| 作者 |
 標題  |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
 Posted - 05/06/2010 : 09:19:52
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| 老美家大業大，在陸續引進新世代戰機（F-22A與F-35）之際，也不斷對舊有戰機（F-15與F-16）進行平均兩年一次的MLU升級，直到新世代戰機能全面接手取代為止（目前估計當在2025年前後）；老法沒那麼大的本錢與底子，因此只能有了新人（Rafale）便忘了舊人（Mirage 2000與Mirage F1），至於國外客戶要玩舊機升級雖然不是不可以，但得完全自行出資，當然也無法享有與法國空軍後勤共通的好處。 |
Edited by - toga on 05/06/2010 09:21:23 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 09:49:43
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小弟的看法是~
美製戰機數量大，客戶多，廠商很樂意開發戰機用的昇級組件。
除了美商，以色列等外國廠商也願意投資開發東西出來，畢竟
你美軍市場不需要，海外客戶也會有需要。
最明顯的是F-16戰機的雷達，APG-68V9外還有ELTA-2032可以選，
泡菜"自行開發"的KF-16就選擇後者作為戰機升級用的雷達。
APG-68V9隨一些外國客戶外銷一陣子後，USAF才選擇並要廠商為
USAF特別修改出APG-68V10。
連台灣這種小國家，都有人來遊說反正美國就算賣你APG-68V9的
套件升級你們也不會有SAR模式；何不參考對空探測距離短一點
但是對地模式全部都有的E牌產品...
不喜歡JHMCS+AIM-9X，還有DASHA+Pythoon4/5可以選。
(突然想到一幅把DASHA大套在頭上的怪影像....)
反觀幻象戰機，RDY雷達竟然還可以說成當時為降低中國反對
貴國使用的雷達在硬體上也有作防護，以防貴國修改可對地
攻擊使用。所以如果貴國想要替旗下五十幾架戰機雷達升級，
請先付個幾十億美金讓(T)株式會社開發出EI/DI專用的RDY-2雷達。
開發完，生產貴國需要的數量金額另計，日後雷達組件增購另計。
不難了解去年小弟聽一位教官轉述他同學和法方代表開會的冏事，
小弟想拿椅子敲破法國人腦袋的衝動吧。
差點忘了講，MICA飛彈推進藥柱過期，空軍欲請中科院處理的事，
等日後立委或是雜誌報吧.... |
Edited by - Steve Su on 05/06/2010 09:59:40 |
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pcgamer
我是老鳥
10091 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 10:41:20
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>>MICA飛彈推進藥柱過期，空軍欲請中科院處理的事，
這個是否要經過法國原廠授權，才能夠進行的維修？ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 11:06:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法是
當年達陣案沒有取得Rafale或是法製SSK也許是件不是壞事
因為法國人的商譽...........
這大家之前都討論過
要是 回來以後10年 通通變成碼頭王機棚王 如何是好??
好事壞事得看雙方往後的合作交情演變，很難說得準；不過以台灣現有的軍購意願與能力，的確是很難把任何先進大型軍購變成好事。
缺乏足夠預算進行持續操作訓練與後續補保維修，就算是便宜中古美製品如紀德艦也照樣會變成機棚王與碼頭王；沒有接受現代先進軍武行情就是這麼貴的覺悟與準備，現在供養不起Rafale，未來更別奢談引進成本還在狂飆猛漲中的F-35。 |
Edited by - toga on 05/06/2010 11:11:51 |
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vincentlan8
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 13:58:41
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| But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship. |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 16:06:54
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quote:
Originally posted by vincentlan8
But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship.
有的二手貨結構會是有嚴重內傷的,尤其Perry這種本來就是想省錢而加工很差的船,他們不會像我們弄到一堆二戰的船那麼牢......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 16:41:00
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by vincentlan8
But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship.
有的二手貨結構會是有嚴重內傷的,尤其Perry這種本來就是想省錢而加工很差的船,他們不會像我們弄到一堆二戰的船那麼牢......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
那我們的基隆級有沒有改裝潛力？
例如改MK41，改簡化版神盾。
現在撿2手派裡除了怕像濟陽級內傷問題。
恐怕基隆級+成功級+派裡級 10∼20年後一起退役？
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 16:47:43
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那艘大船改裝潛力還大得很,可能有一千噸吧?
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 17:22:30
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要法國拿錢出來 不知道要等到民國幾年
拿武器裝備賠 又有很多顧慮
拿技術賠? 不曉得行不行
如果當年達陣案成功取得Rafele
美國不知道會賣什麼給台灣 |
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pcgamer
我是老鳥
10091 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 17:36:28
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只怕買到了Rafale，美國同意出售啥戰機都沒意義了，因為錢都砸去買Rafale，
沒有多餘的錢買別款戰機了。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 17:45:39
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以戰機淺艇戰車等大型主戰裝備賣給台灣
只怕法國政府的意願,會被阿共的抗議火力貫穿擊爆
還是買技術與零件~化整為零降低能見度
買魚不是想買時就買得到,台灣還是學會釣魚最實在
M88-2不錯~八億美元拿去訂~二代自製戰機就可以上工
不過這好像是史奈法克的 |
Edited by - Dr Evil on 05/06/2010 17:53:31 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 23:19:51
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quote:
Originally posted by toga
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法是
當年達陣案沒有取得Rafale或是法製SSK也許是件不是壞事
因為法國人的商譽...........
這大家之前都討論過
要是 回來以後10年 通通變成碼頭王機棚王 如何是好??
好事壞事得看雙方往後的合作交情演變，很難說得準；不過以台灣現有的軍購意願與能力，的確是很難把任何先進大型軍購變成好事。
缺乏足夠預算進行持續操作訓練與後續補保維修，就算是便宜中古美製品如紀德艦也照樣會變成機棚王與碼頭王；沒有接受現代先進軍武行情就是這麼貴的覺悟與準備，現在供養不起Rafale，未來更別奢談引進成本還在狂飆猛漲中的F-35。
我本來就不奢望大量引進F-35
反正真的量產還不知道要拖到民國哪一年
更何況這個"雷曼風暴"也不知道會搞得多大(現在是接近2億美金一架 行情看漲~~XD)
我其實認為價格是事小 但是後勤的料件獲得 全壽期性能提升更為重要
更因該列入軍火採購考量
如果選擇中性能較差但是這兩樣較可以兼顧者 我一定會選性能較差者
如果無法確保後兩點 基於我們的國防預算有限 我會拿去做別的事情
國軍需要引進的軍備多如牛毛 小如頭盔夜視鏡架 大如神盾DDG
不缺消化預算的項目 所以是我我一定不買Rafale 除非至少至少能保證料件供應
題外話 如果這筆錢不用主戰裝備交換
改為技術轉移 例如協助我方整合MICA上IDF解決天劍二數量過少之問題等等
或是採購拉法葉/幻象零部件 或協助我方大修 例如解決艦長房間公共廁所問題
或是少數沒有後勤保修需求的"一次用耗材" 例如Apilas火箭
這些如果我是國防部長 我會列入高度優先名單
但是大型主戰裝備 我認為我們已經被法國人整的受夠了
講難聽一點 Rafale好歸好 但這麼多年來無法外銷
我真的很懷疑是不是軍火市場上有法國售後服務的不良紀錄或是風聲
所以人人畏之如"白象"
可以不要再繼續挖洞給學弟跳了 (學弟: 別搞我阿學長 QQ)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/06/2010 23:23:53 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 23:29:10
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quote:
Originally posted by vincentlan8
But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship.
其實我不懂為何大家那麼哈二手派里
大概90年代 美商拿來推銷的FF-21 在我看來就很合適此一任務
反正現在歐巴馬政府需要中共協助 支持對朝 伊朗問題
或是對抗金融風暴
對台軍售SS或是神盾DDG的可能性不高
對我們來說未嘗不是一個機會 把這些中小型艦艇的缺口補起來
這方面的政治敏感度也比較差
如果FF-21使用當年光華一號計劃技術轉移
對美政治壓力也有可能比出售整個裝備來的大
並且還可以"擴大內需"~~XD 這點可以來游說立法院
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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pcgamer
我是老鳥
10091 Posts |
Posted - 05/06/2010 : 23:52:07
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>>反正現在歐巴馬政府需要中共協助 支持對朝 伊朗問題
>>或是對抗金融風暴
>>對台軍售SS或是神盾DDG的可能性不高
現在問題似乎不是美國政府不想賣，而是我方現在變成不想買了。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 00:02:16
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潛艦與神盾情況不同,前者美國答應,後者可從來沒有說ok啊
神盾艦是第二個F-16C/D案,最主要也是取決於政治的考慮
米國人現在就是拖一天算一天,非拖到生產線快關畢前才會決定
海軍很早就想要神盾,時間上早於F-16C/D案,
所以應該說...F-16C/D案,是第二個神盾案才對
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 00:20:05
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quote:
Originally posted by pcgamer
只怕買到了Rafale，美國同意出售啥戰機都沒意義了，因為錢都砸去買Rafale，
沒有多餘的錢買別款戰機了。
對啊. 提議買法國主戰武器的, 都把頭埋在沙裡, 不肯面對珍奶錢都不肯出的真相. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 00:37:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by pcgamer
只怕買到了Rafale，美國同意出售啥戰機都沒意義了，因為錢都砸去買Rafale，
沒有多餘的錢買別款戰機了。
對啊. 提議買法國主戰武器的, 都把頭埋在沙裡, 不肯面對珍奶錢都不肯出的真相.
F-16預算都編好了在那邊等,挪用來買飆風也可以買個40架左右,原來你頭還埋在沙裡才不肯面對這類真相啊......
最近怎麼這種肚裡沒幾滴墨水講話又口無遮攔的中二病這麼多?
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 00:46:56
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還要跟法國買東西的話
你會去跟一個網拍有負評的賣家下單嗎
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 00:56:10
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by pcgamer
只怕買到了Rafale，美國同意出售啥戰機都沒意義了，因為錢都砸去買Rafale，
沒有多餘的錢買別款戰機了。
對啊. 提議買法國主戰武器的, 都把頭埋在沙裡, 不肯面對珍奶錢都不肯出的真相.
F-16預算都編好了在那邊等,挪用來買飆風也可以買個40架左右,原來你頭還埋在沙裡才不肯面對這類真相啊......
最近怎麼這種肚裡沒幾滴墨水講話又口無遮攔的中二病這麼多?
所以就不買F16了? 上面還有人說Rafale買到了, 美國就會賣OOXX, 你怎麼看這種說法?
quote:
Originally posted by hellyhappt
要法國拿錢出來 不知道要等到民國幾年
拿武器裝備賠 又有很多顧慮
拿技術賠? 不曉得行不行
如果當年達陣案成功取得Rafele
美國不知道會賣什麼給台灣
如果還要買F16(或其它OOXX), 錢從那來? 這是很實際的問題. 也是不願意面對的問題
另外, 1600億預算, 可以買的到40架Rafale? 這又是另一個要正面面對的問題. 巴西殺價後36架戰機開價62億美金(1982億), 法國賣臺灣的價格, 恐怕會更高
36*1600/1980=29.
1600億就算單價不變, 只買的到29架. 考慮到買的數量減少單價勢必上升, 24架就算很公道了. 還要加上臺灣不比巴西, 可能還要再貴些. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2010 01:02:12 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 01:00:45
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若是眼下除了他也沒人賣你,你有得選嗎?
還有那種一次性消耗的小東西像火箭飛彈/或是單純的技術轉移等比較沒風險的,也跟什麼負不負評的沒關係.
俄羅斯還要跟法國買西北風兩棲登陸艦,我上面講的潛艦巴基斯坦也買得很高興(一樣也是沒啥可以挑的國家).
要討論就好好作功課好好討論,斷章取義或死抓一點見樹不見林,不要妄想這樣就能把不同意見一竿子全打死.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 01:07:45
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所以我說的是主戰裝備. 台灣現在還在爭取F16, 不是嗎?
技術轉移, 是另一個問題. 但是法國這方面過去的業績, 也未必優良
俄國與巴基思坦的法國售後服務品質, 恐怕與臺灣相差極大, 一概論之, 私以為不妥. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2010 01:11:44 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 01:16:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果還要買F16(或其它OOXX), 錢從那來? 這是很實際的問題. 也是不願意面對的問題
另外, 1600億預算, 可以買的到40架Rafale? 這又是另一個要正面面對的問題. 巴西殺價後36架戰機開價62億美金(1982億), 法國賣臺灣的價格, 恐怕會更高
買了RAFALE還要買F-16?買了RAFALE還要買F-16?買了RAFALE還要買F-16?
我想不出有任何理由要配合這種詭異又不合理的前提才能考慮買RAFALE?
那個OOXX是F-35,還有起碼十五年好等.
空軍要買F-16C是作為三代機(如果等得到F-35的話)之前的過渡機,但RAFALE如果買來那會是完全不同的地位,不是過渡機而是等同3代機了,十五年內說不定還會繼續買第二批換掉退役的IDF與F-16A/B,不必苦等不知美國肯不肯賞給你的F-35.
假設法國賣臺灣的價格恐怕會更高的根據是?也沒有把握可以肯定這個假設.巴西還要另買彈藥跟支援設備,反而台灣幻象兩千現用的武器與部分器材可以繼續用,頂多看需要逐年增購彈藥.
F-16預算1600億,是不是忘了還要把法國還的錢也加進去?
法國不是網拍有惡評嗎?怎麼碰到俄羅斯跟巴基斯坦又變成獨厚他們?
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不論我還是其他網友好像從來沒人說法國武器非買不可,只是客觀看來跟法國交易也不是百分百完全不可行,所以各種可能性都被提出來.反而是你試圖要完全否定這種可能性甚至嗤之以鼻的話,就該主動提出更可信的分析或數據,而不是語出不遜被反彈後只會給別人的論點安個莫名其妙前提的精神勝利法.... |
Edited by - HOTARU on 05/07/2010 01:29:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 01:31:45
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幻象的器材能夠與Rafale通用省多少錢? 我是相當不看好的 MICA都快過期了. 另外那8億法國恐怕還不願意拿來抵, 直接加在總價上還可能些.
法國武器採購與否, 當然要評估優點與缺點, 但是有些人提的優點, 鍵陣採購Rafale以後可以讓美國對臺灣軍售更開放, 明顯的不現實, 沒有考慮台灣民意對增加國防支出的反感. 這個所謂的優點, 顯然是無意義的. 這種混謠視聽的言論, 不應該澄清嗎.
客觀的來說, 法國武器價格昂貴, 售後服務記錄又不佳(過於昂貴, 洩漏客戶資料, 升級困難), 優點是性能往往超越美國願意提供的等級(升級前) 如果口袋有錢, 買之錦上添花無差. 但是當出錢的人對預算敏感的時候, 採購只能選一執行, 明顯不是適當的選擇
Edit: 當年幻象與拉法葉價格不就很高嗎?
Edit2: 因為俄羅斯與巴基斯坦沒有兇鄰. 印度份量不夠.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2010 01:49:57 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 02:08:11
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
幻象的器材能夠與Rafale通用省多少錢? 我是相當不看好的 MICA都快過期了. 另外那8億法國恐怕還不願意拿來抵, 直接加在總價上還可能些.
所以中科院才在做MICA延壽,只要空機買來不是有機無彈,就沒有隨機買一大批的迫切需求.法國不願意抵帳大可不買,那法國除了賴帳就只剩乖乖還錢,肯抵的話法國多少還有賺,而還錢是法國肯定不願意的選項.
不要一廂情願認為贊成買的與買方都是不懂談判技巧只會任人宰割的白癡.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
法國武器採購與否, 當然要評估優點與缺點, 但是有些人提的優點, 鍵陣採購Rafale以後可以讓美國對臺灣軍售更開放, 明顯的不現實, 沒有考慮台灣民意對增加國防支出的反感. 這個所謂的優點, 顯然是無意義的. 這種混謠視聽的言論, 不應該澄清嗎.
是鐽陣不是鍵陣,前面我也沒講過採購Rafale以後可以讓美國對臺灣軍售更開放,憑什麼要被你一起罵下去?既然如此我很樂意幫忙證明這個論點的可行性.
採購法國貨以後讓美國對臺灣軍售更開放確實是有先例,若美國鬆動,台灣也該藉此要F-35而非你以為的F-16C,都已經有Rafale了又為何要回頭遷就性能差一代的F-16C?很明顯的現在預算與需求最多只有一批約60架,跟20年前有兩三百架立刻急著汰換的情況不可同日而語,而F-35一不可能馬上有貨,二則現在沒錢不代表十年十五年後也沒錢,且十年後又有一大批飛機年限到了要汰換,那時不管增購Rafale還是F-35都是非買不可.
你這段又是用你自己的想當然爾把贊成論點者都當成白癡,太鑽牛角尖可是贊成者又未必照你提的前提跑.這不叫澄清,反而更容易混淆視聽.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
客觀的來說, 法國武器價格昂貴, 售後服務記錄又不佳(過於昂貴, 洩漏客戶資料, 升級困難), 如果口袋有錢, 買之錦上添花無差. 但是當出錢的人對預算敏感的時候, 採購只能選一執行, 明顯不是適當的選擇
某些項目對台灣根本不是錦上添花,而是快要斷炊又根本沒人肯賣.我在前面的文說過要買也是挑像潛艦之類別無選擇的(這種跟別國買也不可能有啥像樣的售後服務,你看荷蘭現在是還提供劍龍級什麼售後服務了?).
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
Edit: 當年幻象與拉法葉價格不就很高嗎?
幻象2000-5與拉法葉台灣都是世上第一個外銷買家無從比對,你提這個跟你前面說台灣買飆風會比巴西貴有什麼正相關呢?
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
Edit2: 因為俄羅斯與巴基斯坦沒有兇鄰. 印度份量不夠.
為免太低估印度了,印度對巴基斯坦的壓力可比中國對台灣還大,每隔幾年就陳兵對峙,沒幾年前才又打過.巴基斯坦還有更便宜又售後服務無虞的中國潛艦可選,但面對印度海軍他還是選擇法國貨這是為何? |
Edited by - HOTARU on 05/07/2010 02:23:40 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 05/07/2010 : 09:17:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by vincentlan8
But the 8 2nd hand Perry class frigate is cheap and good and Navy should push this issue ASAP. If can, get ships from "hot" condition before 2015. Modification of those 8 and the existing 8 Perry should be consider between now and the time we get those 2nd ships. Australian Perry module is a nice case but have no idea how mush it costs for modify one ship.
其實我不懂為何大家那麼哈二手派里
大概90年代 美商拿來推銷的FF-21 在我看來就很合適此一任務
反正現在歐巴馬政府需要中共協助 支持對朝 伊朗問題
或是對抗金融風暴
對台軍售SS或是神盾DDG的可能性不高
對我們來說未嘗不是一個機會 把這些中小型艦艇的缺口補起來
這方面的政治敏感度也比較差
如果FF-21使用當年光華一號計劃技術轉移
對美政治壓力也有可能比出售整個裝備來的大
並且還可以"擴大內需"~~XD 這點可以來游說立法院
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
撿二手撿上癮？
我想很多人是擔心以後沒二手可以撿
神盾五祖美國寧可打沉，也不拿來二手大拍賣.
似乎代表以後可能沒二手可以撿！
此外獵雷艦 美國拍賣光以後 好像就沒有獵雷艦？ 完全不需要用了？
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台灣軍事新聞評論專文研析六
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