by - Dr Evil on 04/18/2010 10:19:50 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 12:48:26
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| 我只希望不要因為海軍的某人好大喜功.浪費納稅人的錢.腳踏實地比較重要. |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 13:01:25
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看完各位先進的討論，還有提供的資料，再綜合媒體的報導，小弟倒覺得，
海軍迅海案若真挑了穿浪雙體船，未嘗不是合於自身需要的選擇。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/18/2010 : 18:17:47
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Originally posted by Dr Evil
你我現在都靠經驗推論,都沒有一刀斃命的直接證據,證明國內的研究是否粗淺,
您自己其實提供了不少證據,那就是一票都是電腦模擬產物,偶爾有一點水槽的而已......對工學院來說,這種沒實物的就都還是初步研究階段,而且就是直接證據.還看不懂狀況那就是自己的問題.
海軍這次肯跳下來出錢給學界測試,讓學界能脫離這種還在粗淺研究的地步,對國防不見得是好事,但對產學界很重要,否則民間也不肯出錢,就會永遠停在研究生畢業論文層級,這個說是歐美日1980年的水準還算是高估了,人家可是更早就實做過這種雙體船.
而且要求高速飛彈快艇的話,單體的排水式阻力太大,滑水式的穩定性不見得適合比較大型的反艦飛彈,水翼與氣墊只有在一定以下海象能穩定,雙體三體之類的是較大型飛彈艇唯一可靠的技術選擇.三體的可以等美國LCS結論,雙體的飛彈艇這十幾年也就老共有做,我們也就同時試試看,成功了最好,失敗了也還可以證明老共一樣是失敗的.
最好是成功,然後技轉民間的話,商機可不小.雖然大型艦大概還是澳洲壟斷,可是小型艇的市場就可能壟斷.
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