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Forwell
新手上路
54 Posts |
 Posted - 05/14/2010 : 09:51:57
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Originally posted by GMM
一邊要珍奶 一邊要營養午餐
兩邊繼續搞下去誰上都是一樣
之前看走向共和這部連續劇有演到明治天皇為了買軍艦自已一天只吃一餐的舉動搞的全國上下都很熱血團結(央視如此美化日本讓我很訝異)....
如果當年上頭自己帶頭減薪水少吃大餐，不要只叫全民不喝珍奶，不知道阻力會小一點~~~
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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒 |
Edited by - Forwell on 05/14/2010 15:55:49 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 10:22:54
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Originally posted by sungf29
MEKO MHD/MRD兩棲登陸艦的 球形艏向前突出.船艦吃水6m
紀德/柏克的 球形艏向下突出.船艦吃水9m
是因為聲納的關係還是其他考量？
聲納.
日本為了籌買船頭期款,從天皇起全員減俸一成,很有名.但台灣這邊,總統那之前主動砍薪水1/3,結果呢?還是在藍綠鬥爭......滿清就不用問了,建好水師後,海軍經費挪來搞滿族海軍,不希望有一個非滿族為主的海軍,變成浪費公帑......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 10:48:55
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當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）
在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代...... |
Edited by - toga on 05/14/2010 10:56:44 |
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波波
新手上路
Taiwan
289 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 16:02:05
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Originally posted by toga
當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）
在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代......
有時候覺得臺灣是不是太民主,太自由過頭了
反而覺得以前兩蔣時代好多了
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http://www.wretch.cc/album/luke12394 |
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Forwell
新手上路
54 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 18:49:16
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其是對天皇陛下的行為
換做是我會笑打腫臉充胖子..
買武器要淪落這種地步基本上也沒有本錢去打防止別人抄家滅國的戰爭了~
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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 20:00:29
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珍奶那個只是一個比喻
表示其實負擔很少
國防部從來沒有叫大家不要喝珍奶
事實上也很少人每天都喝珍奶吧 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 20:17:20
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話說當年珍奶這種level的文宣也敢搬出來，嫌議題失焦不夠、嫌輿論的智商拉得還不夠低嗎？
輿情已經理盲濫情，這種文宣又繼續把更多的專業主導空間給糟蹋掉了。
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李傑的確很想幹些事情，可惜他根本沒意識到他被放在一個不能就事論事、施展專業所長的地方。
他想幹的事情不能凌駕於政治正確或所謂的程序正確（即便是無形的慣例）之上，李傑沒意識到這點，他明顯地操之過急，對一堵牆猛撞，撞得頭破血流
之後才看到一些變通措施，可惜還是不夠讓他過關（我指的是當年三大軍購的方式與程序問題）。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 05/14/2010 20:23:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 22:04:44
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大家好像都有點跑題了，隔壁欄我丟出了MK56發射器，好像又燃起了大家改裝成功級的熱情了....笑。
要幫海軍省錢省大錢，國產武器的部分應該很容易作成模組化，進口武器像是76砲，40砲，方陣，魚雷水雷，ESSM等，也都有做成模組化的記錄。如果海軍能夠朝這方向研究，以後要做的就是定期興建新船殼，把模組化的武器箱裝上去就能成軍，如果武器老舊，換新的模組箱就能完成老船升級作業。
我們海軍目前擁有的是成功級的完整藍圖，我想這設計已經算是很成熟的後期設計。我會建議海軍可以考慮用成功級的船殼修改後建造諾克斯級的繼任者，基本上成功級的艦寬再放大個四到六公尺，上層結構做點匿蹤斜面設計，強化容易產生結構疲勞的部位，就可以改成雙俥推進設計，或許阻力會大些造成極速降低，但是換成柴油動力雙俥推進或許可以把船速補回來並更加省油。船寬一點，也比較能裝的下大一點的艦首聲納。
至於武裝，當船寬增加4~6公尺以後，以前很多不裝能不夠裝不好裝的問題都可以有效改善(如MK41，MK45，雄三等)，Top Heavy的問題也能改善，排水量甚至可能還會增加個千噸以上，至於參考LCS船艉設計成滾裝貨輪設計那就又是另一個構想了....
現在還不知道老美有沒有批准賣台灣ESSM，SPY-5等，但目前成功級用的武器系統的取得總沒那樣難吧？諾克斯的繼任者基本上有目前的成功級的防空能力那也算是一種很大的進步吧。
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 22:56:34
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換成柴油動力雙俥推進
這基本上已經是設計一艘新艦了
目前台船還是海軍都沒有這個能力
事實上
就算是有完整的藍圖
離能夠憑圖造出同樣性能的武器距離還很遠很遠
更別談這麼大幅度的改良
中國仿製俄製武器的經驗就是這樣 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/14/2010 : 23:30:58
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加長跟改上部結構這已經是到改藍圖的程度了~改上部結購要重算重心
改動力成雙俥的話整個輪機艙要打掉重設計~增大船寬就等於整艘船打掉重設計了~從圖開始設計~這跟IDF改雙發雙尾加匿蹤造型改成ADF一樣~有沒有完整的圖已經不是重點了.....
這有點像是組電腦一樣
另外一個討論串現在的階段是只在既有的機殼上看要裝啥裝置上去效能會好，價效比又ok~是裝置遷就機殼
甚至於不排除另外買機殼來裝舊有加新購的裝置~這是機殼跟裝置互相遷就
但是你這種改法就相當於自己做一個機殼了~這變成完全遷就裝置~依照你堆了多少裝置去自己重做一個機殼~
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Edited by - SleeplessPrometheus on 05/14/2010 23:38:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 00:35:03
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如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?
諾克斯級的替代者如果還是二手派里級，又能撐幾年? |
Edited by - 小毛 on 05/15/2010 00:37:00 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 00:54:17
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老美目前在役中的派里艦，多為1985至1989年間的產品，船齡大致上和當年轉交我方的KNOX級巡防艦在美除役時的年紀相當，而之後這些KNOX級巡防艦自1993年起陸續來台服役，至今已邁入第18年。
所以只要老美派里的整體艦況不輸給當年KNOX，又能在短時間內定案來台的話，大概可以撐到2030年以後吧。 |
Edited by - toga on 05/15/2010 00:54:47 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 06:52:19
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quote:
Originally posted by 小毛
如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?
派里從來沒加寬過，只有加長；加長比較容易，加寬不可行，除非重做船舶設計。
後期派里（包含成功級）會變寬幾十公分，只是鋼板加厚解決以前的結構問題，並不是設計上真正去加寬。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 05/15/2010 06:53:49 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 06:58:46
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quote:
Originally posted by 小毛
如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?
一樣照MDC主站的規格記錄
吃水一樣是4.9米，美制的長一樣是138米，台制的長138.1米
美制的船寬13.7米~台製的14.3米~台制的多0.5米~也就是左右弦各多25cm出去
船隻長寬算哪邊這我不清楚，但是應該是算最寬處~所以多25cm那只是水線上多延伸一點點出去而已，25cm還不到一英呎的長度。
美制的長寬比是10.072:1，台制的是9.657:1，比值差只有一點。
但是你的想法是要把原始設計13.7米寬度的東西多加四到六米。
加四米就是等同增加四分之一的寬度，變成一又四分之一的17.7米，左右各要多加兩米。長寬比變成138:17.7=7.797:1
加六米等同是增加二分之一的寬度變成一又二分之一的19.7米，左右各加三米，長寬比138:19.7變成7.005:1
這種長寬比已經是歐洲船那種圓圓胖胖肥肥短短的規格了。
事實上17.7米的船寬已經比基隆級大了，基隆是長171寬16.8，長寬比是9.661:1，不過基隆的滿載噸數是10500t，吃水是7米。
那德國的F123 布蘭登堡級跟加四米的方案大小接近，長138.8寬16.7吃水4.4米，長寬比是8.311:1，這樣標準排水是4490t，滿載排水是4700t。如果船寬再加1米跟四米方案一樣的話，那滿載排水量一定破五千，已經比原始設計4100t多一級上去了，達到跟當年田單的預想差不多的程度(田單主要還是加船長而不是單加船寬)
所以這已經不是對水線上稍稍修改的延伸而已~那是整個船體包含水線下重新設計重算船體結構跟流力。船體變寬這多最直接的影響就是船的排水量會劇增，在直行時船首破浪的阻力直接作用在船體跟龍骨上，如果結構不重算過，跑起來速度不用多快就跳曼波了，你可以聽到船身的哀嚎。而且船首阻力一大要跑快也快不了。
這你只要跟原始規格比一下變動比率劃個船舯截面圖就可以瞭解這變動有多高了
如果要這樣搞，那不如重新設計一個船體就好了，何必遷就派里這個設計?
P.S.無聊稍微算了一下英俄德的幾種飛彈巡防艦的長寬比，大多是8.x或9.x:1，後勤登陸艦才會掉到5.x或6.x:1的長寬比，但是速度就慢10節以上了。
日本的金剛級長161寬21，長寬比7.667:1，應該會最接近型狀，但是大小就差很多了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/15/2010 08:58:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 08:51:10
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加長能改善Top Heavy嗎? 加長能改善原始派里只有單俥推進的缺點嗎?
其實我的原始構想是用目前的成功船殼設計成三體船，類似(LCS-2)，不過這100%會被砲更大....笑。
退而求其次，加寬才有機會可以改善成功級在台灣使用所遇到的種種問題。
派里級是成熟的設計，所以其格局佈線都具有參考性，加寬時對於新格局佈線有很大的參考性，可以省去不少推翻重來的時間。
關於柴油雙車推進的想法，一方面是要提高生存性，又不想像基隆級那樣變成碼頭王，我要的是可以代替諾克斯每天出勤的繼任者。
雙車推進有很多方式，雙主機並聯推動，全電力推動，使用大軸推動，使用永磁馬達的莢艙式推進器，水噴射等等等，至於改設計難度，我不是專家，自然要給專業的人去解決。
至於上層結構重新設計，我想相對於水線以下部分來說，難度更小吧，寬度增加，也方便做點斜度的匿蹤設計。至於什麼重心重新算過，船體結構與流力，我就不多說了，如果造過這麼多船的台灣這部分都還不能自己做，那這些造船相關產業都可以關了。
參考派里的設計加寬，和重新設計一款全新船殼相比，設計時間或許可以減少1/3到1/2吧，我想跑流體力學與結構設計分析部分所需的時間應該沒有結構艙間佈局佈線來的多吧。(純屬推測，知道這部分細節的人請不吝告知)。電腦化時代，加寬的難度難道還跟紙筆設計時代一樣？上面很多人提出所需的重新計算項目，說不定只是電腦上幾個小時的工作....笑。
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 09:22:53
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至於上層結構重新設計，我想相對於水線以下部分來說，難度更小吧，寬度增加，也方便做點斜度的匿蹤設計。至於什麼重心重新算過，船體結構與流力，我就不多說了，如果造過這麼多船的台灣這部分都還不能自己做，那這些造船相關產業都可以關了。
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很抱歉，這些部分是做不出來
因為軍艦是武器的載台
必須考慮武器的裝置和運用
加上武器這個因素，以上的工作就會變得極其複雜
中國的造船工藝不比台灣差
幾種新驅逐艦都還是沿用相同船體，因為重新設計船體是相當大的工程
各級艦只是武器不同
結果系統整合和適航性就一直是問題
所以幾種新驅都只建實驗性質的2艘 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 10:27:31
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這種建議差不多等於是西班牙那艘D100小神盾了,而且人家還沒改動力系統......
用現有藍圖去修改的話,拉長確實只要加框架就好,但變寬卻會改變你整個流力特性,這馬上會帶來各種搖動與震動的問題,涉及人員舒適性,武器射控的天候補償參數,以及噪音特性--最後這個在反潛上影響很大,但市面上買得到的造船書都不會寫這個,所以細節小弟也查不到.其他還好,海水拍打船身造成的低頻噪音特性如果惡化,你會變成拖曳聲納的大餌,讓人家反艦飛彈可以發揮最大射程攻擊你,而你還不知道人家是怎樣定你位的......
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 17:42:41
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quote:
Originally posted by dasha
這種建議差不多等於是西班牙那艘D100小神盾了,而且人家還沒改動力系統......
F100動力改很多喔,COGAG變成CODOG,發動機艙跟煙囪從一個變兩個,從單軸改雙軸.
F100只是參考了派里的省錢工藝,西班牙實際上還是等於從頭設計新船.如果是這種徹底治本的改法當然是最好,但是台灣自己設計的話很難不碰到設計不良甚至根本不能用的問題吧.這就是花錢學經驗了,這錢還絕對不會是小錢,看看田單小神盾十幾年前還沒造就去了300億..... |
Edited by - HOTARU on 05/15/2010 17:44:33 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 17:47:45
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真要重新設計
等到那票船都退了
搞不好連個廁所藍圖都見不著................. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 20:53:56
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quote:
Originally posted by toga
當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）
在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代......
跑題一下, 現在連中研院長也很無奈. 前中研院長也不出來幫忙. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 21:23:26
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一樣離題
當某張姓知名作家(男的)說"202兵工廠現在哪有生產砲彈？都有沼澤了不就代表有段時間沒生產了嗎？中研院院長睜眼說瞎話"(我取大意)時，別抱太大的希望... |
Edited by - ian125 on 05/15/2010 21:24:05 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/15/2010 : 23:34:08
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>加長能改善Top Heavy嗎? 加長能改善原始派里只有單俥推進的缺點嗎?
當年Perry會加長艦尾，只是為了擴大起降甲板來用SH-60B。
海風泱泱有提到，船體加長長度在某數值以下，不必重做船模實驗。
當然其他東西並沒有牽涉大改，就是加長一點點而已。
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P.S.當年中船勤業工廠還在嗎？
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 05/15/2010 23:45:12 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/16/2010 : 07:42:38
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基本上船體加長加寬,但水線沒有明顯長寬改變時,不用重作船模實驗,因為本來水線就不是固定的,會有一定程度的變化,小幅修改等於只是原船模稍微深一點或淺一點的狀況.
不過前面講到船長船寬,這定義也是個問題,主流用的是水線長寬,但那是哪個經緯度下的吃水?裝載與積冰狀況如何?台灣的成功可是比美國的派里多了八顆飛彈,而且應該定義是在比較低緯度的海水狀況,但不會有積冰,所以算出來的船隻長寬比是有可能有微小差異.然後還有些資料會給的不是水線,而是龍骨長或最大長寬,這個差異就更大了.
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 21:22:17
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海軍擬向美國"租借"派里級取代濟陽級ˋ目前美國只同意兩艘˙˙˙
諸君們!不覺得這消息讓人覺得國防部和海軍很莫名其妙嗎????
我們不是已經建造了八艘派里級加強結構的成功級巡防艦了?為何當時田單艦後不繼續造?這就像能夠製造F-16C卻還要老舊了F-16A一樣!
為何我們建造完田單艦後整個造艦能量就萎縮了?只能打造飛彈快艇?南韓呀南韓比我們起步晚的南韓已經造出亞洲火力最強的世宗大王級神盾艦來˙˙
而海軍巴望的老舊派里級ˋ根據八月份的軍武雜誌資料ˋ船身結構已經非常衰老ˋ已無改良的價值ˋ只能在重裝上MK-13發射器ˋ連美國海軍的標一飛彈都過期了ˋ將面臨飛彈不足的窘境ˋ再說濟陽武三型雖然只有十枚標一飛彈但都可以單獨發射不像MK-13發射器"卡彈"就完了剩下飛彈都不能發射了!
最重要是就算幸運湊到八艘二手派里艦這能維持多久?能撐過10年嗎?
海軍的第三代DDG在那裡呀?光華一號最後一艘田單艦後已經過十年了ˋ也就是說我們海軍大型作戰艦艦齡起碼都十年以上!已經沒有"新艦"了!都已經逐步老化了!只能眼睜睜看著鄰國們中日韓艦隊不斷更新強化而我們的卻越來越衰老˙˙˙˙
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 02:09:48
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Originally posted by Captain Picard
倒是有點想討論「過去」的事情。
阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。
不知道我的感覺是否正確？
那個是國民黨時代訂下的作戰方針，並不是扁政府
反而是扁政府上台，老美：謝謝在連絡 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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