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HOTARU
路人甲乙丙

3584 Posts
Posted - 08/31/2010 :  22:45:07  會員資料 Send HOTARU a Private Message
這種設計已經有服役的了,勞斯萊斯的MT30燃氣渦輪機,出力約三萬馬力,就是將排氣廢熱拿來循環幫吸進來的空氣預熱回收能量,有相當可觀的省油效果.
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 08/31/2010 :  23:17:24  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by 小毛

[quote]Originally posted by dasha



通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。



你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈

這種東西很早就有了...

不再是國中生
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 08/31/2010 :  23:24:27  會員資料 Send ki1 a Private Message
關於前面廢熱回收的問題
如果是COSAG的設計 可以把燒出來的廢氣導到鍋爐那邊去嗎?

不再是國中生
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roger011
路人甲乙丙

1131 Posts
Posted - 08/31/2010 :  23:40:48  會員資料 Send roger011 a Private Message
應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.
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HOTARU
路人甲乙丙

3584 Posts
Posted - 08/31/2010 :  23:52:32  會員資料 Send HOTARU a Private Message
大概我記錯型號了,都是勞斯萊斯的新引擎.
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路人甲乙丙

1507 Posts
Posted - 08/31/2010 :  23:57:19  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
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Originally posted by HOTARU

這種設計已經有服役的了,勞斯萊斯的MT30燃氣渦輪機,出力約三萬馬力,就是將排氣廢熱拿來循環幫吸進來的空氣預熱回收能量,有相當可觀的省油效果.

如果用mt30來造船，對象是中船的話，20艘粗估大約需要一千億台幣

其他作戰用的系統請不要考慮了，這樣已經差不多該宣布政府破產了
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Skyshade
路人甲乙丙

1317 Posts
Posted - 09/01/2010 :  07:11:24  會員資料 Send Skyshade a Private Message
quote:
Originally posted by roger011

應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.


WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 09/01/2010 :  09:33:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
找到一個網站裡面有各種先進船型設計，有空不妨看看：
http://www.yachtboutique.com/BentleyYachts/Advanced_Hulls.htm

另外一些船用新技術也不妨看看：
http://www.yachtboutique.com/BentleyMarine/Technology.htm
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roger011
路人甲乙丙

1131 Posts
Posted - 09/01/2010 :  09:49:15  會員資料 Send roger011 a Private Message
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Originally posted by Skyshade

quote:
Originally posted by roger011

應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.


WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。

WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?
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路人甲乙丙

1507 Posts
Posted - 09/01/2010 :  10:30:12  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
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Originally posted by roger011


WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?

還好

The WR-21 is the first production aero-derivative gas turbine to incorporate compressor inter-cooling and exhaust heat recuperation technologies that deliver low specific fuel consumption across the engines entire operating range. The 25MW WR-21 has a footprint is no larger than current simple cycle marine gas turbines and offers a 25-27 per cent fuel saving.

Reliable components from current Rolls-Royce RB211 and Trent engines are at the core of the truly modular WR-21, designed for ease of maintenance and reduced through life costs.

The gas generator and power turbine consists of 12 interchangeable pre-balanced modules. Because of their size and low weight, these modules can be removed and new modules can be fitted to reduce maintenance costs and down time.
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HOTARU
路人甲乙丙

3584 Posts
Posted - 09/01/2010 :  11:33:17  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by roger011


WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?


我記得沒錯的話效率提高到超過30%.
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  11:35:10  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by huangmin95

如果用mt30來造船，對象是中船的話，20艘粗估大約需要一千億台幣
其他作戰用的系統請不要考慮了，這樣已經差不多該宣布政府破產了


媽的我認真討論時小孩子不要來插嘴!要作夢回去玩遊戲去!
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HOTARU
路人甲乙丙

3584 Posts
Posted - 09/01/2010 :  11:38:11  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by Skyshade


WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。


不是預熱燃油吧?WR-21上面很大的一組循環系統是利用廢熱加熱進氣而不是燃油.
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 09/01/2010 :  11:46:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
WR-21應該還只是利用廢熱來加熱渦輪進氣溫度，順便冷卻排氣溫度。以海平面的渦輪發動機特性，進氣溫度越高，輸出馬力越高。
這還不算是複循環發電，頂多是廢熱回收。
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Skyshade
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  11:57:38  會員資料 Send Skyshade a Private Message
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Originally posted by roger011


WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?


那還是只能預熱進燃燒室空氣（前面看錯了，這個效果比預熱燃油更爛，有 intercooler 才可以用）的 recuperator ，雖然是把它往上堆所以 "footprint" 是真的跟前一代排氣口往後伸的 Marine Spey 差不多。像小毛兄給那個有點詭異的網站裡、遊艇用只能替你燒熱洗澡水的 recuperator 就可以做更小，真的要玩 combined cycle 用的生產蒸氣的 Heat Recovery Steam Generator ，那個就...
Edited by - Skyshade on 09/01/2010 11:59:00
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Skyshade
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  12:09:10  會員資料 Send Skyshade a Private Message
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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by Skyshade


WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。


不是預熱燃油吧?WR-21上面很大的一組循環系統是利用廢熱加熱進氣而不是燃油.


對，是預熱進燃燒室的空氣，前面看直覺想說是預熱燃油，因為這在發電廠是等於是標準配備，飛機上是為了處理電子儀器的熱量，忘記這是有 intercooler 的。沒有 intercooler 的話，這種壓縮機在高壓縮比（1:20左右吧）的排氣溫度原則上會跟渦輪廢氣相當接近甚至更高，所以根本沒辦法預熱。
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Skyshade
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  12:41:17  會員資料 Send Skyshade a Private Message
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Originally posted by HOTARU

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.


應該可以殺到 40% 以上吧？數據還不太好找，新的 MT30 沒有 intercooler 也沒有 recuperator 都上 40% 了，下面這個沒回收廢氣的也都衝到 45% 了。不過這個液冷的 intercooler 相當龐大而且吸的熱很可觀，熱水澡、蒸汽浴都沒問題。
http://www.ge-energy.com/prod_serv/products/aero_turbines/en/lms100.htm
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  13:00:25  會員資料 Send HOTARU a Private Message
因為我看雜誌報的時候還是不知道N年前在開發中的報導,那時寫出來的應該只是個保守估計值.
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小毛
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Posted - 09/01/2010 :  13:30:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
有一些秘技可以改善燃料效率，在船尾巴裝一片檔板(Stern Flap)就能節省5%的燃料，操得越兇省的越多。

http://www.dt.navy.mil/hyd/tec-rep/eff-ste-fla/index.html

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=44891
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dasha
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Posted - 09/01/2010 :  18:32:04  會員資料 Send dasha a Private Message
改擋板那個應該不算秘技,而是已經被大家忘記的一些船尾整流設計.
至於引擎體積,船用渦輪機體積最大的是整個進排氣系統,而且WR-21主機本身體積不很大的最重要原因,在於原本的三級壓縮機有一級給拿來變成廢熱回收用,不像其他引擎沒對壓縮機動手腳,其實某些意義上系統效率還是被降低了......

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路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  18:32:37  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
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Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by roger011




我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？
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dasha
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41804 Posts
Posted - 09/01/2010 :  19:58:15  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by roger011




我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？


1999年的世界艦船介紹DD-21時,記得就有這數據了,但後來就很少看到有人提.
huangmin95兄,想成為本版不受歡迎人物,以後發文就被砍的話,小弟不阻攔,您自己考量一下,第一次警告.

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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2010 :  23:01:11  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by HOTARU


我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？


我寫超過30%,你又自己腦袋斷線跳到40%,官網就算有寫你也沒眼睛看!
夢話滾回去睡覺再說啦小鬼!
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路人甲乙丙

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Posted - 09/02/2010 :  21:50:59  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
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Originally posted by dasha



1999年的世界艦船介紹DD-21時,記得就有這數據了,但後來就很少看到有人提.
huangmin95兄,想成為本版不受歡迎人物,以後發文就被砍的話,小弟不阻攔,您自己考量一下,第一次警告.

很抱歉RR公司提出的官方說明並沒有這個數字WR-21和MT-30最多才30%上下

我前面已經有附該公司的官方說帖27-29%
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/03/2010 :  15:17:15  會員資料 Send HOTARU a Private Message
40%是你自己跳針亂寫,官網當然沒有,大俠是回應我說的30%.自己篡改別人的數據再來糾正,為吐槽而吐槽也刻意的太明顯了.
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