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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
 Posted - 04/25/2010 : 08:47:04
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普通的500/1000lb炸彈拿最堅固的鋼筋水泥重力型水壩是沒皮條的。
二次大戰英國皇家空軍在Operation Chastise使用的特殊反跳炸彈，單體重4.2t、
炸藥量3t，還使用了特殊的轟炸法，才幹掉目標的水壩。
因此就算用彈道飛彈或巡弋飛彈猛炸（大型彈頭也才1t），也不知道要幾十枚還
是幾百枚才能擺平一座水壩。彈道也是問題，現存的飛彈沒有使用非常特殊的彈
頭跟導引裝置，要像反跳炸彈那樣從水下攻擊是不可能的。ASROC也沒本事把魚
雷帶到幾百公里外。
總之，用洲際飛彈遠距離攻擊只是給水壩搔癢，除非使用核彈頭。
解決的辦法似乎還是只有派轟炸機隊穿越重重防空網投擲重型穿甲炸彈，因為就
算派特殊部隊潛入，他們也不可能攜帶足以摧毀鋼筋水泥重力式水壩的炸藥量。
其他還有什麼方法嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/25/2010 08:52:35 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 10:20:41
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| 弹道导弹，不知道可以吗 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 10:41:02
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水壩可以分兩大類,一類是利用自身重量去攔堵水的重力壩,這種壩很不好對付,但因為施工的人力土方時間成本超高,所以只有在一些地質複雜或技術落後的狀態運用,台灣石門水庫屬於技術落後,大陸長江大壩屬於地質條件複雜.這一類的通常不會被列在摧毀名單中,除非透過工程師得知該壩有嚴重結構設計錯誤,或者你做了威力十倍於前蘇聯那個大哥......
第二類則是依託周邊地質以結構設計撐住的應力壩,這一類壩體土方使用量只有重力壩的百分之幾千分之幾,建設便宜,所以摧毀相對容易,針對壩底應力弱點處去炸就好,是可以用數顆導向炸彈就炸毀的.不過彈道飛彈因為其彈道特性,大概都會以很陡的角度擦過壩體,不用核彈真的不好搞,巡弋飛彈或飛機反而輕鬆愉快.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 10:47:16
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| 不知道现在台湾还有没有人再提要炸三峡了，当初可是引起大陆这边高度重视的。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 12:37:24
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冷戰時期美國有種武器叫做手提箱核彈
兩個特戰隊員背著這核彈Halo進入蘇聯境內炸水壩之用..
話說美國空軍不是開發出了30000磅穿甲彈
這東西應該可以擊穿水壩... |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 15:49:51
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BLU-109兩千磅穿透彈應該是有能力擊穿水壩，
破壞其結構導致潰堤。
BLU-113五千磅穿透彈更是沒有問題。
不過~MK-84訓練彈，那種藍色彈體的美軍倒是在2003年拿來當
便宜的穿透彈來丟。高高的丟下來，撞擊下去應該也是可以傷害
到水壩。
至於炸三峽大壩，我主張說故那些話的人應該無期徒刑。
因為這種腦殘的發言導致台灣與某夢幻機種擦肩而過..... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 16:20:20
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三峽正是鋼筋水泥重力式的水壩，加上位置問題，老實說除了彈道核彈頭之外缺乏
可能的破壞手段。
就算是用航空機攜帶重型穿甲炸彈，先別說老共攔截，光是航程就有問題。
壩體最厚處是115公尺的鋼筋水泥，就算瞄準薄弱部位，20、30公尺也跑不掉。
BLU-113對鋼筋水泥的穿透力還不到10ｍ，雖然結構損傷是跑不掉，但要造成破
壞性的打擊有困難。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/25/2010 16:32:33 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 16:32:20
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冷戰時期美國有種武器叫做手提箱核彈
兩個特戰隊員背著這核彈Halo進入蘇聯境內炸水壩之用..
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你说反了，手提箱核弹是苏联的不传之秘，一直由KGB特工长期安置在西欧和美国的，准备在战争爆发第一时间就全面开花，美国是不是也有就不知道了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 16:33:37
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在MGS3裡頭登場的那個核子火箭筒是真有其事，美國還有開發人員攜帶的核子地雷。
如果真用上10t的Grand Slam這種東西是有可能破壞三峽大壩這種等級的壩體，但
能攜帶這種程度的炸彈行長程穿越攻擊的飛機世界上可沒幾種。B-2的彈艙好像
裝不下。
而且為了要增加穿透力非得從高空攻擊不可，而這就容易被發現而遭到攔截。
另外從壩體的正面攻擊，爆炸威力會分散到空氣中，蓄水水壓也會成為抗體，非
常難以擊穿，這也是當年為何英國要從背面蓄水處攻擊。
亞斯文高壩更是提底980m、頂部40m的怪物，就算用上戰術核也不一定能一擊破
壞。不過它是土砂壩就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/25/2010 16:50:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 17:28:27
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>>一直由KGB特工长期安置在西欧和美国的，准备在战争爆发第一时间就全面开花
想不到軍事科幻小說的東西也有人當真,呵呵 
閒話休提,關於核子武器破壞水壩的可能性,倒是也有人提出透過引爆核子武器引發地震震垮水壩的可能性,不過提出這個概念的支持者或許是從有研究指出美國核子試爆引發地震的報告中得到靈感.
Bomb Tests and Earthquakes
http://www.ratical.com/radiation/inetSeries/testsNquakes.html
但是他們似乎對於水壩經不起強烈地震這個假設過於樂觀,卻忽略水壩的防震設計並沒有一般想像中那麼脆弱...
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Edited by - user72011 on 04/25/2010 17:30:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 17:52:14
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不過有聽聞過
有些重力壩並非全鋼筋水泥
為了省水泥省錢
中央部是泥土
只有表面是水泥來擋水? |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 17:55:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
三峽正是鋼筋水泥重力式的水壩，加上位置問題，老實說除了彈道核彈頭之外缺乏
可能的破壞手段。
就算是用航空機攜帶重型穿甲炸彈，先別說老共攔截，光是航程就有問題。
壩體最厚處是115公尺的鋼筋水泥，就算瞄準薄弱部位，20、30公尺也跑不掉。
BLU-113對鋼筋水泥的穿透力還不到10ｍ，雖然結構損傷是跑不掉，但要造成破
壞性的打擊有困難。
我要是沒有記錯的話，2005年開始B-2A也可以攜帶BLU-113。
如果沒記錯，B-2A掛BLU-113怎麼會有航程不足的問題。
而且B-2A的匿蹤能力更佳，假設中的中國恐怕沒有能力攔截。
而BLU-113接連多枚相繼往下插，導致結購受損，原本的強度自然遭到破壞。
加上BLU-113多是裝在PAVEWAY-3與JDAM上的彈頭，精準度或許可以達到第二枚
對第一枚產生的彈孔在插進去。這樣對壩頂撞下去，
要說不能產生破壞性打擊很困難我想恐怕不可能。
畢竟1991年伊拉克那些有南斯拉夫"保證"只有核武才能摧毀的強化掩體，
也是被BLU-113給摧毀掉。 |
Edited by - Steve Su on 04/25/2010 22:59:56 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 18:41:49
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這行頭的反水壩潛力不知是否夠看.....
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mop.htm
GBU-57A/B Massive Ordnance Penetrator (MOP)
Direct Strike Hard Target Weapon / Big BLU
Weight, total 13,600 kg [slightly less than 30,000 pounds]
Weight, explosive 2,700 kg [6,000 lb] "over 5,300 pounds"
Length 6 m / 20.5 feet long
Diameter 31.5-inch diameter
Control short-span wings and trellis-type tail
Penetration
* 60 meters [200 feet] through 5,000 psi reinforced concrete
* 40 meters [125 feet] through moderately hard rock
* 8 meters [25 feet] through 10,000 psi reinforced concrete
Platforms B-52, B-2
Guidance GPS aided INS
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Edited by - toga on 04/25/2010 18:47:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 19:08:28
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如果讓核彈在水壩上游的人工湖中引爆不知效果如何?
不再是國中生 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 19:55:31
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基本上高度超過10m的重力壩,內部都是壓密土石,鋼筋水泥只會在外層,否則你內部水泥根本乾不了,結構反而弱.
看看回應,有些人根本不懂甚叫重力壩的樣子.重力壩的基本原理,就是利用自己重量產生的摩擦力,去擋住水流向下流的重力.以石門水庫而言,壩體本身體積706萬立方公尺,以密度2.2算的話,壩體重量約1550萬噸,儲水量的1/20,壩體呈梯形,最薄的部份是頂部約12公尺,底部印象中以前看過80公尺的數據;相對的,儲水量更大的翡翠水庫是應力壩,體積就只有1/10,703675立方公尺,儲水量的1/300,最厚的部份則是頂部的7公尺,中間壩體厚度大概三四公尺而已.
後面這種應力壩的破壞相對容易,因為只要壩體結構受損,應力就會集中,然後自我崩潰,幾顆穿甲彈就好.前面這種重力壩,那就像一輛故障的戰車擋在路上,你再給幾枚穿甲彈,多穿好幾個洞,它還是擋在路上,依然故我,就只是個長老,只有找推車來推開才行.這種東西,你就不要夢想穿甲體能幹甚,你要的是能把整個壩推開的玩意,那就是至少沙皇核彈這種威力上億噸的玩意,一般百萬噸級的小核彈效果也不會好到哪去,因為你能蒸發掉的土石重量不足,沒辦法讓水的重力超過壩體產生的摩擦力,還是推不動.
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j35621
剛剛入門
42 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 21:39:01
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我曾參與水庫安全評估工作, 翡翠水庫壩體為了抗炸.
設計時已提高安全係數及增厚壩體厚度.
不然其壩體厚度會更薄. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 21:49:30
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雖然有專業人士出來分享，但還是從頭說明兼補充一下。
水壩大體可以分兩種：
1.應力型水壩：大部分呈拱形，將壓力分散到兩邊的岸上。好處是省材料、省工
時，容易蓋得高。但建造的時候需要分常精密的應力計算，一旦岸邊或壩體有崩
潰就有危險。
2.重力型水壩：大部分呈線狀、梯形（側面）。硬擋在河道上的構造。技術簡
單，但費工費材料，不容易蓋高。但要擋住寬度很寬的大條河流，重力型的強度
才夠。
水壩本身的材料來分又有砂石型跟水泥型，水泥型之中又有中空水泥型，就是指
蓋外面一層水泥皮的。
我在這邊指出的是純粹鋼筋水泥重力型水壩。建造方式從前面貼的這張圖解可以
看出來，是一個時間一個區塊，像堆積木一樣蓋上去的。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Construction_Grande_Dixence.svg
砂石型只要蓋得厚，堅固的程度也是很誇張。但鋼筋水泥重力型的水壩強度真的
不是開玩笑，大概是人造建物中最堅固的物體。
而且在這種數公里長的重力型壩體上，就算炸開了幾個小洞，整體結構也不會產
生嚴重的影響，不能期待開了洞就會自行崩潰。
用軍事武器攻擊一發解決的唯一辦法，就是要摧毀壩體基礎部，而這並非任何目
前的空投炸彈跟飛彈能搞定的。
如果能像Dambuster使用的特殊反跳炸彈，讓其在貼近壩體中心部的水面底下引
爆，那可以期待氣泡效果跟水壓的破壞，在壩體的中心部開大洞，但這需要非常
專業的特殊轟炸技術。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Dambstrajj.gif
從壩體的正面攻擊，就算用上10t的Grand Slam，也不一定能夠摧毀壩體的基礎
部，如前所述，那往往是100m以上的鋼筋水泥。
就算用彈道飛彈以特殊彈頭用大角度貫入水中引爆，但1t彈頭的威力不夠，水壩
沒有偷工的話還是不會怎麼樣。
嘛，下次各位遇上有人胡言亂語說要用飛彈打三峽大壩的時候，直接吐：「那只
是搔癢」就可以了，500kg彈頭從壩體正面打個一百發下去可能都還沒事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/25/2010 22:05:54 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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j35621
剛剛入門
42 Posts |
Posted - 04/25/2010 : 23:04:06
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抗炸能力應於設計時就考量進去.
曾聽某顧問公司說東部某工程可抗穿地彈及x彈.
其設計使用混凝土之厚, 鋼筋之重, 鋼筋組立時,
曾因施工不慎造成工人被過重鋼筋籠壓住致傷亡發生.
不過這是二十幾年前的設計及往事了. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 02:29:26
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雖然說水霸這種東西我不是很瞭解~但是破壞水壩的作戰目的應該是在於癱瘓它的發電蓄水功能~而不是指望破壞壩體後所蓄的水所造成的水災~
所以若基於此點~要破壞大型重力型水霸我是覺得還有一個辦法~不是破壞壩體~而是讓水霸陷於一定時間內無法使用~所以破壞它的引水道水門讓它無法洩洪~水壩如果無法洩洪就無法調解水量~甚至於無法發電~就只剩下一個積蓄水量的功能
但若在雨季豐水期時~若水庫超過危險滿水位之前不能修好引水道洩洪~那水量就有可能溢過壩頂~甚至於蓄水本身的重量超過壩體安全值產生結構上的破壞~
不過引水道水門要破壞到這要~需要幾發或是幾噸炸藥~這個我就不曉得了~
若如toga兄上頭所言"GBU-57A/B理論上是有能力在三峽大壩上打個四十至六十公尺深的洞"
這打在洩洪口應該是幾發就夠了~
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 04:52:27
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有些水壩的進水口是開放式的
就設置在集水區正中間, GBU-57之類導引彈頭要直接進去應該不難 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 09:44:07
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quote:
Originally posted by toga
[br」http://en.wikipedia.org/wiki/Edersee
被Dambuster幹掉的水壩，就算不考慮水泥在過去一百多年間強度進步所帶來的差距，單憑厚度，三峽大壩壩體的厚度也是其三至五倍。
土方就不到石門水庫的1/20,翡翠的2/7而已,重力壩還不及拱壩......不過台灣算是大型水壩很多的地區,我們看習慣的水庫水壩,給世界上大部分國家的人去看,都是大怪物.但,三峽大壩是規模更大好幾級的怪物,Dambuster下去,那就像繡花針刺入人體,真的是一個小洞而已......
至於說炸掉排水門,水庫的排水門不是只有那個主門,而且炸掉時容易發生的事情是漏水而不是水排不出去......
吉屋出售
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 11:24:28
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小弟我有一事感到好奇~
像BLU-113這種在八吋砲砲管裡面裝填了一千兩百磅的炸藥，
擊穿水壩本體後在壩體內部引爆後，對於內部是土石構成的
水壩來講，受損的情形會有多嚴重?
倘若今天是連續多枚貫穿水壩本體後，成直線狀彈著的BLU-113
相繼引爆後，產生的破壞力又有多大?
純屬個人疑問，沒有對中國三峽大壩意圖不軌。
還請對岸不要介意。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/26/2010 : 11:36:43
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| 当时某些人提出这个意图，大陆这边也不认为台湾有此能力，只是惊讶于台湾某些人叫嚣的胃口之大和手段之疯狂，的确让我们想不到。 |
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標題 |
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如何破壞水壩？
