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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
 Posted - 05/07/2010 : 09:38:15
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因為近年來建造數量本來就大減吧...
已經準備會有長時間先用大改型柏克級來充數...
下一代請再多等幾年...
蓋茲前幾天還在說考慮取消下一代彈道飛彈潛艦...
再之前也說維吉尼亞級不適合如早先規劃改成彈道飛彈潛艦...
同時現有軍艦當然就以延壽升級為重點...
這種新艦服役常態性延後又量少的多年趨勢下...
就很難像早年那樣到處傾銷二手貨...
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Darth Vader:
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 09:53:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
講難聽一點 Rafale好歸好 但這麼多年來無法外銷
我真的很懷疑是不是軍火市場上有法國售後服務的不良紀錄或是風聲
所以人人畏之如"白象"
就只是Rafale太貴而已.過去Mirage III/F1都是因為價格比美國高級貨F-104/4要低,性能又比低級貨F-5A/E或MiG-21要高,所以好賣.Mirage2000的時候,就已經開始賣不動了,只有那些買不到F-15/18的國家要挑,現在倒過來美國貨反而比較低價時......
台灣用法國貨用不高興,一來是自己的國際關係問題,二來是這些軍售案鬧出的大國鬥爭並延燒到台灣內政的問題,三來是自己的制度問題,火燒屁股才來找備料,美國備料一堆隨時可以供應,國內廠商則是只有被政府繼續欺壓扣款送貨,法國備料不多加上你用的又是特殊型號,那就......
不過如果說國軍不整個檢討後勤制度就不要用法國貨,那小弟是贊成的,因為我們政府蠻鴨霸的......
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 10:11:21
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1. 神盾老祖已被確定留下來作記念艦
2. 關於新SSBN
Gates說過想以「現有艦型」發展而不是全新構型
但實際上是在等新的核武政策出台才再作打算
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 10:28:25
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>似乎代表以後可能沒二手可以撿！
以後美國軍艦全面大型化，LST也沒了，用得起這樣二手艦的國家越來越少.....
除了英法荷等國陸續有高品質二手艦可以釋出之外（也挺搶手的），沒有太多利害衝突的第三世界國家應該不吝於向TKMS、DCNS或
Navantia訂貨，反正他們需求量不大，單位造價貴一點也無所謂。
台灣嘛！先看能否弄到二手Perry（也越來越搶手了），改裝一下先替代諾克斯，再頂個十幾年再說.....
台灣不是習慣撿二手艦，而是1980年代偶然爆發可以不必買二手艦，20年後又回到買二手艦的日子，要淡定啊.....XD
什麼年代還要硬撐24艘一級艦的規模，還要新造，家裡印鈔票啊.....
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 05/07/2010 10:32:24 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 10:47:21
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前幾天看到的是大刀蓋茲說下面相關人等再不作好打算...
他老大就準備取消原本規劃2011年開始、預計2027年服役取代俄亥俄級的新一代SSBN...
中華民國可能已經算好了...
不要跟少數美國的媒體或政治人物一樣...
不知是故意忽視還是真不清楚現今早就無法維持像冷戰時期的規模...
昨天還看到有美國媒體有專欄還在說不該縮減海軍規模...
甚至有人鼓吹應該擴張規模來維持美國海上霸權...
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Darth Vader:
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vincentlan8
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 11:01:13
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by vincentlan8
But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship.
其實我不懂為何大家那麼哈二手派里
大概90年代 美商拿來推銷的FF-21 在我看來就很合適此一任務
反正現在歐巴馬政府需要中共協助 支持對朝 伊朗問題
或是對抗金融風暴
對台軍售SS或是神盾DDG的可能性不高
對我們來說未嘗不是一個機會 把這些中小型艦艇的缺口補起來
這方面的政治敏感度也比較差
如果FF-21使用當年光華一號計劃技術轉移
對美政治壓力也有可能比出售整個裝備來的大
並且還可以"擴大內需"~~XD 這點可以來游說立法院
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
I don't think that Taiwanese Navy or Defense Dept. will agree to buy any concept ship, FF21 is design in 1990s and it's the proposal project for Pakistan Navy which has denied to purchase this ship. Our Navy has no choice now except 2nd hand Perry to replace Knox class frigate. 2nd Perry class frigate is as cheap as getting those standard missle to be installed in Knox class frigate (780M US from 軍事連線 April issue) and Perry class is the ONLY available 2nd hand anti-submarin vessles to be sold to other countries from US Navy, also our Navy has already operated 8 Perry's more than a decade.
Of course, those 2nd hand Perry's need to be modified, but how are we going to modify those ships is another issue and we have many many choice and please remember those modification cost 10 times much more than the ship purchasing price for each vessle.
Please remember, the financial situation is not as good as before now for our government. Defense budget is decreasing every year and the President Ma doesn't care our defense power as much as before.
So getting 8 2nd Perry class frigates is the only choice we have. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 11:27:13
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quote:
Originally posted by SK2
1. 神盾老祖已被確定留下來作記念艦
2. 關於新SSBN
Gates說過想以「現有艦型」發展而不是全新構型
但實際上是在等新的核武政策出台才再作打算
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阿！我又記回史普鲁恩斯級驅逐艦
不過大艦艇 不知是搶得不兇？ 還是美國不想轉售
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 12:41:28
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quote:
Originally posted by HOTARU
不要一廂情願認為贊成買的與買方都是不懂談判技巧只會任人宰割的白癡.
法國在拉法葉改裝上的報價 感覺不出你的論點的說服力. 事實勝於雄辯.
quote:
是鐽陣不是鍵陣,前面我也沒講過採購Rafale以後可以讓美國對臺灣軍售更開放,憑什麼要被你一起罵下去?既然如此我很樂意幫忙證明這個論點的可行性.
採購法國貨以後讓美國對臺灣軍售更開放確實是有先例,若美國鬆動,台灣也該藉此要F-35而非你以為的F-16C,都已經有Rafale了又為何要回頭遷就性能差一代的F-16C?很明顯的現在預算與需求最多只有一批約60架,跟20年前有兩三百架立刻急著汰換的情況不可同日而語,而F-35一不可能馬上有貨,二則現在沒錢不代表十年十五年後也沒錢,且十年後又有一大批飛機年限到了要汰換,那時不管增購Rafale還是F-35都是非買不可.
你這段又是用你自己的想當然爾把贊成論點者都當成白癡,太鑽牛角尖可是贊成者又未必照你提的前提跑.這不叫澄清,反而更容易混淆視聽.
F35都是十五年後的事了 難道現在的採購 可以影響到15年後美國軍售開放? 這就好像是說1990年的軍購 會影響2005年的軍售開放度一樣. 1990年的先例, 在於兩邊都買, 可是台灣民意現在不支持兩邊都買, 那麼所謂可以增加軍售自由度, 毫無意義.
既然不急 那爭取F16才是正途.
在我看來, 要聲稱可以影響15年後的軍售自由度, 未免不妥.
quote:
某些項目對台灣根本不是錦上添花,而是快要斷炊又根本沒人肯賣.我在前面的文說過要買也是挑像潛艦之類別無選擇的(這種跟別國買也不可能有啥像樣的售後服務,你看荷蘭現在是還提供劍龍級什麼售後服務了?).
法國甚麼時候說過潛艦可賣了?
那好 我同意潛艦價格合理可以買 哪我們現在可以有個共識 提議買Rafale與雷克勒的 都不是好建議 怎樣? 你可是說要買也只要買潛艦之類別無選擇的 Rafale不屬於別無選擇的. 沒錯吧.
quote:
為免太低估印度了,印度對巴基斯坦的壓力可比中國對台灣還大,每隔幾年就陳兵對峙,沒幾年前才又打過.巴基斯坦還有更便宜又售後服務無虞的中國潛艦可選,但面對印度海軍他還是選擇法國貨這是為何?
印度還能阻止其他國家向巴基斯坦出售軍備? 舉個例子吧. 請尊重事實.
另外我就此打住吧 我想我的論點已經很明了 不想浪費版面.
P.S. 請教有人知道新加坡買的那六艘拉法葉多少金額嗎?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2010 12:46:30 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 13:10:41
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by HOTARU
不要一廂情願認為贊成買的與買方都是不懂談判技巧只會任人宰割的白癡.
法國在拉法葉改裝上的報價 感覺不出你的論點的說服力. 事實勝於雄辯.
如果是任人宰割的白痴的話,早就談妥送去改裝了.就是雙方無論怎樣談判都不能妥協,才會搞成僵局.談判技巧只是技巧,就像武術,你可以透過鍛鍊讓自己的打擊力強化,但假如你要打破的目標,是M-1A2的炮塔正面裝甲,那去找反戰車武器比煉鐵沙掌肯定更有效,目標太難達成的時候,技巧是沒用的,甚至可以說,這時能回來報告無法達成任務的,或許還算有技巧,不會被對方牽著鼻子走簽約下去,因為他們沒談妥,回來可是很慘的......
印度近年來阻止巴基斯坦獲得軍備的最佳例子,是FC-1用的RD-93引擎,因為俄羅斯以MiG-35參加印度的競標,結果印度要求不可與敵國用同樣的東西,所以俄羅斯凍結RD-93裝FC-1的後續動作,只有早先已經買的那些裝機.
更早些年有沒有類似的例子不好找,因為印巴兩國在第一次印巴戰爭後,都長期遭到貿易制裁,時強(核爆後)時弱(美國換總統後),所以武器輸入的最大限制前提是貿易與軍火制裁,彼此之間的妨礙成為次要因素.直到2001年的911事件後,兩國協助美國追討塔里班,限制才遭到解除,這之後雙方的彼此妨礙,才成為這兩國軍火取得上較明顯的影響因子,然後馬上就是FC-1/RD-93事件......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 14:37:30
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quote:
Originally posted by Skyshade
沒有說要砍，只是被拿來舉例說單位成本實在很高；其他被「舉例」的還有十一艘航艦、LCS、EFV等等。他是說反正國防總預算不會增加，海軍能分到的也不會增加，你們自己看著辦。
http://www.defense.gov/speeches/speech.aspx?speechid=1460
麥納瑪拉跟倫斯非雖然也把美軍整得雞飛狗跳，但他們至少在軍事事務思維上都有新見解；這位蓋茲老大，除了省錢之外似乎沒有新見的。
話說回來，老美似乎不可能同時維持新醫療健保政策跟全世界最強大的軍力與軍工。
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天佑吾「王」！ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 14:41:40
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>P.S. 請教有人知道新加坡買的那六艘拉法葉多少金額嗎?
拜監院調查報告之賜，我們現在手上有當年拉法葉案合約實際金額以及最終支出的金額，以及相當多合約範疇。
但是新加坡案子同等級的詳細資料不好找，僅有幾個概略數字但沒有合約細節，很難直接比較。
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天佑吾「王」！ |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 15:24:38
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雖然是路過看到~
但
如果真是任人宰割的白癡，不只六艄康定級早拖去改裝，
當初回來的時候應該會有100mm艦砲與MM40飛魚飛彈。
另外~
空軍也就失神到以阿聯採購幻象兩千-9單價的三分之二
的凱子價格對56架幻象兩千EI/DI進行MLU....而且依然
沒有對地攻擊能力。
MICA飛彈也不會是現在仍然和法國人橋不攏是誰要來換
飛彈的推進藥柱(所以前面所謂的空軍開始進行MICA飛彈
延壽根本無從說起)而是已經傻呼呼的又再買個幾百枚新
生產的MICA飛彈回來... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 20:52:52
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同意 軍方並不是任人宰割的白癡, 因為對法國採購所獲得的報價, 相對其他國家, 高到無法接受, 所以後續軍購陸續腰折. 價格也是不適合向法國採購的原因之ㄧ.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2010 20:56:11 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 21:39:08
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不過當牽涉到利益交換
就算採購的人英明神武
卻也不得不低頭.............................. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 01:16:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[brF35都是十五年後的事了 難道現在的採購 可以影響到15年後美國軍售開放? 這就好像是說1990年的軍購 會影響2005年的軍售開放度一樣. 1990年的先例, 在於兩邊都買, 可是台灣民意現在不支持兩邊都買, 那麼所謂可以增加軍售自由度, 毫無意義.
既然不急 那爭取F16才是正途.
在我看來, 要聲稱可以影響15年後的軍售自由度, 未免不妥.
其他有人糾正我不用重複,這段我只想說這種話我也會講,F-16C當然應該優先考慮,不管價格還是後勤負擔都比較輕鬆,但現在F-16是爭取到了嗎?東西還沒到手就先自斷生路?
你都先把牛角尖鑽死了當然覺得15年後沒意義.
當年幻象兩千到手,老美怕破壞區域平衡的顧慮不在,問題才能單純化成美國軍火商要不要賺這個錢.所謂影響是影響這個考慮出售的藉口.而Rafale更積極的意義是,這十年內手頭弄到一兩批這種級數的傢伙的話,15年後就算沒有F-35也不必急著換代,
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這兩天我要顧演唱會,半夜才回家,大概看貼回貼都會變成有一搭沒一搭的. |
Edited by - HOTARU on 05/08/2010 01:22:38 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 01:49:15
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小弟只是說了
如果當年達陣案成功取得Rafele
美國不知道會賣什麼給台灣
只是純屬臆測既然被念了這麼多次
我只是一個死老百姓很容易被電視報紙所迷惑
我現在看到的是連F-16 C/D都買不到 F-35等到能賣再加上要賣 都不知道民國幾年了 大陸要是想打 還有段美好時間能準備
民意? 我倒是絕得老百姓們寧願聽到 中華民國確定購買法國最新的Rafale戰機 而不是台灣又想買過時的老舊武器還買不到
民意就是這樣
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Edited by - hellyhappt on 05/08/2010 01:52:42 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 01:50:18
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Originally posted by sungf29
此外獵雷艦 美國拍賣光以後 好像就沒有獵雷艦？ 完全不需要用了？
美國原本的規畫是要用LCS搭配遙控獵雷載具
但是現在LCS此恨綿綿無絕期..............
這幾年美國建軍備戰 往往眼高手低
搞出一些性能夢幻但是無法大量戰備的東西
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 01:57:33
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quote:
Originally posted by vincentlan8I don't think that Taiwanese Navy or Defense Dept. will agree to buy any concept ship, FF21 is design in 1990s and it's the proposal project for Pakistan Navy which has denied to purchase this ship.
我有聽說小巴在2000年後被推銷過FF-21
但是後來不買改用二手派里
我好奇說他們的原因為何??
因為是該設計有問題 風險太大
還是單純經濟考量??
其實國軍還想要搞24艘一級艦的話我認為不是不可行
但是需要良好的長程計劃
慢慢的一年做一艘
並且要提高自動化 減少人力成本 設計上要便於後勤保養來降低操作成本
不能老是用過去錢淹腳目這種一次下超級大單
但是後繼無力 又限於戰備要去檢服役立即落伍的"快餐"
我一個朋友形容台灣的三軍採購習慣是
空軍吃快餐 海軍吃大餐 陸軍則是根本不會開菜單亂吃一通
這個習慣一定要改阿
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 02:05:44
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quote:
Originally posted by Captain Picard
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100507/8/25927.html
又有一則驚天動地的大消息：
告別大鍋飯？ 國軍站哨、食勤擬委外
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天佑吾「王」！
這我不覺得大消息
因為我兩年前退伍 有次和少校參謀主任出去洽公
在車上無聊聊東聊西就聽他一直主張衛哨 食勤委外
因為現實就是 基層單位欠員 戰備 訓練 裝備保養都快挪不出人力了
還要出這種沒有必要的站哨食勤割草等勤務的話
那 你會發現連長要出來站安官接電話了 ]
或是除了安官一個人在營舍外全部人都出去出勤務 連長兼班長帶隊(我看過 別懷疑)
不過想想演習的時候 或是戰時 外包的食勤人員要如何跟上戰術位置??
看來還是除了少數機關高司或是教育單位
食勤還是不因該外包 如果要外包也只能包給黑水這種全部由退役軍人搞的
戰時馬上變回正式軍人(不過這樣其實不會比用自己軍人省多少)
題外話
一般基層單位的食勤恐怕也沒有民間廠商想要外包
才4~5人要照三餐煮400人以上的餐點 + 夜點 其實食勤人員是非常的辛苦的
所以基層會有這種聲音我也不意外 拖了兩年 才出來 我只能說國軍上下溝通能力還真是沒效率......
只要待命班 戰備部隊部隊這種真的有槍有彈的不委外就好
其他亂七八糟的鬼哨真是沒必要 (OS: 那只是自己整自己而已)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/08/2010 05:18:14 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 02:08:34
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這種缺人缺到誇張的事情 見過不少
不過 衛哨要委外有點說不過去
待命班...? 裝備擺好鐘一敲所有人都滾出來就是了... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 03:01:27
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打掃委外這點倒是沒意見
食勤嘛~除非保證戰時在野外也能獲得食勤補給~不然就不能委外~吃飯是大問題
衛哨我是覺得不能委外~但是衛哨勤務可以改良以降低人力~
傳統上我們就是用兩人一組站定點哨然後用肉眼跟耳朵觀察四周~現在科技進步了~總可以用日/夜攝影機加高敏度集音麥克風的組合代替了吧??在加上其它的如紅外線感應器等觸發式感應器就可以了~統一由中央管制室管控~
那有觸發警報就使用監視器觀看是誤觸還是有狀況~如果有侵入狀況或監視器故障狀況就派一分鐘車巡組過去看~這其實就跟一般民間保全業者的作法是一樣的
車巡組一車兩到三人~一班兩車~統一由中央管制室節制~那車巡車上就探照燈跟無線電與單兵武裝~車巡車是小形裝甲輪車最好~像這種(雖然說有點算作夢)
車巡組去到現場要是遇到敵火力或更嚴重狀況就無線電呼叫待命班~待命班在三到五分鐘內開車衝過來
有人哨就只要留主門跟側門哨就可以了~這樣如果以陸軍一個旅級營區大概可以省掉三分之二以上的站哨人力
話說有幾個朋友當兵是當空軍警衛連的~說真的聽它們在講跑戰備那真的是鳥到一個不行~某T74機槍兵就這樣扛著T74~從跑道尾衝到跑道頭~再衝到機堡頂布機槍巢~然後在衝到營舍區~就這樣人力衝來衝去~
靠~這就算體能好~耐得住~但是這樣衝要幾分鐘?人力有窮啊~
機場真要有敵兵力進犯多是傘降的傘兵或衝破外圍防線的敵裝步兵~跑的喘噓噓的過去剛好被人整暇以待的打鴨子~
真有料想到這種狀況~機場警備連應該就要是裝步化~用車載衝過去並在敵兵力未集結成型前用車載火力盡可能的壓制對手才對~還在用跑的
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Edited by - SleeplessPrometheus on 05/08/2010 03:02:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 03:02:15
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quote:
Originally posted by hellyhappt
小弟只是說了
如果當年達陣案成功取得Rafele
美國不知道會賣什麼給台灣
只是純屬臆測既然被念了這麼多次
我只是一個死老百姓很容易被電視報紙所迷惑
我現在看到的是連F-16 C/D都買不到 F-35等到能賣再加上要賣 都不知道民國幾年了 大陸要是想打 還有段美好時間能準備
民意? 我倒是絕得老百姓們寧願聽到 中華民國確定購買法國最新的Rafale戰機 而不是台灣又想買過時的老舊武器還買不到
民意就是這樣
民意是不想花珍奶錢. 這才是民意. 民意真的願意增加國防支出?
達陣案的結果就是這個. 天佑臺灣, 沒有得逞
quote:
不過當牽涉到利益交換
就算採購的人英明神武
卻也不得不低頭..............................
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/08/2010 03:22:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/08/2010 : 03:11:33
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Originally posted by HOTARU
其他有人糾正我不用重複,這段我只想說這種話我也會講,F-16C當然應該優先考慮,不管價格還是後勤負擔都比較輕鬆,但現在F-16是爭取到了嗎?東西還沒到手就先自斷生路?
看看巴西的標案, 如果F16買不到, 法國又怎會降價到合理? 拉法葉改裝的報價 還好國軍主事者明智的拒絕
另外從巴基斯坦的引擎, 可以看的出印度的能量比大陸差的多. (還要用同樣引擎這個理由 而且就這一次.)
quote:
你都先把牛角尖鑽死了當然覺得15年後沒意義.
當年幻象兩千到手,老美怕破壞區域平衡的顧慮不在,問題才能單純化成美國軍火商要不要賺這個錢.所謂影響是影響這個考慮出售的藉口.而Rafale更積極的意義是,這十年內手頭弄到一兩批這種級數的傢伙的話,15年後就算沒有F-35也不必急著換代,
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這兩天我要顧演唱會,半夜才回家,大概看貼回貼都會變成有一搭沒一搭的.
1992年的Mirage軍售對2007年臺灣爭取F16CD有何影響? 沒有.
對1992 F16AB的軍售有影響, 但是這個影響在台灣現在民意不支持國防預算增加的情況下, 也等於沒用.
您忙, 慢慢討論比較好. 不過我是真的覺的想說的都說的差不多了 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/08/2010 03:21:39 |
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台灣軍事新聞評論專文研析六
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