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dellasus
新手上路
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 Posted - 05/11/2010 : 22:10:20
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從,各大報章雜誌.小弟大都看到是陸軍新武器,以及空軍各種新式防空和制空武器的更新和研發.
但海軍自從光六,基隆級以及未來的P3反潛機還有AAV7 和未來的補給艦.絲亳沒有未來中,大型作戰艦的規劃.
成功級,康定級都是90年代中才服役,算挺新的.
但以上的艦在面對PLAAF 的威脅下.防空武器卻十分落後.成功級只能每9秒發射一次只有46 KM 的標一.
康定級就更不用說了.但海軍似乎沒啥興趣升級防空武器....
至於基隆和Knox,基隆己有近30年船齡,Knox 更有40年船齡.Knox 己迫近除役年紀(又要像老陽捱60年?
791,792 老早就該退役了
海軍卻依然沒啥朝氣,未來新艦動向仍是迷,潛艦案己失敗.
美國海軍己經沒啥貨源適合ROCN 了.自身只有伯克,提康加羅,伯克級未來也有些機會取代基隆級.
LCS 是根本不適合ROCN 吧.
在我看來,如果把成功級的MK-11 拆掉.全部裝上海麻雀ESSM.雷達上SPY-1K,或是自行研發長白縮小版?
記得長白是兩個ADAR 連起來的?
至於Knox,如果可行的話,不知直接copy Knox 然後外型稍改為匿蹤型再把原來的武器裝回去.更新電腦硬體
不知可不可行?
至於潛艦,這個......就算有心搞,到服役應該要50年吧XD.
還有,一堆中字號退役,不久就只剩下2 艘 戰車登陸艦和1艘船塢登陸艦,未來ROCN 有需要較多的二棲艦艇.....
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James.luo
路人甲乙丙
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dellasus
新手上路
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toga
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Posted - 05/12/2010 : 09:46:29
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1. 這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕。
2. 以現在這等在國防上引刀自宮，經濟上又向老共一面倒的玩法，中華民國要是能讓KIDD與KNOX服役到老陽那把歲數還繼續獨立存在於世，那才是真正新的記錄與神蹟。 |
Edited by - toga on 05/12/2010 10:03:26 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 10:01:44
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quote:
Originally posted by toga
這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕......
原來己經有了....
那就破中古艦佔最多比率的海軍...XD |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 10:06:36
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quote:
Originally posted by dellasus
[quote]Originally posted by toga
那就破中古艦佔最多比率的海軍...XD
中華民國海軍的中古艦比率曾經一度是100%多年，在紀錄上早已再無可破。 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 14:15:48
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從1949年以後願意賣給我們軍艦的除了老美外就是法國和荷蘭(賣了潛艦後不可能了)西德(用中油名義買)義大利(達觀艦這好像也不是用軍方名義買)
看了上述情形現在只有法國是最可能再賣給我們了ˋ所以從總統府行政院到軍方對於法方不應該把話說死要留有轉圜空間才對!
還有一個好方法是請美國像幫南韓一樣設計合適的軍艦(伯克級縮小簡化型?)再交給台船製造(這早就該做了!)
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 14:17:48
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就客觀現實：
1.以雙方整體實力消長，幾十年前由於中共海空投射實力薄弱，沒辦法在開戰之初就直接越過台灣海峽對台灣本島施加足夠壓力，所以作戰基調可能先是一連串海上封鎖與消耗戰，那個時候台灣水面艦隊的海上巡邏/封鎖/反封鎖價值比較明顯。
現在情況不一樣了，中共空軍、二砲在開戰之初就能直接對台灣本島造成強大壓力，兩棲能量仍不足但已經長足進步，開戰前幾天送三、四千人以內上台灣本島不是不可能，所以台灣需要更多資源投注在高強度的直接防禦；因此，過去艦隊的海上封鎖/反封鎖逐漸演變成本島防空陣地的延伸，問題在於船艦比陸地防空陣地貴得太多，如果它存活期間的效益已經下降到不符合成本，是否還有必要維持規模就必須商榷。另一個現實就是更多資源投注於直接防禦（尤其是戰鬥機等）之後，用來維持艦隊的資源就會減少。
至於蘭寧利那篇反封鎖，如果中共的正規軍事實力已經達到首戰即決戰，一開打就是所有傢伙往前押，台灣勢必也只能傾全力抵擋，沒有力氣也不必考慮細水長流的航線維持（戰爭結果或許會在那之前就底定），更何況船艦在遠離台灣的水域根本沒有遠程空優掩護。
如果在這種高直接威脅的情況下還要考慮純粹的海上封鎖/反封鎖，唯一有明顯效益的只剩潛艦，水面艦遞減得很快。只不過很多水面艦在其他方面或平時的活，潛艦根本幹不來。
2. 更現實的經濟面，鑑於大型武器價格以驚人的速率膨脹，任何國家在更換武器平台時都只能縮減編制，台灣也不例外，更何況台灣經濟發展與國防投資一直停滯乃至衰退。所以傳統以來24艘大艦的編制，維持不住只是時間問題，未來海軍必須嚴肅面對這個事實，重新規劃勤務與作戰方式。
再者，數十年內美國最後一批適合第三世界等級的水面艦艇，只剩下派里級。美國水面艦隊「M型化」，大艦一堆，顯然都不適合多數中小型國家接收（所以史普魯恩斯級都拿去炸掉、拆掉）；更何況老美同樣面臨財力緊縮，之前紀德級只用20年就封存、賣給台灣的好事不會再重演，台灣若想接收二手伯克則需要等更久，而且等到時伯克也已經老到沒剩幾年壽命。即便是派里級，船齡也已經很高，而且這類「前DE」的艦體施工簡化不少，服役近30年想必都有內傷。
因此，未來台灣能接收的美國二手艦源只剩派里（還要跟其他第三世界國家搶），除非從其他地方獲得三、四千噸（我們才養得起）的新艦，這恐怕是個更大的問題；目前只有歐洲才能提供這個等級有「實績」的艦體，礙於政治因素，台灣不用想了。請美國從頭新造，價格恐怕也非台灣能承受。唯一還有點希望的是LCS，但他的高速推進系統台灣不需要（這讓價格變貴很多），艦體平台也稍嫌小一點。LCS平台的規模根本不到裝小神盾的下限，雖然模型已經展出，但火力攜帶量少得可憐，拿到台海大概只能當晴天戰艦，總之這類設計是給小型第三世界國家或平靜阿拉伯海酋長王子當玩具的。
如果外購新艦都不適合，台灣只能自己造，以台灣願意花的錢和技術實力，大概就是飛彈快艇、千噸巡邏艦。
更何況以未來募兵制之後大幅縮減的人力，台灣海軍規模只有收縮一途（接收伯克這樣的大艦就不必想了，現有四艘紀德都很難支撐）。或許沒誇張到全部飛彈快艇化，但三千噸以上大艦規模會鋸幅減少；或許一部份主力艦艇會改用一千多噸（以台灣海峽的風浪，並不允許用百噸等級的飛彈快艇當主力）。
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天佑吾「王」！ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 14:19:48
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倒是有點想討論「過去」的事情。
阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。
不知道我的感覺是否正確？
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天佑吾「王」！ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 14:24:29
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>> 絲亳沒有未來中,大型作戰艦的規劃.....
ａ：規劃是有，只是.....
海軍：”請賣我神盾艦。”
老美：”作夢。”
結案。
>> 成功級,康定級都是90年代中才服役,算挺新的.....
ａ：在正常標準下，成功艦當從2018年開始汰舊換新，康定艦則是2021年。
>> 海軍似乎沒啥興趣升級防空武器....
ａ：應該說海軍沒興趣在康定艦上作任何事來再次引火燒身。
>> 海軍卻依然沒啥朝氣,未來新艦動向仍是迷,潛艦案己失敗.
ａ：當蝕盡萎脆案讓人材人力剩下1/3，全募兵制卻又讓人事成本不減反增，超過年度國防預算的一半，而在上位者又事事只會講法論條，節能減碳，縮支砍稅時，三軍除了奄奄一息外還能有何作為？？
>> LCS 是根本不適合ROCN 吧.....
ａ：台灣花不起那個能將適合ROCN的改良構型LCS迎取過門的價碼。
>> 如果把成功級的MK-11 拆掉.全部裝上海麻雀ESSM.雷達上SPY-1K,或是自行研發長白縮小版.......
ａ：李登輝時代就說玩不起而予以否決的計畫，現在就更別作那個夢了。
>> 至於Knox,如果可行的話,不知直接copy Knox 然後外型稍改為匿蹤型
ａ：嫌錢太多亂花的玩法。
>> 把原來的武器裝回去.更新電腦硬體不知可不可行....
ａ：已經這麼做了∼武三上身的復陽計劃。
>> 還有,一堆中字號退役,不久就只剩下2 艘 戰車登陸艦和1艘船塢登陸艦,未來ROCN 有需要較多的二棲艦艇.....
ａ：只想固守本島的話，這些都是無意義與價值的配備花費，除了補給艦外，其他的便任其自然淘汰，遇缺不補就是。 |
Edited by - toga on 05/12/2010 14:26:32 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 15:08:53
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quote:
Originally posted by toga
1. 這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕。
2. 以現在這等在國防上引刀自宮，經濟上又向老共一面倒的玩法，中華民國要是能讓KIDD與KNOX服役到老陽那把歲數還繼續獨立存在於世，那才是真正新的記錄與神蹟。
同意+1 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 15:11:13
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quote:
Originally posted by Captain Picard
倒是有點想討論「過去」的事情。
阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。
不知道我的感覺是否正確？
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天佑吾「王」！
以小弟經驗
是的~ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 19:48:49
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懷疑上述論點?
都不需要搞[前戲]先恩愛一下??
博勝在台成案是哪一年?
米軍指定洛克希德馬汀公司擔任博勝案主承包商是哪一年??
我軍向米軍提出上述三項建案送審又是那一年??
單憑一人上台來賭未來四年台海走勢??
這也賭的太大了吧??
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Edited by - 冗丙 on 05/12/2010 19:50:39 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 05/12/2010 : 22:44:28
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quote:
Originally posted by Captain Picard
更何況以未來募兵制之後大幅縮減的人力，台灣海軍規模只有收縮一途（接收伯克這樣的大艦就不必想了，現有四艘紀德都很難支撐）。或許沒誇張到全部飛彈快艇化，但三千噸以上大艦規模會鋸幅減少；或許一部份主力艦艇會改用一千多噸（以台灣海峽的風浪，並不允許用百噸等級的飛彈快艇當主力）。
我從另外的角度看來也得到相同的結論：
小船派（飛、潛、快）無法解決的問題在於協同作戰能力不足，不論是分擔空軍的防空、或是掩護陸軍的任務。還有就是國軍對台灣海洋利益到底有無維護的決心。
但是縮編看來是必需認清的事實，如果可以維持6~8艘主力的大型防空艦艇（紀德、勃克），我主張把其他1500~3000噸的艦艇減少到12~16艘之間，如果有錢一些，建立近三千噸的多功能船艦，沒錢的話就是兩千噸的巡邏、介哨艦艇。
另外不知道掃雷艦艇是不是也負擔巡邏的勤務，如果是，這種單一功能的艦艇對我們好像太豪華了。
兩棲艦艇還是希望可以維持4艘左右，保持一定的兩棲作戰能力。我甚至有個夢想，就是陸軍只維持一個直升機突擊旅，將多餘的資源協助海陸建立垂直突擊能力，畢竟戰時這隻海陸也會與陸軍協同防禦，而且可以讓海陸能力進化。
人力的問題目前看來國軍有試圖要解決，海軍方面除了中字號可以都汰除掉外，後勤艦艇我覺得應該要引進雇用人員操作，也許管理階層還是由軍職人員，但是一些操作人員可以委外。 |
Edited by - change.she on 05/12/2010 22:49:56 |
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wahaa2004
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 00:09:24
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quote:
Originally posted by Captain Picard
就客觀現實：
1.以雙方整體實力消長，幾十年前由於中共海空投射實力薄弱，沒辦法在開戰之初就直接越過台灣海峽對台灣本島施加足夠壓力，所以作戰基調可能先是一連串海上封鎖與消耗戰，那個時候台灣水面艦隊的海上巡邏/封鎖/反封鎖價值比較明顯。
現在情況不一樣了，中共空軍、二砲在開戰之初就能直接對台灣本島造成強大壓力，兩棲能量仍不足但已經長足進步，開戰前幾天送三、四千人以內上台灣本島不是不可能，所以台灣需要更多資源投注在高強度的直接防禦；因此，過去艦隊的海上封鎖/反封鎖逐漸演變成本島防空陣地的延伸，問題在於船艦比陸地防空陣地貴得太多，如果它存活期間的效益已經下降到不符合成本，是否還有必要維持規模就必須商榷。另一個現實就是更多資源投注於直接防禦（尤其是戰鬥機等）之後，用來維持艦隊的資源就會減少。
至於蘭寧利那篇反封鎖，如果中共的正規軍事實力已經達到首戰即決戰，一開打就是所有傢伙往前押，台灣勢必也只能傾全力抵擋，沒有力氣也不必考慮細水長流的航線維持（戰爭結果或許會在那之前就底定），更何況船艦在遠離台灣的水域根本沒有遠程空優掩護。
寫的真好
核心問題就是威脅性已逐漸產生相當的質變
24艘艦艇的規模來自於70年代
美軍根據中共水下威脅(百艘潛艦)估算所得
而今彼方的質、量、戰術思想、戰略規劃等已有極大變化
單從大型水面艦所臨威脅
早由早期飛彈快艇狼群攻擊
轉成來自空中水面水下高密度飛彈攻擊
無論面對的是反艦飛彈、巡弋飛彈、反艦導彈
只有更多倍數的資金、技術、人力投入
才有可能繼續參與這場遊戲
否則這場零合盤局
只有憑藉更新的思維所尋求的局部優勢
才有突破零合的可能
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 00:14:04
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一邊要珍奶 一邊要營養午餐
兩邊繼續搞下去誰上都是一樣 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 08:56:20
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quote:
Originally posted by change.she
另外不知道掃雷艦艇是不是也負擔巡邏的勤務，如果是，這種單一功能的艦艇對我們好像太豪華了。
這是要烏龜參加F1賽車--人家跑完賽事了,你連第一個彎道都還沒到......
勤務艦艇還要看哪種,有些其實更要專業,像與雷有關的幾種,都是很容易死人的,要專業的爆破物處理人員才行,這種只有軍方訓出來的人家以十倍高薪挖走,不要想從外面以你公家薪水挖角......
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防,但這樣做不如買白旗隊更經濟......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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海軍之子
新手上路
Taiwan
107 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 10:50:02
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quote:
Originally posted by dasha
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防
現在很多老百姓也是這德行，所以說到最後國防弱體化的亂源還是要珍奶不要飛彈的民眾
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 10:50:46
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目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....
覺得丹麥新造的F361不威的請舉手.... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 11:25:07
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1. 想要能在台海地區seven-eleven全年無休地有效執勤，（至少對傳統構型而言）船艦的噸位便不宜小於三千噸級。
2. 想在台海地區的惡劣海象下平穩有效執勤，又要具備合理水準的防空自衛與反潛作戰能力，這艘水面艦的噸位便難以低於四千噸級。
3. 光六也好，迅海也罷，基本上都是為反艦作戰特化的非全天候神風作戰型兵器，除非台灣海軍決定全面放棄防空反潛反封鎖等任務使命，完全效法當年日本一億玉碎，本土蠻幹的玩法，否則其便只能作為輔助而非主力。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 13:46:31
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quote:
Originally posted by 小毛
目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....
商規與模組化其實未必省錢,但如果把兩棲運輸與作戰艦合體,倒真的是可以省掉不少錢,能在平時兼差執行離島人員運輸任務賺船票錢,那更是可以撈一些錢回來,只是可能會被指責與民爭利......
其實如果只要求最低限度的武裝,標準排水量1500噸滿載排水量2000噸的船,可以在台海持續值勤,只是火力在我輩看來可能會大失所望.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 05/13/2010 13:49:54 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/13/2010 : 15:35:15
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MRV是吧???
那.....
大字號+江字號=二神合體號....這樣也可以吧??
再加掃雷艇就算了~那種嬌貴的玩意很難跟大陸鐵殼船玩黏巴達~
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 00:13:41
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 小毛
目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....
商規與模組化其實未必省錢,但如果把兩棲運輸與作戰艦合體,倒真的是可以省掉不少錢,能在平時兼差執行離島人員運輸任務賺船票錢,那更是可以撈一些錢回來,只是可能會被指責與民爭利......
其實如果只要求最低限度的武裝,標準排水量1500噸滿載排水量2000噸的船,可以在台海持續值勤,只是火力在我輩看來可能會大失所望.
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大大指這樣的船嗎？
http://tw.myblog.yahoo.com/adf-jelly/article?mid=19881&prev=21050&next=19569
兩千噸就光五這種大型巡邏艦了.....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 08:19:26
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......那種兩棲登陸艦級的太大了啦!LCS的三體設計,後半部份其實就是小運輸船了,軍艦只是兼差載人而不要求非撈回本不可的話,這種大小就可以了.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 09:16:12
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MEKO MHD/MRD兩棲登陸艦的 球形艏向前突出.船艦吃水6m
紀德/柏克的 球形艏向下突出.船艦吃水9m
是因為聲納的關係還是其他考量？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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