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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
 Posted - 09/03/2010 : 21:49:09
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在網路上討論軍事議題非常講求實證
若造假且不斷累犯
就沒有資格在網路上出現了
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/06/2010 : 10:25:06
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政府沒錢，民間可是錢太多。不知道最近還有沒有國外造艦船廠財務困難的，趕快來台灣發行可轉換公司債吧，以後就讓台灣接管好了...XD
http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN4/5831037.shtml
西班牙國銀 擬聯貸百億台幣
今年初合作金庫主辦日本野村集團旗下野村亞洲控股1.5億美元聯貸，韓國輸銀6月初則來台發行2.7億美元固定利率主順位債，票面利率為2.65%，之後合庫更主辦其聯貸案，利率大概是倫敦同業拆放利率（LIBOR，現約為0.5%）加碼200個基本點（1個基本點為0.01個百分點）。行庫主管表示，西班牙國家銀行等案件，如果成案應該也會比照此利率起跳。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/06/2010 : 11:19:52
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quote:
Originally posted by 小毛
政府沒錢，民間可是錢太多。不知道最近還有沒有國外造艦船廠財務困難的，趕快來台灣發行可轉換公司債吧，以後就讓台灣接管好了...XD
but they still need the export permit to sell any military vessel or technology to taiwan......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 11:49:41
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轉來這個欄位討論好了
我個人的想法是 放棄所有濟陽級以及傳統的專業反潛艦的編制
把艦隊簡化到 4艘基隆級 6艘康定級 以及8艘成功級 通通走通用艦(18艘大型水面艦)
放棄濟陽級的八艦編制目的就是省錢
把預算集中在這8艘成功級上面進行大幅度改良
因為這8艘成功級未來的壽命會是最久最可靠的
1. 艦體新--->成功級最舊的一艘也是93年才服役 所以至少可以服役超過2020年(以服役超過30年的壽命來看)
基隆級是不可能再撐下去
康定級的話 老法實在太不靠普
2. 料件取得容易 因為有大量二手派里級 如果海軍有遠見的話應該買個幾艘當作備料艦
3. 改良餘裕大 並且有前車之鑑--->康定和基隆級通通沒有改良前車之鑑 風險大
所以 這8艘成功不但值得並且也應該大幅度改良
改良目的主要是改進其反潛戰力最為未來海軍的反潛主力 取代濟陽級
(在90年代 ROCN把成功定位為防空艦 保護濟陽反潛
而我的想法是把成功改定位為通用艦 要有超過過去濟陽的反潛能力)
加裝水下射控系統和拖曳式聲納
以及改良防空自衛能力
所以加裝SPY-5輕型相位陣列雷達 拆掉MK13發射器 改裝32枚ESSM
同時開發6000噸級大型通用巡防艦 搭配5~6具MK41垂發和相位陣列雷達
以及低頻艦艏聲納 拖曳式聲納 以及一架反潛直升機
(40枚SM-2+32枚ESSM+SPY-1F)
而基隆級放棄任何改良 而在大型通用巡防艦成軍服役以前
直接和美國爭取四艘二手神盾巡洋艦暫時頂替之
因為基隆級反潛能力太弱 沒有拖曳式聲納 其直升機輔降系統也欠缺
如果美國不肯交付台灣台灣二手神盾巡洋艦 才考慮有限度的性能提升(例如加裝Ram)
康定級也放棄大幅度改良 只加裝RAM 把經費和資源集中在開發一款大型通用巡防艦
如果有二手神盾艦 先用6000噸大型通用巡防艦取代康定級 再取代神盾艦
如果沒有二手神盾艦 先取代基隆級 在取代康定級
總之 最終目標是8~10艘大型通用巡防艦+8艘改良成功級 約16~18艘一級巡防艦
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 13:44:02
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| 成功級的基本設計缺陷要撐下去說實在... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 14:17:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
轉來這個欄位討論好了
我個人的想法是...
2030年以前主戰水面艦隊規劃
1.防空艦：淘汰1艘kidd，並持續改進kidd，如果kidd太老，則以kidd為藍本縮小尺寸與噸位到8000噸，建造復刻縮小版。
2.引進3艘較新的派里級搭配kidd，加裝雄三飛彈、雄二E，主要任務是幫kidd帶拖曳聲納和雄風飛彈。
3.泛用艦-防空型：成功級8艘，未來改良方式優先提升戰系，並增加照明雷達。
4.泛用艦-反潛型：接受老法的報價讓拉法葉裝上aster15，不然的話引進更多派里並把mk13裝回去當反潛艦，讓派里/成功級統一通用巡防艦。
5.艦隊規模：18-20艘，kidd*3+perry*3+成功*6-8+康定*6
任務：
組成三支六八艦隊(kidd*1+perry*1+成功*2+康定*2+八架直升機)，
在2/3的艦艇妥善的情況下隨時能夠在東邊和南邊派出護航艦隊，也可以將成功級抽出在台海擔任防空哨戒，kidd則可以延升台灣北部防空縱深。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 14:43:48
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| 其實艦體壽命來說,Perry是比Kidd或LaFayette要短的,至於要改造,同樣是DD-963的船身,有一個CG-47/52可以參考,那個改更大,只是這三型艦中,台灣只有Perry有完整藍圖與施工經驗就是...... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 15:25:50
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來寫看看好了.
1.基隆級擇狀況不佳者除役一艘,改當殺肉,在2025年前維持三艘編制,除非有必要,否則不改良,2025年以後再說.
2.2013-2015間,引入4艘派里,恢復MK13,餘不改良,以1比1汰換諾克斯級狀況不佳者.
老派里不加裝雄風飛彈,以求延長使用年限,改以在MK13中裝置8枚魚叉.
3.諾克斯級與派里做汰換外,餘4艘使用至2020前後.
*4艘派里與4艘諾克斯做混合編組,以1艘派里1艘諾克斯方式,原諾克斯上MD500ASW除役(若尚能使用,改當海軍陸上聯絡機),
並改由派里搭載的S-70C(M)負責ASW.
4.成功級在2015年後,按大修時程入塢升級,原則上按SPY5加澳洲阿德萊德級案加裝一組8管MK41,MK13仍舊保留.
順利的話,會在2025年之前完成8艘升級,高端配備可升級為MK13(32枚SM2+8枚魚叉)MK41(32枚ESSM),雄二(4枚),雄三(4枚),RAM一具(21枚)
76砲可保留,40砲有無都無所謂.
5.康定級,小改案,海叢換成SeaRAM,兩邊40砲換成GDM-008 35mm快砲,雄二(4枚),雄三(4枚).
(若財力不足,康定也可不做任何修改)
6.增購12架S-70C(M),使艦隊每艘主戰船艦至少都能配備1架反潛直昇機.必要時提供部份成功或派里搭載兩架,平時提供訓練與維修的裕度.
7.新型國造通用作戰艦,不考慮.
8.潛艦案,能救就救,如果沒有重大研發案,可擇潛艦案推動.
9.USV,UUV皆可推動.
10.可考慮自建兩棲艦,如果沒有再接收美方釋出的船塢登陸艦的話...
*在2025年前後,理論上有3艘基隆 + 8艘成功盾 + 6艘康定 + 4艘派里
基隆級原則上認為船殼仍可用,只是作戰電子裝備難以維持,至於能不能有什麼復基計畫之類的,等2020年以後再考慮就好了.
作戰上,可以傾力編組2基隆,4到6艘成功盾,配合1艘補給艦,至少8架S-70C(M),成為一海上戰鬥群,投射48枚到64枚魚叉,16枚到24枚雄二,16枚到24枚雄三,
基隆級負責遠程預警與防空,成功盾負責中近距離的僚艦防空,以及近迫防衛,反潛施行亦是.
康定級的定位仍舊很尷尬,理論上康定級可搭配迅海作戰,成為另一組拳頭,不過...實際上要跑演習幾次才知道行不行,
康定級也可能小幅改裝後,配合派里進行巡邏,反潛,護航.
極端一點的看法是,多引入4艘派里,然後將康定拆掉雄風與海叢,移給海巡使用,專責進行遠洋巡護.
(不過我認為海巡不會想要,因為康定的維持費對海巡來說可能太昂貴)
這種作法是3艘基隆 + 8艘成功盾 + 8艘派里 ,會更省.
整個重點在成功的升級,只有成功級徹底的進行戰力升級,才有辦法提供2025年以後到2040年左右的戰力,
2025年以後要做什麼樣的選擇,都會比較寬鬆沒壓力.
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 16:09:57
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還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘? |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 18:36:38
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quote:
Originally posted by hawkeye
還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘?
所以，你要一堆運補能量幹啥。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 18:42:46
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Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by hawkeye
還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘?
所以，你要一堆運補能量幹啥。
1.For spare parts
2.For Sparty Islands supply missions
3.Retreat the civilians from PangHu, Kimon and Matzu islands to Taiwan before chi na start the war.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 22:22:09
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如果是平時的人員運輸,現在外島駐軍大幅減少早就轉給民間客運去作了,如果是戰時補給...在現在共軍的海空兵力優勢下這些運輸艦能不能存活到靠岸都很難說...
新港級這種8000t的船都有點太大了,台灣需要的還是新造幾艘中字號這種4000t上下標準的登陸艦. |
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 22:35:04
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先澆一下冷水!
其實現在大家都希望能獲得比四艘基隆級更新的戰系,個人認為是機會渺茫,原因如下:
預算奇缺! 在政治兩極化情形嚴重,國內商界與執政高層均視兩岸為最重要優先,軍事建設在政爭之下已被汙名化! 雙方都動輒以各項軍購費用來做政爭攻防,國軍現在連維持費都湊不足,還要分擔防災救災所產生的損耗與燃料費用,連年軍費3%GDP都不到,其實在2008年後才有的新計畫都顯得有心無力! 再者西方國家的軍火都漲翻了,價格都相當離譜且不合理!
過去四年軍方都在吃老本!但現在終於要支持不下去,募兵會是壓垮國軍的最後一根稻草? 我只能說錢不夠大家可以省著用,但失去了優質且廉價的人力資源卻是完全無法彌補的損失! 正式沒有義務役而不加軍費的那一天也就是國軍陷入半癱瘓狀況的開始!
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回到海軍未來的發展,四艘基隆級會長時間服役的! MK26機械料件問題中華民國海軍要麼自行想方委商複製(其實我們的工業能力不是問題,只要美國同意),要麼就不計血本請美方重開生產線!(猶如之前的行波管) 因為這四艦的戰力不是Perry可以取代的,至於主機.艦體與其他部分,目前應沒有大問題,這四艦的維持費是海軍還能負擔得起的,要海軍再回去沒有四艘基隆級的年代,海軍光面子上就是回不去的。
Perry的改良只要看澳洲海軍的例子就知,光加8cell的MK41就費用很高,更別提改戰系到SPY-5,這個系統目前沒有國家採用,我方要負擔所有費用與風險! 再者還有北京方面的壓力與阻擋,這也是美方現在不得不重視的。所有的基隆級.成功級與康定能加裝RAM或SeaRAM另外升級方陣到Block 1B大概就是最好也最有可能不改戰系提升生存性的方法了!(那怕只這樣的費用也已經要ROCN編好幾年預算來消化)
濟陽的取代目前也不明朗與樂觀,很可能最後就是以2~4艘的減裝Perry取代,能加個RAM與斜架發射的SSM也算堪用,反正也就這樣了!
另外如果主戰艦隊都這樣了,其他的船還能如何,能撐一天算一天,就如最近海軍還幫191加改了方陣Mod.0,看來就是還要長期服役的樣子。錦江才都大改,近年內不會有千噸級巡邏巡防艦的可能,除非迅海失敗或取消(例如海軍又想要像共軍056等級的船,其實這才是中華民國海軍真正的需求所在)
或許有人會嫌我悲觀消極,不過現實就是現實,現實大概就是如此。
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 04/25/2012 : 23:34:46
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要說海軍沒錢，其實倒也未必，因為有不少跨年度的大型計畫將會在今年或明年終結，剩下來比較大
的案子就是107年終結的P-3C神鷗案，以及可能量產的迅海艦，如果潛艦案依舊鬼打牆沒有結果，那海
軍可能會有不少預算餘裕用來改良主戰艦艇甚至規劃下一代的巡防艦，只是國造獵雷艦和戰車登陸艦
可能又要再延後了。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 05:15:36
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海軍的成功級的原始設計是美國海軍的次等艦
但台灣海軍則由於成功級性能均衡、航速敏捷，把她們當作主戰艦艇來使用
無論是任務比重或頻率都是台灣海軍之最
加上台灣周遭海域的惡劣海象風浪，無疑使成功級的艦體損耗加劇、縮短壽命
裝個雄三就很勉強了
日後想要大改特改
身子骨能否撐得住恐怕是未定之數
澳洲當年搞PUP案花了13億美金改了四艘
過度武裝後小毛病又一堆
如果台灣要改 肯定又不是當年的價格了
倒是拉法葉
因為戰力不怎麼樣
反而因禍得福 活的會比成功級久些
對於他的未來
也不用去想什麼海劍二了
兩年前有所謂定海案所提出的:
海公羊+千禧砲
未來倒是較有希望裝上去
基隆級身為中華民國海軍的臉面
綜合戰力又為諸艦之冠
海軍再怎麼樣也得榨乾他才行...
就現在國際局勢而言
國軍頂多只能自製巡邏艦級的艦體
再上去大概也心有餘力不足了
基隆級萬噸的身軀改裝潛力還是頗大的
身為世界上最後一個使用mk-26的國家
小弟估計
後面可能會有一艘會被拿來殺豬肉
但也很有可能1~2艘基隆級像史普魯恩斯級大改
裝上8組mk-41
然後將ACDS作戰系統最新規格提升為Block 1 level3
至於神盾戰系...看看20年後有沒有老伯克可以撿了
關於老派里跟濟陽
小弟的看法是其實也不用什麼改裝了
老派里A砲座...mk13或76砲也都ok啦
至於二三級艦部份
海軍在迅海案後
應該就得推出取代江字號巡邏艦的新世代三級艦
或者會把它放大成Kedah或SIGMA這種2400級的二級艦
這個級別應該會是台灣未來所能建造的最大噸位的戰鬥艦艇了...
以當今局勢及財政而言
想要造新船是相當不容易的
不如把住重心放在艦上武器級戰系的獲得
如:mk-41 海公羊 ESSM 千禧砲...等
比較實在些啦 |
Edited by - James.luo on 04/26/2012 05:18:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 08:29:13
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quote:
Originally posted by yuchingc
先澆一下冷水!
其實現在大家都希望能獲得比四艘基隆級更新的戰系,個人認為是機會渺茫,原因如下:
預算奇缺! 在政治兩極化情形嚴重,國內商界與執政高層均視兩岸為最重要優先,軍事建設在政爭之下已被汙名化! 雙方都動輒以各項軍購費用來做政爭攻防,國軍現在連維持費都湊不足,還要分擔防災救災所產生的損耗與燃料費用,連年軍費3%GDP都不到,其實在2008年後才有的新計畫都顯得有心無力! 再者西方國家的軍火都漲翻了,價格都相當離譜且不合理!
過去四年軍方都在吃老本!但現在終於要支持不下去,募兵會是壓垮國軍的最後一根稻草? 我只能說錢不夠大家可以省著用,但失去了優質且廉價的人力資源卻是完全無法彌補的損失! 正式沒有義務役而不加軍費的那一天也就是國軍陷入半癱瘓狀況的開始!
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回到海軍未來的發展,四艘基隆級會長時間服役的! MK26機械料件問題中華民國海軍要麼自行想方委商複製(其實我們的工業能力不是問題,只要美國同意),要麼就不計血本請美方重開生產線!(猶如之前的行波管) 因為這四艦的戰力不是Perry可以取代的,至於主機.艦體與其他部分,目前應沒有大問題,這四艦的維持費是海軍還能負擔得起的,要海軍再回去沒有四艘基隆級的年代,海軍光面子上就是回不去的。
Perry的改良只要看澳洲海軍的例子就知,光加8cell的MK41就費用很高,更別提改戰系到SPY-5,這個系統目前沒有國家採用,我方要負擔所有費用與風險! 再者還有北京方面的壓力與阻擋,這也是美方現在不得不重視的。所有的基隆級.成功級與康定能加裝RAM或SeaRAM另外升級方陣到Block 1B大概就是最好也最有可能不改戰系提升生存性的方法了!(那怕只這樣的費用也已經要ROCN編好幾年預算來消化)
濟陽的取代目前也不明朗與樂觀,很可能最後就是以2~4艘的減裝Perry取代,能加個RAM與斜架發射的SSM也算堪用,反正也就這樣了!
另外如果主戰艦隊都這樣了,其他的船還能如何,能撐一天算一天,就如最近海軍還幫191加改了方陣Mod.0,看來就是還要長期服役的樣子。錦江才都大改,近年內不會有千噸級巡邏巡防艦的可能,除非迅海失敗或取消(例如海軍又想要像共軍056等級的船,其實這才是中華民國海軍真正的需求所在)
或許有人會嫌我悲觀消極,不過現實就是現實,現實大概就是如此。
我認為不是消極悲觀 而是這樣做可能會花更多錢~~~~><|||
基隆級本來就不太可能長期硬撐 想要逆天而行不是不行 只是要花大錢........
花大錢裝MK41 花大錢改雷達射控 花大錢修MK26 花大錢裝聲納改直升機甲板
這樣搞還不如直接去跟美國人喬看看找二手老提康
這比二手柏克實際得多
老伯克的成軍日期多在1991~95 (有13艘)
我個人推測不會在2025年以前開始除役 (要先把提康退光)
就算真的在2025年開始退役 也已經服役30年 我們接收後還能用多久??
美軍艦艇的預期壽命本來就是30年左右
反而堤康德洛加除役艦也有1991~95年成軍者 在2015年前後就會除役
所以爭取二手提康還比改基隆來的便宜
有趣的是 目前美軍計畫在2014預財年除役的神盾艦中 不乏1991年才服役者
也就是說才服役23年 若延壽至少還有10年以上的壽命
並且功能更齊全 (有神盾作戰系統 相位陣列雷達 垂發 以及全套的反潛射控拖曳式聲納 料件殺肉也不缺)
改成功我認為值得考慮是因為
大家可以看一下大本營網頁上的澳洲派里級改良案
那個案子造成的問題和後續經費增加主要來自安裝mk41的位置
澳洲人想要保留MK13的同時 又加裝MK41
因為大家不要忘了 原廠的派里是沒有獨立的魚叉飛彈發射器 要靠MK13才能打反艦飛彈阿
所以澳洲人想要能用MK13打魚叉和標準飛彈 又同時想塞一組MK41上去
造成艦艏過重產生的一系列問題 然後為了修改這些問題又花錢上去繳學費
所以 如果我們記取澳洲人教訓 不要保留MK13 而是把目前MK13的A炮位直接安裝一組MK41
(學挪威南森級只裝一組MK41來cost down)
那問題就會減少很多了
另外有趣的是 目前土耳其的改良案還有保留MK13 代表說似乎這個艦艏過重的問題不是沒有解套方法
SPY-5裝不裝無所謂 只是剛剛好土耳其有計畫裝上去
所以等於是連學費都是別人幫我們付了
改船要不要錢?? 要, 所以把引進二手以其保留濟陽兩個案子都砍掉生錢出來
這就是我的cost down思想
如果我的想法能成功
那在2015~20年時就能有4艘神盾巡洋艦 8艘成功改 6艘康定級(打回法國遠洋巡邏艦原型)
其實真正要花的錢只有那8艘改成功的錢 (買8具MK41+256枚ESSM飛彈 外加改良射控)
以及2~4艘二手神盾艦的錢 (這個我就很難估算了)
那改成功的錢可能花多少??
我拿土耳其08年的報價來看好了
http://www.deagel.com/news/FMS-Turkey-Requests-MK-41-Vertical-Launch-Systems_n000004036.aspx
08年土耳其透過美國海外軍售 購買6艘派里級所需的6具MK41以及ESSM飛彈
外加兩套MK41改良套件
共需2.2億美金-->約70億台幣 (搞不好買四艘二手派里的錢就要花這麼多了
當年引進四艘二手基隆級以及SM-2飛彈就花了284億台幣
也就是說改八艘成功級的錢可能只花當年一艘超便宜廢鐵價的基隆級錢
各位可以自己評估一下12艘舊式派里級和8艘可以打ESSM的派里級哪一種比較有戰力)
而武獲神盾艦的錢搞不好還比未來繼續維持基隆的錢划算
(看能不能爭取用租借而非購買 如果預算不夠就先買兩艘提康搭配2艘基隆)
我的想法是 質和量不可能兩全
那就乾脆減量換質 把那卡西的八艘編制給犧牲掉 把引進替代艦的錢省下來
之後再慢慢想辦法搞6000噸通用新巡防艦案 這個案子可以慢慢拖 可以拖到康定級快要壽終正寢的時後才開始量產
期間海軍可以把錢省下來把手上的勤務 登陸艦艇用民規設計廉價船大換新一次
例如我就很喜歡韓國賣給印尼的兩棲突擊艦 一艘一億美金都不到
另外說到SPY-5
我剛剛把雷神公司的廣告傳單看了一遍
http://www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_spy5_pdf.pdf
沒有提到價格 但是有趣的是在第二頁有提到照明距離只有50KM上下~~囧
這我個人有個很有趣但是無法證實的解讀
這個SPY-5恐怕只是像是蜂眼雷達那種輕型相位陣列雷達
原本的設計就不是和SPY-1D/F那樣是給SM-2長程防空飛彈系統用的
所以只能照明50km上下 只能搭配ESSM這種點防禦防空飛彈
所以有好有壞
壞就是那些妄想超級成功級(裝4具MK41打24枚SM-2+32ESSM)的網友可以不用想了
好就是因該不會很貴XDD
那我現在來談一談最傷感情的問題: 錢
我這個方案大概會花多少錢??
我先來評估國軍大宗採購案的預算大概可以有多少錢
我拿這四年國軍最大規模的採購案 天鷹案(AH64D採購案)新台幣593億1133萬3000元 約
(資料來源 軍武狂人夢 台灣陸軍 天鷹案網頁) 四年執行
那改良8艘成功級 如果用土耳其方案的話 我預估是100億台幣以內(8組MK41發射器以及ESSM飛彈)
而神盾巡洋艦的話就難算了
如果是用當年採購二手基隆級的價格來看-->284億台幣 (報廢品價格加上248枚標準SM-2MR Block 3A防空飛彈（最初預定的數量）、32枚魚叉-II反艦飛彈
考慮到神盾艦也是用SM-2/魚叉飛彈 所以可以贊時不用採購更多的飛彈)
我個人猜測兩個案子加起來因該不會多於天鷹案
所以我非常懷疑國軍會沒有足夠的經費執行此案
我個人是希望海/陸軍能夠盡可能在2020年以前有效率的更替掉手上的舊軍備
陸軍在未來幾年直升機案以後因該就暫時不會有大型的對外軍事採購案了
(就算更換主力戰車和自走砲也不太可能花上太多錢)
空軍我也不看好可以取得到f-16c/d新戰機 (我不看好下一任美國政府會出口)
所以海軍因該會在這個時間點內分配到最多預算
不過2020年之後考慮到可能會爭取F-35戰鬥機 那就很難講了 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/26/2012 09:51:49 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 09:39:53
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>>>美軍艦艇的預期壽命本來就是30年左右
US Navy ships tend to overbuild. For example, the WW2 era Fletcher/Sumner/Gearing were all designed to be built quickly but to have very short combat life of just few months, and normal peace time operation life of about 2-5 years. Guess how long they served in US Navy and then in ROCN. As long as the ship's overhaul is done regularly when needed, the hull isn't going to be the problem. The weapons, engines and sensor suites on board, on the other hand, will have to be replaced due to old age or out of date..... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 09:49:15
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SPY-5本來就是近程防空而已，單面120度，兩面加上底座角度大概也頂多是270度的程度(應該是不到啦)。ESSM也只能打50km，這你說拿去裝康定上解決防空問題也就算了，必竟康定自己有夠力的雷達可以做長程預警，近程防空才改由SPY-5+ESSM。
可中華民國海軍在成功上已經玩AN/SPS-49(V)5跟標一玩習慣了74km的接戰距離，雖然說只能一次導控兩發。
但是SPY-5+ESSM的近程導空較多發的不見得會受到青睬，所以這種組合我提都不想提.....
如果沒有新船，台灣海軍想要的是SM-1+SM2的中遠程多目標接戰能力，而不是遠程照舊而近程增加接戰能力。
在老共的重型戰機與中長程空射/艦射反艦飛彈越來越強大的狀況下，近程垂發的多目標接戰能力沒啥特別強的地方，還不如裝兩具海公羊。
台海戰爭中會跑到50km內被你打的通常是反艦飛彈而不是飛機。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 09:53:53
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
可中華民國海軍在成功上已經玩AN/SPS-49(V)5跟標一玩習慣了74km的接戰距離，雖然說只能一次導控兩發。
但是SPY-5+ESSM的近程導空較多發的不見得會受到青睬，所以這種組合我提都不想提.....
SM-1的有效射程不是只有38km??
你說得有道理 但是我的想法是ESSM的射程和SM-1相彷 皆可達40km左右
如果今天是單艦作戰 的確RAM比較便宜並且實用
但是如果是艦隊作戰的話 可以把這些裝ESSM的成功級當作艦隊前哨
延長艦隊其他艦艇發現並且攔截掠海反艦飛彈的距離
或是如果在近海作戰 可以用成功+ESSM作為岸基反陸攻巡弋飛彈的載台
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/26/2012 09:57:47 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 10:35:24
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不管是成功還是基隆級，最便宜的改法應該是拿掉SPS-49裝上SMARTS-MK2 or TRS-3D/4D radar.不但提高資料更新率更能提高精確度，重量也不會相差太多。
例外標定照明雷達也改成中斷式連續波照明雷達，像是澳洲的CEAMount，不增加多少重量的情況下就能大幅提高同時接戰能力，充分發揮出飛彈發射器的潛力。
其他就是戰系升級以支援新雷達和照明雷達，飛彈發射器暫時不要改，但可以考慮找地方塞幾個MK56發射ESSM(一組12發，如裝在基本上很少用的直升機棚)。
雷達一個頂多幾百萬美金，改裝一艘不到千萬美金。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 10:54:22
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| spy-5有其他偵測遠些的次型嗎? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 11:00:21
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抱歉是我記錯了~SM-1ER看成SM-1MR去了。
SM2-MR Block1才有74km，Block2才有150-170km。
>>但是如果是艦隊作戰的話 可以把這些裝ESSM的成功級當作艦隊前哨
成功在上去就是基隆級，沒了基隆級的話成功自己就是艦隊核心....怎做前哨啊?
你要是要當本土陸基防空前哨或盲區站哨的話還說的過去。
成功改垂發的話，那海軍會想要SM-2MR而不是SPY-5+ESSM，因為八聯裝MK41是32管，SM-1MR本來就有不用買，只要買SM2-MR就好了。
16發SM-2MR+16發SM1-MR也接近本來的40發SM-1MR，再加上海公羊。
24枚SM-2+32ESSM的話則是全部要買新的，外加SPY-5，然後近迫防衛也沒比較強。
56發二打一的話相當於28次接戰，以AN/SPS-49(V)5+SPY-5能在大量的反艦飛彈狀況下頂住那多次嗎?
(套大本營的說法，每個SPY-5的天線陣列視角範圍達120度，可同時提供3至4個波束；一套兩具SPY-5構成的系統，能同時接戰六個不同的目標。)。
鷹擊62速度聽說是0.95馬赫(323.27米/秒)，射程聽說是280km，
參考成功的處理能力，到離艦3km為止，以及MK41的1秒1發。
那SM2-MR Block1(2.5~3馬赫以上)從理想的70km(216秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?
SM2-MR Block2(2.5~3馬赫以上)從理想的150km(464秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?
ESSM(4馬赫)從理想的48km(148秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 04/26/2012 : 11:13:42
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>>兩年前有所謂定海案所提出的:海公羊+千禧砲
那個案子是廠商代表提出的升級建議案
不是海軍自己規劃的....
而且海公羊+千禧砲+ESSM...老美根本沒說要賣
某雜誌刊出風聲後卻變成是....海軍自己提出的
就像最近的"派里級"一樣.....冷飯熱炒
等到海軍真的又派人出去再討論也不遲 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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