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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 08/28/2010 : 22:50:57
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海軍錢少有錢少的玩法。丹麥海軍應該是我們學習的對象。Stanflex系列的設計理念就是一種勤儉建軍的作法，艦砲飛彈魚雷等等武器都做成標準模組化箱，每次更新的就是船殼載台，武器都是沿用。比我們的武進系列的思想更加先進。
另外丹麥海軍船殼建造也大量運用商船的理念與設計，來降低成本。對於台灣來說，武器與系統整合不算是強項，所以全面模組化的好處就是每一代船艦都不用花大錢大幅變動作戰系統設計(可以類似台灣的武進從老陽移到濟陽載台，不需新增硬體)，至於造船殼我想中船或其他民營船廠都不是大問題。可以相對的頻繁改朝換代。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/28/2010 : 22:57:54
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台灣的問題之一是海象,丹麥近海沒這困擾......日本之前有過一些嘗試,反正就是想便宜弄小船後出事就是乖乖大船化......
系統整合不擅長的國家,搞模組化可能更麻煩,因為裝上去後會發現好像少裝了某些關鍵模組之類......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/28/2010 : 23:17:24
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Originally posted by huangmin95
連中華民國有沒有錢都不知道講什麼海軍
那關你自巡田水屁事?! |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/28/2010 : 23:53:05
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quote:
Originally posted by Reich
除非有夠大的倉庫
或者冷藏冷凍
不然是要放到長蟲發霉？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
就像戰略米可以封存三年再給兵吃
其他東西總也有能夠封存的有效期限
假設都產米好了
不需要每年都全力種植
設訂一個數目的目標(至少可以被封鎖一整年人民還餓不死的)
分給三年來種
也就是增加戰略庫存的額度
但是老是吃米還是會膩吧
其他東西有類似的保存條件嗎 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/28/2010 : 23:57:10
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丹麥的戰略局勢也沒有台灣那麼嚴峻
沒有什麼大敵在側
就算是蘇聯再起
前面還是有德國撐著
後面也還有英法和自家大魔王美國在
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 00:42:51
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quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by Reich
除非有夠大的倉庫
或者冷藏冷凍
不然是要放到長蟲發霉？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
就像戰略米可以封存三年再給兵吃
其他東西總也有能夠封存的有效期限
假設都產米好了
不需要每年都全力種植
設訂一個數目的目標(至少可以被封鎖一整年人民還餓不死的)
分給三年來種
也就是增加戰略庫存的額度
但是老是吃米還是會膩吧
其他東西有類似的保存條件嗎
肉罐頭可以放十年
不再是國中生 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 01:07:05
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稻麥大豆都可以這樣儲放
條件是低溫，乾燥，乾燥倒還好，那低溫這個就很耗電力了。
那米麵也是乾燥低溫再加上一個絕氣，看是要抽真空或是充填氮氣來防止氧化。
庫存三年的米發下去給人吃那是三十年前的事情了。
後來都兵吃的都是隔年的米，第一年存，第二年到第三年發給兵吃，第三年後的打去做飼料用米。
因為台灣有兩期稻作，"收餘糧"一期收就會打掉同樣量的陳米。
不過......以前兩年米都吃到快翻臉了，現在的小孩要是吃三年米大概會政變...........
因為現在連一年陳米都很少有機會吃到了，而且民間的碾米廠的儲米技術也都進步提升了，很難得能在吃到那種刻骨銘心的飯了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 08/29/2010 01:08:57 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 01:49:36
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偷兒到是覺得還好....
在外島從沒感覺米難吃...
既便是新送來的米全進了地補褲...
領到的都是地補庫裡最舊的米...
不過...
我們當初吃的可是真空包的~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 01:51:23
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說到台灣的小船發展,
讓我想到民國70年代初期搞出來的PCL港巡艇
這玩意到今天已經服役快30年了
未來10年後ROCN要拿什麼來取代之??
此外 海鷗飛彈快艇50艘5個中隊, 目前看來光六只會編成3個中隊
還有兩個中隊的海鷗待退 外加兩艘龍江級飛彈快艇
我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/港巡艇/兼差掃雷艇
比海軍目前想要搞的900噸迅海艦還要更低檔的船
取代PCL/飛彈快艇/掃雷艇這三種艦艇
兩種構型:
飛彈快艇構型 取代現有的龍江以及部分海鷗快艇
可以和光六艇混編 因為500噸的艦體可以裝較大型的對空/平面搜索雷達
提供光六艇目標資訊以及預警空中威脅
裝4~8枚反艦飛彈以及57mm火炮
港巡構型:
不裝飛彈和雷達 但是裝有高頻聲納和反潛魚雷/深水炸彈
以及遙控獵雷載具 專門用來進行港口反滲透任務
保有自衛的57mm 火炮 取代現有的二戰掃雷艇和PCL港巡艇
這樣算一算兩種至少也有將近20艘的需求
如果海軍把海巡也拉下水 也可以再推出更低檔的海巡構型
做為未來新一代的500噸海巡艦
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/29/2010 05:18:32 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 04:13:29
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
港巡構型:
不裝飛彈和雷達 但是裝有高頻聲納和反潛魚雷/深水炸彈
以及遙控獵雷載具 專門用來進行港口反滲透任務
保有自衛的57mm 火炮 取代現有的二戰掃雷艇和PCL港巡艇
這樣算一算兩種至少也有將近20騷的需求
這個構型會不會太大艘，台灣有很多港口目前都有淤沙問題 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 04:21:09
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Originally posted by GMM
還不如全面復耕 政府統一價格收購囤積糧食
不行的，穀賤傷農，台灣市面上的米是在走鋼索，不能出事，出事就完蛋了 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 04:25:27
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quote:
Originally posted by 小毛
海軍錢少有錢少的玩法。丹麥海軍應該是我們學習的對象。Stanflex系列的設計理念就是一種勤儉建軍的作法，艦砲飛彈魚雷等等武器都做成標準模組化箱，每次更新的就是船殼載台，武器都是沿用。比我們的武進系列的思想更加先進。
另外丹麥海軍船殼建造也大量運用商船的理念與設計，來降低成本。對於台灣來說，武器與系統整合不算是強項，所以全面模組化的好處就是每一代船艦都不用花大錢大幅變動作戰系統設計(可以類似台灣的武進從老陽移到濟陽載台，不需新增硬體)，至於造船殼我想中船或其他民營船廠都不是大問題。可以相對的頻繁改朝換代。
首先台灣現在的問題不是收入少，而是已經負債，說難聽點國家連買一顆子彈的錢都沒有了
其次台灣有種很奇怪的習慣，小船好用，你未來就會看到一大堆小船，大船好用你現在就看到想辦法弄大船，布過還好海軍還沒瘋到說要蓋航母 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 04:44:44
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quote:
Originally posted by 偷兒
不過...
我們當初吃的可是真空包的~~~
我吃的是50kg米袋裝的~雖不到有長黃霉的程度
但是那米是整體帶點氧化的黃色~很容易碎裂~煮好的飯是鬆鬆的沒有黏性的
國中的時後有吃過當時的軍公教配給米~那是真的難以入口~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 04:51:34
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/巡邏艦/兼差掃雷艇
掃雷艇沒辦法用飛彈快挺的船體兼差
據我所知道的，它跟拖船的船體結構比較像~推進系統與動力需求也跟拖船很接近，這要才有辦法拖的動掃雷索(好像是叫這名稱，割斷繫留雷的東西)
但是在靜音與原地轉向性都比拖船要強，才有辦法在水雷陣中運動。
而且船體必須是非磁性結構，這樣才能避開音響感應跟磁感應雷。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 05:22:28
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/巡邏艦/兼差掃雷艇
掃雷艇沒辦法用飛彈快挺的船體兼差
據我所知道的，它跟拖船的船體結構比較像~推進系統與動力需求也跟拖船很接近，這要才有辦法拖的動掃雷索(好像是叫這名稱，割斷繫留雷的東西)
但是在靜音與原地轉向性都比拖船要強，才有辦法在水雷陣中運動。
而且船體必須是非磁性結構，這樣才能避開音響感應跟磁感應雷。
我的想法是類似LCS 只用外掛的遙控獵雷載具而非自己去掃
基本上還是保有傳統獵雷艦 只是讓港巡艇也能夠加掛此一模組
因為國軍的掃獵雷艦數量不多(進取級不太可能繼續服役20年巴)
To huangmin:
因為港巡艦只是用來巡軍港 所以我想要放大到500噸
因為之前看ptt 海軍版 似乎不少人抱怨PCL船小不適合海象惡劣的季節
我的blog
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 05:50:31
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quote:
Originally posted by huangmin95
首先台灣現在的問題不是收入少，而是已經負債，說難聽點國家連買一顆子彈的錢都沒有了
其次台灣有種很奇怪的習慣，小船好用，你未來就會看到一大堆小船，大船好用你現在就看到想辦法弄大船，布過還好海軍還沒瘋到說要蓋航母
全世界沒有國家不負債的,講這個有點太以偏蓋全
ROCN要大船的原因是因為台灣海峽的海象實在太惡劣
這幾年開始弄大船的主要原因是一堆大船退役需要填補戰力空隙
而不是上面這幾年才忽然想要買大船
小船則是面對對岸強過我們太多的海軍兵力需要高機動的游擊兵力
光六本來就是用來取代老舊的飛彈快艇
規模也沒大到哪去
哪裡來的"未來就會看到一大堆小船"? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 12:55:26
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quote:
Originally posted by ZPLUSC1
全世界沒有國家不負債的,講這個有點太以偏蓋全
ROCN要大船的原因是因為台灣海峽的海象實在太惡劣
這幾年開始弄大船的主要原因是一堆大船退役需要填補戰力空隙
而不是上面這幾年才忽然想要買大船
小船則是面對對岸強過我們太多的海軍兵力需要高機動的游擊兵力
光六本來就是用來取代老舊的飛彈快艇
規模也沒大到哪去
哪裡來的"未來就會看到一大堆小船"?
負債有兩種
一種是故意去借錢，另一種是沒錢債臺高築，台灣是第二種，在這樣下去我們會成為近20年前20大經濟體第一個宣布國家破產的，比冰島還慘 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 16:02:00
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quote:
Originally posted by dasha
台灣的問題之一是海象,丹麥近海沒這困擾......日本之前有過一些嘗試,反正就是想便宜弄小船後出事就是乖乖大船化......
系統整合不擅長的國家,搞模組化可能更麻煩,因為裝上去後會發現好像少裝了某些關鍵模組之類......
我記得我只說要參考丹麥的模組化辦法來設計軍艦，我可沒半句話提到要多建小船，不知道這個建小船的印象是從哪裡來的？丹麥的Stanflex可不是只有幾百噸的小船吧，阿布沙龍級或是之後的防空艦可不小吧。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 16:03:33
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| 還有種稻的事和海軍實在是八竿子打不著，請大家移到其他的地方討論吧 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 17:08:41
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Stanflex是模組化武器與裝備貨櫃箱，不是特定的船艦，只是丹麥海軍讓它上從六千餘噸級防空艦，下至幾百噸級的巡邏艇均被設計為有能力安裝Stanflex。
Stanflex是可以讓武器與裝備從老船換到新艦上時減低所需人力時間與金錢，也可以加強船艦的任務彈性與減輕某些操作成本（在執行不同任務時換裝不同模組，不用的模組就放回庫房，不必讓用不上的系統行頭也跟著出任務造成無謂後勤補保維修浪費），但是當你的船艦因為作戰環境需求，必須使用高檔配備（例如完整版大神盾戰系）與引進全新武器系統來因應時，其所帶來的成本飛漲就不是Stanflex所能抑制的了。
假如台灣有Stanflex的話，則在執行像把武三系統的行頭配備從老陽搬到新陽上的復陽任務時是可以減所需人力時間與金錢，但如果是要玩新造神盾 + 全新武器配備（MK-41VLS，SM-2MR Block IIIB，ESSM，SEARAM等等）時，則該花的錢還是一樣得花。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/29/2010 17:17:03 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 17:50:24
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阿布沙隆級跟以它為基礎的相位陣列雷達防空艦,為了適應多重任務,以及方便應用這種貨櫃式模組化裝備,艦體的設計留有很大的餘裕,這是21世紀以來的新艦設計顯學,像LCS的設計理念也是如此.但是要這樣設計,就是要留有比原本需求更大上一到二倍的餘裕,一般來說船體規模會比非模組設計的大上1/2甚至一倍左右,卻還是免不了樣樣通樣樣鬆的問題...丹麥的新防空艦其火力就台海所需的標準來看是不及格的,而且那只是四千噸左右就可以容納的武裝規模,阿布沙龍族系硬是搞到六千噸以上...
這種多功能船艦之所以這樣搞,是打算一艦抵好幾艦用,單一艘確實比較大比較貴,但人家是打算用一艘換掉三四艘那樣的作法,自然覺得划算,但台灣面對的戰場強度需要維持相當龐大數量的一線作戰艦,任務也繁重,採用LCS概念來一條船兼差掃雷運兵等工作或許可行,但那只能是負擔二代二級艦以下任務的低檔作戰艦,而且在兼差方面好用程度也比不上專業掃雷艦與運輸艦.不過好處也是很明顯的,一旦搞出一種可以兼差掃雷運兵的船,就可以縮減甚至裁撤原本的運輸與掃雷艦隊,將人力合併到作戰艦來,舒緩缺人的問題.
至於小神盾這樣的一線防空艦,因為本身在海軍的地位相對貴重,其實不適合這樣搞,船變的更貴更大絕對影響所能獲得的數量,而太貴重也不太能經常派它去兼差掃雷運兵.
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Edited by - HOTARU on 08/29/2010 17:51:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 17:52:43
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德國人說,模組化艦比同等的專門艦排水量要多3~6%,價格(以同樣裝備的前提下)則是5~10%.目前來說模組化便宜的狀況,是類似美國LCS那種想法,50艘去搭配24+24+12=60個模組,作戰彈性增加20%,可以抵銷上面那些3~10%的增加重量價格,但,怎麼算都覺得只能從100億減到90億......
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 18:02:27
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德國人說的大概是書桌上的理想化計算,不然就是指MEKO那種模組化製造,但這種模組不是LCS或阿布沙隆那種可以隨任務性質臨時更換的.
也可能德國人說的不包括運兵任務,這就可以砍掉不少冗餘噸位.
那種可以簡單換裝一下就出不同任務的任務貨櫃設計,實際上大家做出來都是多大約50%排水量,像LCS如果單以巡防艦的作戰功能來看,他的電戰與武裝1500噸的船就夠裝了,滿載也頂多2000噸,LCS卻大到3000噸. |
Edited by - HOTARU on 08/29/2010 18:04:24 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 18:11:38
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德國人說的是MEKO沒錯,上面的模組只要是在設計時有考慮到的模組,大概送廠幾天到一週就可以更換;但LCS的模組更換時間更短,所以相對浪費的空間容量會更大.
不過近年來流行的多用途艦,增加的排水量其實都是拿來運人與陸戰裝備的,對外宣稱都是救災任務要一次可以裝上百人甚至要擠到上千人,實際上也是希望能一載一個營的陸戰兵力與裝備,所以才會一加就給你排水量多50%......
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 18:46:56
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看來大家對於Stanflex還是蠻清楚的。那我繼續說為何Stanflex類似的概念很適合一向勤儉建軍的台灣海軍。
模組化如果需要增加載台噸位，我不覺得這是什麼缺點。很多人一直強調台海海象嚴酷，噸位大一點只有好處沒有壞處。至於成本，載台本身船殼部分能加的錢有限，貴的都是那些電子與武器系統設備。
1.新船造價不包含武器：你庫房剩什麼模組箱，就上什麼模組箱，如果老船也跟著退役，那就可以沿用老船的武器。像是76砲為例，今天下水的新船裝上目前的76砲，可以是20年前的貨色，只要保養得當也堪用。如果武器系統佔總成本的40%，那後續接替服役的新艦艇的40%成本就能省下來。
2.武器升級改換快速：以後武器系統改變或是升級，可能只需要在作戰系統內增加某些模組就能使用，這模組可能只是一個程式或是一片插卡，武器系統本身就已經作成模組箱，可以快速更換。
3.天天都便宜：如果台灣可以接受沒有MK13的二手派里出任務(或是特定類型任務)，我想對於Stanflex設計來說，因為某些成本因素必須拿掉某些任務用不到的武器裝備可能只是一兩小時的作業，要裝回去也是幾小時的事。而沒用到的裝備就回到岸上庫房保養儲藏，減少使用損耗折舊。
>>德國人說,模組化艦比同等的專門艦排水量要多3~6%,價格(以同樣裝備的前提下)則是5~10%.目前來說模組化便宜的狀況,是類似美國LCS那種想法,50艘去搭配24+24+12=60個模組,作戰彈性增加20%,可以抵銷上面那些3~10%的增加重量價格,但,怎麼算都覺得只能從100億減到90億......
第一代Stanflex因為需要購買足夠的武器模組箱，所以成本會稍高。可是十幾二十年後要新造後續艦艇，那武器方面的成本就是省下來了，如果這概念一直沿用下去，只造船殼而不用新買武器，我想長期下來還是可以幫台灣海軍省下大錢。
>>阿布沙隆級跟以它為基礎的相位陣列雷達防空艦,為了適應多重任務,以及方便應用這種貨櫃式模組化裝備,艦體的設計留有很大的餘裕,這是21世紀以來的新艦設計顯學,像LCS的設計理念也是如此.但是要這樣設計,就是要留有比原本需求更大上一到二倍的餘裕,一般來說船體規模會比非模組設計的大上1/2甚至一倍左右,卻還是免不了樣樣通樣樣鬆的問題...丹麥的新防空艦其火力就台海所需的標準來看是不及格的,而且那只是四千噸左右就可以容納的武裝規模,阿布沙龍族系硬是搞到六千噸以上...
火力夠不夠是看你要裝上麼樣的模組箱，一組魚叉你覺得不夠你可以上兩組魚叉共八枚飛彈，一組飛彈不夠也可以多上幾組MK56多很多ESSM。更何況，防空能力像濟陽級的都還在服役，沒有MK13的派里也快要進來，加上只有海欉樹的康定級，要比這三款防空火力強的還真是不是很難....(苦笑) |
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標題 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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