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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
 Posted - 07/22/2010 : 11:11:25
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quote:
Originally posted by Reich
想太多了
不過以台灣刁民普遍個性來看
他已經算是應對很不錯的
那就得看您的"刁"是以什麼為標準了.
如果以勞資關係來看,如果還嫌台灣的勞工很"刁",那不知道哪裡可以找到還有比這裡更順從,溫馴,還有政策協助壓制基本權益的勞工了.北韓嗎?還是您來推薦一個更"不刁"的國度來讓大家見識見識?
實際上已經佔了太多便宜,卻連口頭上還要裝清高,裝可憐,很難不引起別人反感吧? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 11:42:48
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「刁」當然是指那些學者
如果是勞資關係，比照台灣八九成企業來說
其實他對勞工已經很好了
只差沒讓成立工會而已
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 13:46:21
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quote:
Originally posted by roger011
http://news.chinatimes.com/focus/0,5243,110501x112010072200114,00.html#comment
某大老闆又在放話威脅出走...所以說,以後管制言論,壓制媒體,也會被大大老闆們列為政府"改善投資環境"的要件囉?
he better ask himself, in terms of 發財立品為富而仁, how much have he done.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 15:18:11
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quote:
Originally posted by Reich
「刁」當然是指那些學者
如果是勞資關係，比照台灣八九成企業來說
其實他對勞工已經很好了
只差沒讓成立工會而已
只不過是幾個學者的批評,就被定位成"刁"了?
但全面轉移到那些"絕對不會有學者出來批評"的國度安身立命,他大老闆恐怕又不敢咧...
不過是幾個沒有實際政治影響力的學者出來講講話,如果都會被資本家嫌棄成這樣,認為是"刁".
那換個立場來看,這些有實際政治影響力的大商人,老是放話以外移來威脅恫赫,這在勞工或一般民眾看來,這些大老闆豈不更是"刁"上10倍100倍不只?
就像之前新聞中那些批評現在年輕人都是"慣寶寶"的老闆,忘了自己也是"慣老闆",
同理,現在批評學者,媒體或民眾很"刁"的老闆,是不是也忘了,自己其實才是這其中最"刁"的一個?和他們的"刁"比起來,學者/媒體的"刁"恐怕只是小巫見大巫吧?
難不成一定要做到像對岸那樣禁止報導,禁止傳播,也禁止公開討論,這樣大老板們才會順心稱意,認為這種的才是"不刁"的社會?
話說回來,這幾個月來,批評郭老闆的並非只有台灣媒體或學者,中國同樣也有許多媒體與學者提出種種批判,許多論壇上的批判言論還遠比台灣激烈許多...但...怎麼大老闆卻只針對台灣,放話威脅說要"出走台灣",對中國當地的批判似乎倒是恭順的很,沒聽到大老板威脅說要"出走中國"的啊?
所以說,大老闆倒也不是不能接受批評的吧?只是很有選擇性的而已 |
Edited by - roger011 on 07/22/2010 15:38:14 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 18:21:25
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我想他是中國人怎樣罵他不管，但是台灣人畢竟自己人，被罵比較心酸吧
不過鴻海早就遍佈全世界，中國只是比較大
話又說回來，酒店文化是鬼扯，內部都有簽不去酒店的協定了...
(我家老頭本來猜是群創的，因為群創最亂，也最愛去KTV...) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:23:03
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by Reich
想太多了
不過以台灣刁民普遍個性來看
他已經算是應對很不錯的
那就得看您的"刁"是以什麼為標準了.
如果以勞資關係來看,如果還嫌台灣的勞工很"刁",那不知道哪裡可以找到還有比這裡更順從,溫馴,還有政策協助壓制基本權益的勞工了.北韓嗎?還是您來推薦一個更"不刁"的國度來讓大家見識見識?
實際上已經佔了太多便宜,卻連口頭上還要裝清高,裝可憐,很難不引起別人反感吧?
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/5740122.shtml
"連署的台大城鄉所教授夏鑄九說，富士康13跳是結構性問題，鴻海不必感到委屈，「逼走鴻海」的問題也不存在。"
"夏鑄九說，如果連署書是以「台灣之恥」為標題，不會有那麼多人連署。"
本來就是亂說話.
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:24:57
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某大老闆現在故意搞大,基本是在報仇+風險管理+理直氣壯撤資金自保而已.
在民主國家被罵血汗工廠沒什麼,畢竟政府要用公權力徹查企業,是要有真憑實據+壟長的法律程序.
但在中國共產黨的地盤呢?
現在還是常有所耳聞,腐敗資本家的下場.........
上至中南海,下至地方城管,能拿這做為文章開刀的如過江之鯽.........
某大老闆只是先把回饋故鄉的資金撤出,以防萬一大陸事業生變會血本無歸.
加上自己人捅他,給了他挑起事端的藉口,他更能一不作二不休地幹.
商界本就只講信譽不太以道德做為判斷,向"錢"看才是商人本色.
自己人愛開砲,那自然更不用講理義廉恥.
會有[錢是老子辛苦賺地,誰想回饋你們專產這些口砲學者的鳥島阿!]的心態,是很正常的事..... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:22:35
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quote:
Originally posted by 阿虎
某大老闆現在故意搞大,基本是在報仇+風險管理+理直氣壯撤資金自保而已.
在民主國家被罵血汗工廠沒什麼,畢竟政府要用公權力徹查企業,是要有真憑實據+壟長的法律程序.
但在中國共產黨的地盤呢?
現在還是常有所耳聞,腐敗資本家的下場.........
上至中南海,下至地方城管,能拿這做為文章開刀的如過江之鯽.........
某大老闆只是先把回饋故鄉的資金撤出,以防萬一大陸事業生變會血本無歸.
加上自己人捅他,給了他挑起事端的藉口,他更能一不作二不休地幹.
商界本就只講信譽不太以道德做為判斷,向"錢"看才是商人本色.
自己人愛開砲,那自然更不用講理義廉恥.
會有[錢是老子辛苦賺地,誰想回饋你們專產這些口砲學者的鳥島阿!]的心態,是很正常的事.....
As his first pots of gold are highly depend on the special benefits from Taiwan, I wonder should Taiwan charge him those before he can say "錢是老子辛苦賺地"
Those business men always use "回饋地方" as a bargain for requesting special benefits from the government (from land to tax to policy...etc) but very few really did what they have promised. In fact, most of them just move to chi na once Taiwan becomes expansive.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 08:50:48
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缺人缺地 奇美電回台兩難題
「真要回台灣，也沒那麼簡單」。因為奇美電模組廠對人力的需求，是以萬人計；土地面積要以平方公里計算，「請問，台灣那裡可以找得到？」「除非工廠的自動化程度大幅提升，否則，奇美電一時之間將難以回台」。
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對照之前討論兩岸勞動力價格差異, 不知是台灣的人力成本請不起這麼多人. 還是奇美願意開的工資請不到那麼多人. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 10:47:39
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還要加上土地成本吧?
酒店文化應該是台灣,或者加上源頭的日本的問題,雖然歐美一樣會有,不過人家那邊的社會沒那麼強迫大家回家煮飯,而且不一定是"花酒",人家的酒店咖啡廳與台灣的小吃店差不多......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 15:29:16
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quote:
Originally posted by rockitten
As his first pots of gold are highly depend on the special benefits from Taiwan, I wonder should Taiwan charge him those before he can say "錢是老子辛苦賺地"
Those business men always use "回饋地方" as a bargain for requesting special benefits from the government (from land to tax to policy...etc) but very few really did what they have promised. In fact, most of them just move to chi na once Taiwan becomes expansive.......
商界主流本就是這樣,要求獲利遠大於付出,相比西方,東方商人至少還要面子.
之前金融海嘯,美國還不時傳出猶太老闆及員工出國旅遊的新聞....從這後小弟就深刻體悟為富不仁之意.....
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
但如果你是社會主義或毛毛支持者,每天支持工運幫工人罷工,並身體歷行把至少財產及收入的十分之一拿出來做善事(什一稅,基督教文化下扶貧濟弱做善事的標準),那小弟當然沒話說...... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 16:13:40
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quote:
Originally posted by 阿虎
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
但如果你是社會主義或毛毛支持者,每天支持工運幫工人罷工,並身體歷行把至少財產及收入的十分之一拿出來做善事(什一稅,基督教文化下扶貧濟弱做善事的標準),那小弟當然沒話說......
這種事情並不是非此即比,現實中並不存在純粹的資本主義(實際上也行不通),同樣的,也不存在純粹的社會或共產主義,非得要求人家選一邊?您這不就走向極端了? |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 16:30:39
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by 阿虎
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
但如果你是社會主義或毛毛支持者,每天支持工運幫工人罷工,並身體歷行把至少財產及收入的十分之一拿出來做善事(什一稅,基督教文化下扶貧濟弱做善事的標準),那小弟當然沒話說......
這種事情並不是非此即比,現實中並不存在純粹的資本主義(實際上也行不通),同樣的,也不存在純粹的社會或共產主義,非得要求人家選一邊?您這不就走向極端了?
這是你極端化解釋小弟的原意歐.
小弟原意只有
"如自己在老闆那個位置上時,還常幫工人搞工運,兼常做善事(至少拿錢出來),那才能證明現在批評某大老闆,不是衛道(偽善)."
至於金融海嘯中猶太人的行為,那也早被美國人自個罵翻了.
不過美國政府"無法可管",不然歐爸爸也不會跳出來大罵這些資本家.
但小弟個人是認為,既然是你自個法律先沒定好,出事後也沒還沒來的及(那時)修法,這樣的情況下就拿道德論壓對方,這是違反支持自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀的.
除非自己真能做到不為富不仁(如巴菲特等),不然小弟真認為己所不欲強施於人這種邏輯,還蠻偽善的...... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 16:47:13
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quote:
Originally posted by 阿虎
這是你極端化解釋小弟的原意歐.
小弟原意只有
"如自己在老闆那個位置上時,還常幫工人搞工運,兼常做善事(至少拿錢出來),那才能證明現在批評某大老闆,不是衛道(偽善)."
至於金融海嘯中猶太人的行為,那也早被美國人自個罵翻了.
不過美國政府"無法可管",不然歐爸爸也不會跳出來大罵這些資本家.
但小弟個人是認為,既然是你自個法律先沒定好,出事後也沒還沒來的及(那時)修法,這樣的情況下就拿道德論壓對方,這是違反支持自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀的.
除非自己真能做到不為富不仁(如巴菲特等),不然小弟真認為己所不欲強施於人這種邏輯,還蠻偽善的......
首先,您提的這個"自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀",本身就是個含糊不清的概念.所謂自由是有多自由?又是怎樣的自由?民主又是什麼形式與內涵的民主?又要充分自由的資本主義,又要民主,這彼此間要如何協調?
其次即使按您提的所謂"民主及資本社會基礎價值觀"好了,這也與"利用道德輿論"並不互相衝突.
利用道德或宗教議題,為自身建立非物質性的優勢,或者是利用道德問題打擊對手,都是商界競爭中常見的一種手法---而且是相當有效的手法.
反而是您的論點窄化了所謂"自由努力賺錢"手段. |
Edited by - roger011 on 07/23/2010 17:02:20 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 00:02:21
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quote:
Originally posted by roger011
首先,您提的這個"自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀",本身就是個含糊不清的概念.所謂自由是有多自由?又是怎樣的自由?民主又是什麼形式與內涵的民主?又要充分自由的資本主義,又要民主,這彼此間要如何協調?
其次即使按您提的所謂"民主及資本社會基礎價值觀"好了,這也與"利用道德輿論"並不互相衝突.
利用道德或宗教議題,為自身建立非物質性的優勢,或者是利用道德問題打擊對手,都是商界競爭中常見的一種手法---而且是相當有效的手法.
反而是您的論點窄化了所謂"自由努力賺錢"手段.
首先,小弟沒說偽善不行,用偽善道德觀逼迫有錢人付錢做公益不可,使用偽善政策打擊商界對手不對.
甚至用偽善去欺騙 搏取他人信任,信仰你的宗教觀及政治信仰,使你扶搖直上甚至奪得全島領導人的地位,把國家金庫當你家金庫用.
只要不犯法做奸犯科,小弟通通會為你鼓掌狂叫好,就跟小弟每次觀賞某名人演寶島大戲的反應一樣.
大哥您又窄化了小弟的觀點,不知您是否先天有窄化他人意識之傾向?
基本小弟認為,民主及資本主義國家下的資本家,只要不違反該國基本法律及人權,合法狂賺沒什麼對錯問題.
(不過小弟個人認為,某大老闆及其它老闆魯掉員工自由時間去做工作,這是觸線行為.)
而所謂作公益,只是有餘錢時的一點名聲投資而已,既然是做投資,自然要講求划算.
商人以為利,既然現今投資故鄉,對某大老闆來說一點都不划算還要被負罵名.
那以他立場,反正都是罵你爛人,幹嘛要投資一個左右都不討好的島?
某大老闆既不犯法也不做奸犯科,就是小氣+為利視圖+報復心重而已,小弟為什麼要歧視他?
喜歡學紅衛兵用暴力去壓有錢人,強做有錢人付錢做公益的小弟也很支持阿.
不過若是用輿論的偽善道德觀去強逼的話嘛~也不是不可以拉.
只是小弟認為資訊時代人類最大的罪孽,一向不是殘暴或一毛不拔,而是至使道德價值觀錯亂的偽善邏輯.
小弟是健康快樂每天賺錢把妹的正常青年.
不想跟沒有實力還到處擺爛他人的糞青有任何交集,遇上這類人,請恕小弟避而遠之. |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 02:24:22
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quote:
Originally posted by 阿虎
大哥您又窄化了小弟的觀點,不知您是否先天有窄化他人意識之傾向?
小弟沒窄化您的論點哦!
您前面提的
quote:
但小弟個人是認為,既然是你自個法律先沒定好,出事後也沒還沒來的及(那時)修法,這樣的情況下就拿道德論壓對方,這是違反支持自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀的.
除非自己真能做到不為富不仁(如巴菲特等),不然小弟真認為己所不欲強施於人這種邏輯,還蠻偽善的......
以及
quote:
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
還有這裡最後提到的
quote:
喜歡學紅衛兵用暴力去壓有錢人,強做有錢人付錢做公益的小弟也很支持阿.
不過若是用輿論的偽善道德觀去強逼的話嘛~也不是不可以拉.
只是小弟認為資訊時代人類最大的罪孽,一向不是殘暴或一毛不拔,而是至使道德價值觀錯亂的偽善邏輯.
您沒注意到您論點中所含的兩個命題,在立場上彼此衝突嗎?
首先肯定了資本家"任何不違法手段"的正當性,聲稱這個是所謂"民主及資本社會基礎價值觀"
其次又以所謂的"偽善",來指稱某些以"道德輿論"去"強逼"資本家的人,
一邊對提出"道德輿論"的一方表示輕蔑,以偽善來質疑.
一邊卻又讚同"任何不違法"的手段,
那...就算那些道德論者是偽善好了,這又違了什麼法?
一來您無法證實那些以道德論者,是心口不一的偽善者,
二來即便人家真的是心口不一的偽善者好了,那也是符合您前面的"只要不違法啥都行"的"民主及資本社會基礎價值觀"啊!
我們或者可以換種觀點來看,所謂的倫理道德也可以看成是一種獲得與影響社會資源分配的方式---資本家使用商業的手段來獲取資源,但經濟上的弱者也有弱者們的手段,同樣可以一定程度的達到影響社會資源分配的目的.
小弟指您"窄化"了在社會中競逐資源,影響資源分配手段,指的就是這個---您只偏重資本家擅長的那部份,但,為什麼只有商業手段才是正當的?而其他手段就不正當?在經濟上居於弱勢的人,自然會另闢徯徑,而不是在資本家擅長的領域來硬碰硬,這種"避實擊虛",沒什麼好輕蔑的吧?
當然您或許會說,當那些道德論者換成在資本家的位置,他們也會和採取和這些資本家相同的手段,所以是偽善云云...不過在小弟看來,這並不重要,更重要的是道德輿論所扮演的"弱者武器"的"平衡力量"角色,更何況許多情況下恐怕永遠無法證實"偽善"的存在.
這裡只是純粹的意見交流,各人要持怎樣的價值判斷是個人自由,這也不用強求.小弟這裡扯這麼多,是對您論點中反映的價值觀感到驚奇,所以和您多聊幾句.
從您的留言中,很明顯反映出對於採用"道德輿論"這種無形武器者的輕蔑,有些好奇為何您會這樣想?
您的想法與小弟截然相反.在小弟看來,由於每個人/組織/國家的先後天條件都不同,採用不同性質的手段來處世,發揮己長,這並無可議之處啊.看不出弱者拿"道德"來當武器,有什麼好輕蔑的地方.自古至今這類例子也非常多啊,猶太人對納粹,巴勒斯坦人對以色列等等,不都是以道德輿論當武器的實際應用?就連當年淪落到本島上的老蔣,在面對中國大陸時,也經常拿"維護中華文化"的道德武器來揮舞啊!國家之間如此,在一個社會內不同階層的人也是如此,員工對老闆,學生對老師,妻子對丈夫等等...弱者拿道德當武器,這會讓人很不能接受嗎? |
Edited by - roger011 on 07/24/2010 02:45:18 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 02:54:41
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by 阿虎
大哥您又窄化了小弟的觀點,不知您是否先天有窄化他人意識之傾向?
小弟沒窄化您的論點哦!
您前面提的
quote:
但小弟個人是認為,既然是你自個法律先沒定好,出事後也沒還沒來的及(那時)修法,這樣的情況下就拿道德論壓對方,這是違反支持自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀的.
除非自己真能做到不為富不仁(如巴菲特等),不然小弟真認為己所不欲強施於人這種邏輯,還蠻偽善的......
以及
quote:
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
還有這裡最後提到的
quote:
Originally posted by roger011
首先,您提的這個"自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀",本身就是個含糊不清的概念.所謂自由是有多自由?又是怎樣的自由?民主又是什麼形式與內涵的民主?又要充分自由的資本主義,又要民主,這彼此間要如何協調?
其次即使按您提的所謂"民主及資本社會基礎價值觀"好了,這也與"利用道德輿論"並不互相衝突.
利用道德或宗教議題,為自身建立非物質性的優勢,或者是利用道德問題打擊對手,都是商界競爭中常見的一種手法---而且是相當有效的手法.
反而是您的論點窄化了所謂"自由努力賺錢"手段.
對不起,小弟無論怎麼看,內文都只有:
[在以民主及資本主義為精神基礎的原則下,用道德迫使有錢人付出財產去做公義,是種偽善的想法.]
而沒有大哥您所指的:
[人不可以以偽善的心態和方法去賺錢,也不可以以此迫使有錢人付出財產去做公義.]
quote:
quote:
喜歡學紅衛兵用暴力去壓有錢人,強做有錢人付錢做公益的小弟也很支持阿.
不過若是用輿論的偽善道德觀去強逼的話嘛~也不是不可以拉.
只是小弟認為資訊時代人類最大的罪孽,一向不是殘暴或一毛不拔,而是至使道德價值觀錯亂的偽善邏輯.
您沒注意到您論點中所含的兩個命題,在立場上彼此衝突嗎?
首先肯定了資本家"任何不違法手段"的正當性,聲稱這個是所謂"民主及資本社會基礎價值觀"
其次又以所謂的"偽善",來指稱某些以"道德輿論"去"強逼"資本家的人,
一邊對提出"道德輿論"的一方表示輕蔑,以偽善來質疑.
一邊卻又讚同"任何不違法"的手段,
那...就算那些道德論者是偽善好了,這又違了什麼法?
一來您無法證實那些以道德論者,是心口不一的偽善者,
二來即便人家真的是心口不一的偽善者好了,那也是符合您前面的"只要不違法啥都行"的"民主及資本社會基礎價值觀"啊!
我們或者可以換種觀點來看,所謂的倫理道德也可以看成是一種獲得與影響社會資源分配的方式---資本家使用商業的手段來獲取資源,但經濟上的弱者也有弱者們的手段,同樣可以一定程度的達到影響社會資源分配的目的.
小弟指您"窄化"了在社會中競逐資源,影響資源分配手段,指的就是這個---您只偏重資本家擅長的那部份,但,為什麼只有商業手段才是正當的?而其他手段就不正當?在經濟上居於弱勢的人,自然會另闢徯徑,而不是在資本家擅長的領域來硬碰硬,這種"避實擊虛",沒什麼好輕蔑的吧?
當然這裡只是純粹的意見交流,各人要持怎樣的價值判斷是個人自由,這也不用強求.小弟這裡扯這麼多,是對您論點中反映的價值觀感到驚奇,所以和您多聊幾句.
從您的留言中,很明顯反映出對於採用"道德輿論"這種無形武器者的輕蔑,有些好奇為何您會這樣想?是"世代落差"嗎?
您的想法與小弟截然相反.在小弟看來,由於每個人/組織/國家的先後天條件都不同,採用不同性質的手段來處世,發揮己長,並無可議之處啊.看不出弱者拿"道德"來當武器,有什麼好輕蔑的地方.自古至今這類例子也非常多啊,猶太人對納粹,巴勒斯坦人對以色列等等,不都是以道德輿論當武器的實際應用?就連當年淪落到本島上的老蔣,在面對中國大陸時,也經常拿"維護中華文化"的道德武器來揮舞啊!國家之間如此,在一個社會內不同階層的人也是如此...
您又一次誤解,窄化小弟原意摟.
再說一次,小弟原意裡頭沒有:
[人不可以以偽善的心態和方法去賺錢,也不可以以此迫使有錢人付出財產去做公義.]
以純粹看戲的立場來說,偽善對政客 商人及媒體是件好事,有良心對政客 商人及媒體才是壞事.
有良心代表有些事這個人不會去做,甚至這個人不會拿它人弱點要脅別人以獲得好處,更不會覺得妖言禍眾能造福人類.
但偽善的人可以演出各式各樣的戲碼,逼使對手自毀前程,捅自己朋友一刀,把感情當買賣還宣傳自己很純潔,甚至到處宣傳戒煙是好的連卡通上的畫面都要馬賽克,所以抽煙者通通都是魔鬼該把他們打下地獄....等等諸如此類精采戲碼上演.
說真的,這種戲,的確看幾百年都不容易膩.
但做為主要訊息來源,生意對象,合夥夥伴以及朋友呢?社會健康程度,邏輯清明及良知呢?
對不起,恕小弟遠離,小弟寧可找承認自己多P的女生做朋友,也不想把妹時把到一個一直說最喜歡你,但整天只向外表簡單華麗的事物看過去的虛假女性阿. |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 03:14:20
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Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by 阿虎
大哥您又窄化了小弟的觀點,不知您是否先天有窄化他人意識之傾向?
小弟沒窄化您的論點哦!
您前面提的
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但小弟個人是認為,既然是你自個法律先沒定好,出事後也沒還沒來的及(那時)修法,這樣的情況下就拿道德論壓對方,這是違反支持自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀的.
除非自己真能做到不為富不仁(如巴菲特等),不然小弟真認為己所不欲強施於人這種邏輯,還蠻偽善的......
以及
quote:
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
還有這裡最後提到的
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Originally posted by roger011
首先,您提的這個"自由與努力賺錢的民主及資本社會基礎價值觀",本身就是個含糊不清的概念.所謂自由是有多自由?又是怎樣的自由?民主又是什麼形式與內涵的民主?又要充分自由的資本主義,又要民主,這彼此間要如何協調?
其次即使按您提的所謂"民主及資本社會基礎價值觀"好了,這也與"利用道德輿論"並不互相衝突.
利用道德或宗教議題,為自身建立非物質性的優勢,或者是利用道德問題打擊對手,都是商界競爭中常見的一種手法---而且是相當有效的手法.
反而是您的論點窄化了所謂"自由努力賺錢"手段.
對不起,小弟無論怎麼看,內文都只有:
[在以民主及資本主義為精神基礎的原則下,用道德迫使有錢人付出財產去做公義,是種偽善的想法.]
而沒有大哥您所指的:
[人不可以以偽善的心態和方法去賺錢,也不可以以此迫使有錢人付出財產去做公義.]
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喜歡學紅衛兵用暴力去壓有錢人,強做有錢人付錢做公益的小弟也很支持阿.
不過若是用輿論的偽善道德觀去強逼的話嘛~也不是不可以拉.
只是小弟認為資訊時代人類最大的罪孽,一向不是殘暴或一毛不拔,而是至使道德價值觀錯亂的偽善邏輯.
您沒注意到您論點中所含的兩個命題,在立場上彼此衝突嗎?
首先肯定了資本家"任何不違法手段"的正當性,聲稱這個是所謂"民主及資本社會基礎價值觀"
其次又以所謂的"偽善",來指稱某些以"道德輿論"去"強逼"資本家的人,
一邊對提出"道德輿論"的一方表示輕蔑,以偽善來質疑.
一邊卻又讚同"任何不違法"的手段,
那...就算那些道德論者是偽善好了,這又違了什麼法?
一來您無法證實那些以道德論者,是心口不一的偽善者,
二來即便人家真的是心口不一的偽善者好了,那也是符合您前面的"只要不違法啥都行"的"民主及資本社會基礎價值觀"啊!
我們或者可以換種觀點來看,所謂的倫理道德也可以看成是一種獲得與影響社會資源分配的方式---資本家使用商業的手段來獲取資源,但經濟上的弱者也有弱者們的手段,同樣可以一定程度的達到影響社會資源分配的目的.
小弟指您"窄化"了在社會中競逐資源,影響資源分配手段,指的就是這個---您只偏重資本家擅長的那部份,但,為什麼只有商業手段才是正當的?而其他手段就不正當?在經濟上居於弱勢的人,自然會另闢徯徑,而不是在資本家擅長的領域來硬碰硬,這種"避實擊虛",沒什麼好輕蔑的吧?
當然這裡只是純粹的意見交流,各人要持怎樣的價值判斷是個人自由,這也不用強求.小弟這裡扯這麼多,是對您論點中反映的價值觀感到驚奇,所以和您多聊幾句.
從您的留言中,很明顯反映出對於採用"道德輿論"這種無形武器者的輕蔑,有些好奇為何您會這樣想?是"世代落差"嗎?
您的想法與小弟截然相反.在小弟看來,由於每個人/組織/國家的先後天條件都不同,採用不同性質的手段來處世,發揮己長,並無可議之處啊.看不出弱者拿"道德"來當武器,有什麼好輕蔑的地方.自古至今這類例子也非常多啊,猶太人對納粹,巴勒斯坦人對以色列等等,不都是以道德輿論當武器的實際應用?就連當年淪落到本島上的老蔣,在面對中國大陸時,也經常拿"維護中華文化"的道德武器來揮舞啊!國家之間如此,在一個社會內不同階層的人也是如此...
您又一次誤解,窄化小弟原意摟.
再說一次,小弟原意裡頭沒有:
[人不可以以偽善的心態和方法去賺錢,也不可以以此迫使有錢人付出財產去做公義.]
以純粹看戲的立場來說,偽善對政客 商人及媒體是件好事,有良心對政客 商人及媒體才是壞事.
有良心代表有些事這個人不會去做,甚至這個人不會拿它人弱點要脅別人以獲得好處,更不會覺得妖言禍眾能造福人類.
但偽善的人可以演出各式各樣的戲碼,逼使對手自毀前程,捅自己朋友一刀,把感情當買賣還宣傳自己很純潔,甚至到處宣傳戒煙是好的連卡通上的畫面都要馬賽克,所以抽煙者通通都是魔鬼該把他們打下地獄....等等諸如此類精采戲碼上演.
說真的,這種戲,的確看幾百年都不容易膩.
但做為主要訊息來源,生意對象,合夥夥伴以及朋友呢?社會健康程度,邏輯清明及良知呢?
對不起,恕小弟遠離,小弟寧可找承認自己多P的女生做朋友,也不想把妹時把到一個一直說最喜歡你,但整天只向外表簡單華麗的事物看過去的虛假女性阿.
另外再提一點,免的你又誤解小弟想法.
想運用偽善的方式,達到社會平衡及社會正義不是不可以,但說真的,最好的方法是丟給喜歡做的人去做,然後運用他的喜好達到你要的目的,但絕不要自己下場幹.
最好例子是某前總統,他當總統的原意可是打倒腐敗的國民黨以及救助臺灣貧窮人家,遠程目標是臺灣獨立.
結果他指責國民黨貪汙,結果自己也搞,馬上被多數人拋棄,現在連兒子都在繼續被整中.
這是偽善的人被拆穿後,很普遍的下場,因為多數人都會這樣想:[今天你騙我,我哪知明日你會不會賣了我?].然後就背棄曾經的支持者.
當然,第二好的例子,就是現政府.......
小弟奉勸,沒學會如何利用偽善之人前,還是安本份乖乖過好自己生活就好,絕不要去想啥如何利用他達到社會正義.
對方的DNA也是集人類之大成,專向詐欺方向發展,尤其是詐欺人性.
要比利用及欺騙人性,人家只會比你更刁鑽而已,哪天被反利用了都不知.
小弟自認沒這本領,乖乖泡妹賺錢,交些友直友諒友多聞的朋友就好. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 04:21:36
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Originally posted by 阿虎
對不起,小弟無論怎麼看,內文都只有:
[在以民主及資本主義為精神基礎的原則下,用道德迫使有錢人付出財產去做公義,是種偽善的想法.]
所以這就是小弟一開始就提出來問的,您這裡指的"以民主及資本主義為精神基礎的原則"到底是哪個版本的民主?又是哪種版本的資本主義?
何以在這原則下,會形成"凡是以道德論點來要求資本家"的,就是偽善? |
Edited by - roger011 on 07/24/2010 05:35:04 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 04:45:35
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Originally posted by 阿虎
另外再提一點,免的你又誤解小弟想法.
想運用偽善的方式,達到社會平衡及社會正義不是不可以,但說真的,最好的方法是丟給喜歡做的人去做,然後運用他的喜好達到你要的目的,但絕不要自己下場幹.
小弟奉勸,沒學會如何利用偽善之人前,還是安本份乖乖過好自己生活就好,絕不要去想啥如何利用他達到社會正義.
對方的DNA也是集人類之大成,專向詐欺方向發展,尤其是詐欺人性.
要比利用及欺騙人性,人家只會比你更刁鑽而已,哪天被反利用了都不知.
小弟自認沒這本領,乖乖泡妹賺錢,交些友直友諒友多聞的朋友就好.
您對這論題實在有很大的誤解,小弟提的是"道德輿論"可以當成弱者的武器,用以平衡強者在經濟力或其他方面優勢,而不是指"偽善".
您恐怕得將"道德輿論"與"偽善"區分清楚."道德輿論"不等同於"道德"本身,更不等同於"偽善".道德輿論是基於某種價值觀所營造的"輿論".而這種輿論可以當成一種工具來使用,以便達到某些目的.
相反的,"偽善"怎麼可能當成工具?會被叫"偽善"的,都已經暴露出"偽"了,哪還能有效用?會有效的只能是還沒被揭穿為"偽"之前還是善的那個狀態.
再進一步的說,某人提出某種道德輿論,不等同於某人實踐了這種道德,會搞混這點的人,那是那個人的判斷力問題.
套用您後面的舉的例子,人家女生"口頭說出喜歡你",不等同於"她喜歡你","喜歡"這個行為,不是只聽口頭說說就論定的吧?所以人家才說"聽其言,觀其行".把"口頭上的喜歡"與實際的"喜歡"混淆,那是另一方判斷力不足的問題,也是悲劇的開始...但不可否認的是,口頭上的"喜歡",的確可以當成一種影響實際行為的工具.
此外,一個命題的前提,所能涵蓋的結論效力,也得區分清楚,比方您的論點:
quote:
在以民主及資本主義為精神基礎的原則下,用道德迫使有錢人付出財產去做公義,是種偽善的想法
然而在這次討論中所提到的那些道德論者,首先就否定了您那種版本的"民主及資本主義精神"原則,連帶的,您後面結論的正確性也就失去保證,所以不能以此判定他們為"偽善".他們的道德論本來就不是基於您這種版本的"民主及資本主義精神"而提出,自然也不會有在您這裡定義的"偽善"問題.
所以小弟一開始才說,現實中這種事情是不能一刀切,非此即比的,現實中並不存在純粹的資本主義,而是同時混雜了各種彼此衝突的不同思想,您以其中一種思想原則去否定另一種,恐怕稍欠妥當.
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Edited by - roger011 on 07/24/2010 06:01:11 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 05:06:45
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Originally posted by 阿虎
但偽善的人可以演出各式各樣的戲碼,逼使對手自毀前程,捅自己朋友一刀,把感情當買賣還宣傳自己很純潔,甚至到處宣傳戒煙是好的連卡通上的畫面都要馬賽克,所以抽煙者通通都是魔鬼該把他們打下地獄....等等諸如此類精采戲碼上演.
說真的,這種戲,的確看幾百年都不容易膩.
但做為主要訊息來源,生意對象,合夥夥伴以及朋友呢?社會健康程度,邏輯清明及良知呢?
對不起,恕小弟遠離,小弟寧可找承認自己多P的女生做朋友,也不想把妹時把到一個一直說最喜歡你,但整天只向外表簡單華麗的事物看過去的虛假女性阿.
所謂"偽善"的字典定義是"偽裝為善",徒有善名,實為不善.
但您這裡提的,許多不是偽善與否的問題吧?
而且許多情況不是那樣單純,能輕易判定的,比方人的行為與價值判斷,隨立場,環境或時間轉變的情形,如一個平時傾向市場機制/自由貿易等論調的資本家,當他面對更強力的競爭對手,或政治組織時,往往就搖身一變,傾向尋求道德論的保護了.
考慮到現實的複雜,許多情況下只能說某人是"傾向"某種觀念,而不是100%的信奉或遵循,因為只是有所保留的"傾向",所以當後來違反這種傾向時,也很難以"虛偽"或"偽善"相責---原本就是有所保留的啊!
就小弟看來,比起偽善者,許多情況下更可怕的是信奉某些極端價值觀,而且還表裡真正如一的極端死硬派吧?說說而已也就罷了,真的做了才糟糕咧. |
Edited by - roger011 on 07/24/2010 05:31:06 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 15:05:21
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Originally posted by 阿虎
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Originally posted by rockitten
As his first pots of gold are highly depend on the special benefits from Taiwan, I wonder should Taiwan charge him those before he can say "錢是老子辛苦賺地"
Those business men always use "回饋地方" as a bargain for requesting special benefits from the government (from land to tax to policy...etc) but very few really did what they have promised. In fact, most of them just move to chi na once Taiwan becomes expansive.......
商界主流本就是這樣,要求獲利遠大於付出,相比西方,東方商人至少還要面子.
之前金融海嘯,美國還不時傳出猶太老闆及員工出國旅遊的新聞....從這後小弟就深刻體悟為富不仁之意.....
另外資本主義下的道德觀及法律,本就支持商人全心全力合法地努力賺錢,別去管窮人及掠取政府資源的問題,去指責他們要求回饋的人但想法跟他們類似的人,反而顯得很衛道(偽善)...........
但如果你是社會主義或毛毛支持者,每天支持工運幫工人罷工,並身體歷行把至少財產及收入的十分之一拿出來做善事(什一稅,基督教文化下扶貧濟弱做善事的標準),那小弟當然沒話說......
一個有趣的問題:
憲法第一條:中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。
但是依照民生主義的部分來看 似乎是主張節制私人資本的
另:台灣似乎不是基督教文化區 引用基督教的標準不知有無類推適用的問題?
不再是國中生 |
Edited by - ki1 on 07/24/2010 15:06:36 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 17:35:56
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Originally posted by ki1
商界主流本就是這樣,要求獲利遠大於付出,相比西方,東方商人至少還要面子.
之前金融海嘯,美國還不時傳出猶太老闆及員工出國旅遊的新聞....從這後小弟就深刻體悟為富不仁之意.....
問題就是，沒規定過有錢就一定有面子的吧？你郭老闆玩血汗工廠玩三剝去「做雞」，但又不想人家指指點點要拿貞節牌坊，這就未免...........
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不想人家指指點點的話要先去從良，想要牌坊之前就自己先去多做些善事積點功德。甚麼「為公」的事都沒做的話就不要去哈那些榮譽
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 18:11:11
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其實,投資媒體業的話,就不會搞成媒體上"國人皆喊殺"的情況了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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社會風氣與教育問題討論 #02
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