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kelly_ts_devon
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 Posted - 07/24/2010 : 09:03:58
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關於福船的大小的問題,其實個人潛意識裡面會希望那時候就造出很大的船,
畢竟會希望自己的民族在以前就有輝煌的成就.
但是討論還是要以實際的角度來看較好.假設當時有建造出龐大的福船,不管是
材料強度,結構強度都達到能支撐一個巨無霸.但是還有操作上的問題,船越大
慣性越大,而舵效應反應越慢,龐大的體積代表受側風影響的程度也越大.操作
巨無霸靠泊的難度會非常非常高,也許一陣側風過來就撞碼頭了,而且碼頭
與巨無霸都會撞的很慘烈.或許是在外海拋錨,用小艇接送人員與物資. |
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dasha
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Posted - 07/24/2010 : 17:36:54
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其實中國古代那樣用內部隔間而不完全靠龍骨與肋材去支撐結構的設計,結構重量偏高,船內空間會變得零碎,承載能力差,但是卻比較容易製作更大的船,因此真要製作龐然大船,技術上反倒比較可行.但這種製作法,你要估計水線的長寬比會比西方的船隻更難,因為這種結構會有比較大的製作自由......
而這種結構要作內部水密,有可能的問題是,那不是作水密,只是利用水密的材料去固定一堆結構體,漆或膠都是同時防水與固結用的填充料.
塑膠材料在缺乏石油的中國,不太可能出現,但前面講到運送綢緞用的木箱,實際上那就是一種貨櫃,也就是集裝箱.
不過會用"集裝箱"這種名詞的人,看來是不會在台灣的書店買書,雖然那本書也有大陸版的,但未必可以在書架上找到,叫他去看大概也看不到.
歷史上生火比製造黏土板要早,但製造黏土板與活字印刷卻不是只有靠火烤這種方式,所以這種提問法,只是拿歷史的必然去混淆視聽,視之為技術上的必然.腦袋這樣不清楚的人,先回去弄清楚再說.
當然真要扯還可以有更扯的方法,沒有火那哪來現在的電腦技術?這樣說是成立,但問題是,你不能因此說1Byte=8bit而不是6bit是因為有火,而且這兩種方式孰優孰劣也沒那麼簡單可以說明,只是當初選用8bit的公司獲勝,現在大家才是用1Byte=8bit這個體系,而不是6bit與7bit的體系.實際上8bit蠻浪費的......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 07/25/2010 : 00:10:46
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quote:
Originally posted by kelly_ts_devon
關於福船的大小的問題,其實個人潛意識裡面會希望那時候就造出很大的船,
畢竟會希望自己的民族在以前就有輝煌的成就.
但是討論還是要以實際的角度來看較好.假設當時有建造出龐大的福船,不管是
材料強度,結構強度都達到能支撐一個巨無霸.但是還有操作上的問題,船越大
慣性越大,而舵效應反應越慢,龐大的體積代表受側風影響的程度也越大.操作
巨無霸靠泊的難度會非常非常高,也許一陣側風過來就撞碼頭了,而且碼頭
與巨無霸都會撞的很慘烈.或許是在外海拋錨,用小艇接送人員與物資.
這倒不至於~因為船並不是只有風帆動力而已~還有槳船這種東西~那兩者合併的也大有所在
以維京船為例~在那個沒有舵只用長櫓替代舵的時代，自然長櫓與船長比起來舵面效應很差~但是在近海或需要靈活操船的狀況~維京人就會用長槳來操船
而中國船的確也有很多這樣的例子~ |
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kelly_ts_devon
新手上路
51 Posts |
Posted - 07/25/2010 : 06:10:42
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by kelly_ts_devon
關於福船的大小的問題,其實個人潛意識裡面會希望那時候就造出很大的船,
畢竟會希望自己的民族在以前就有輝煌的成就.
但是討論還是要以實際的角度來看較好.假設當時有建造出龐大的福船,不管是
材料強度,結構強度都達到能支撐一個巨無霸.但是還有操作上的問題,船越大
慣性越大,而舵效應反應越慢,龐大的體積代表受側風影響的程度也越大.操作
巨無霸靠泊的難度會非常非常高,也許一陣側風過來就撞碼頭了,而且碼頭
與巨無霸都會撞的很慘烈.或許是在外海拋錨,用小艇接送人員與物資.
這倒不至於~因為船並不是只有風帆動力而已~還有槳船這種東西~那兩者合併的也大有所在
以維京船為例~在那個沒有舵只用長櫓替代舵的時代，自然長櫓與船長比起來舵面效應很差~但是在近海或需要靈活操船的狀況~維京人就會用長槳來操船
而中國船的確也有很多這樣的例子~
當然會利用已有的各種手段來操作, 也謝謝你補充說明.
改個方式表達我的看法好了, 靠泊就像開車路邊停車或是倒車入庫,
小綿羊幾乎沒有困難度,轎車時常看到一些人就停不好,大車就相對困難.
不是可不可能,而是難不難.當船長(艦長)能掌控的各種動力來源對控制船體與
船體受外力影響的相對程度,未能佔有相對優勢時,操作會很困難,甚至危險.
固然船大有船大的好處,大到超過一個程度,缺點會壓過優點時,自然就會被捨棄. |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 01:16:40
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Originally posted by kelly_ts_devon
關於福船的大小的問題,其實個人潛意識裡面會希望那時候就造出很大的船,
畢竟會希望自己的民族在以前就有輝煌的成就.
但是討論還是要以實際的角度來看較好.假設當時有建造出龐大的福船,不管是
材料強度,結構強度都達到能支撐一個巨無霸.但是還有操作上的問題,船越大
慣性越大,而舵效應反應越慢,龐大的體積代表受側風影響的程度也越大.操作
巨無霸靠泊的難度會非常非常高,也許一陣側風過來就撞碼頭了,而且碼頭
與巨無霸都會撞的很慘烈.或許是在外海拋錨,用小艇接送人員與物資.
直接告訴你依照所有現有的模型和觀念下去評估的結果
寶船的尺寸，先不說他弄不弄得出來，即使做出來了本身也是一個災難，這就是寶船不存在的最有利證據依照現在的觀點 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 01:29:26
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quote:
Originally posted by dasha
其實中國古代那樣用內部隔間而不完全靠龍骨與肋材去支撐結構的設計,結構重量偏高,船內空間會變得零碎,承載能力差,但是卻比較容易製作更大的船,因此真要製作龐然大船,技術上反倒比較可行.但這種製作法,你要估計水線的長寬比會比西方的船隻更難,因為這種結構會有比較大的製作自由......
而這種結構要作內部水密,有可能的問題是,那不是作水密,只是利用水密的材料去固定一堆結構體,漆或膠都是同時防水與固結用的填充料.
塑膠材料在缺乏石油的中國,不太可能出現,但前面講到運送綢緞用的木箱,實際上那就是一種貨櫃,也就是集裝箱.
不過會用"集裝箱"這種名詞的人,看來是不會在台灣的書店買書,雖然那本書也有大陸版的,但未必可以在書架上找到,叫他去看大概也看不到.
歷史上生火比製造黏土板要早,但製造黏土板與活字印刷卻不是只有靠火烤這種方式,所以這種提問法,只是拿歷史的必然去混淆視聽,視之為技術上的必然.腦袋這樣不清楚的人,先回去弄清楚再說.
當然真要扯還可以有更扯的方法,沒有火那哪來現在的電腦技術?這樣說是成立,但問題是,你不能因此說1Byte=8bit而不是6bit是因為有火,而且這兩種方式孰優孰劣也沒那麼簡單可以說明,只是當初選用8bit的公司獲勝,現在大家才是用1Byte=8bit這個體系,而不是6bit與7bit的體系.實際上8bit蠻浪費的......
大俠按照你的講法你所謂的木箱等於集裝箱是不正確的，那個明明就是木箱古代也沒有類似集裝箱的名詞，你這樣的說法是錯誤的
後面的我還是搖頭阿，看來你還是搞不懂我再說什麼東西，在不使用火的情況下產出活字印刷，這裡面的意義不僅僅是不能使用火烤，舉凡金屬澆注，木材雕刻都不行使用，但是你卻告訴我，技術並不是連續性的，這樣的來說不需要火也會出現金屬澆注
在整個立論裡面你先是否定掉技術是連續性的，再以技術連續的概念來解釋跳躍性技術的產出，這是研發人員最容易發生謬誤也是很多大陸小說作者亂寫的原因
在整個過程中你所謂的技術是因為不需要所以不存在，這是很嚴重的邏輯思想錯誤，有需要沒有技術還是一樣會不存在 |
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n/a
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Posted - 07/26/2010 : 13:00:18
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關於大船靠泊的問題，西方人其實大概從十二∼十三世紀起就因為港務繁忙而想到了拖船的點子。利用小型的槳帆船，牽引噸位較大的帆船（如漢薩船和卡拉克船）入港。
我們可以合理的推想地中海世界與中國是因為船隻本身自備槳具所以機動性高，沒這方面的需求所以沒有出現類似的東西。
很多記錄中可以看到大艦隊遠征中總少不了幾艘這種噸位只有一百不到的單桅小划船，主要就是這些雜役工作艦可以擔負測量淺水區水深，牽引戰艦入港，或是救援擱淺軍艦等工作。相對而言吃水較淺機動性較高的巡防艦，不必配備這種雜役船就能單艦出巡，運用起來也比戰列艦要方便得多。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 13:17:14
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這也未免太牽強奪理了吧．．．
火的確是人類技術萬物之源沒錯，但是金屬活字和木活字和膠泥活字之間到底哪裡有過連續性的關係了？有人可以回答我嗎？
在活字印刷出現前，不管東方或西方都已經在三到四世紀就掌握了雕版印刷的技術，雖然此後五百年間有零零星星的活字印刷術出現，但都很快因為不實用而消失掉。
主要的原因可以歸咎於：木活字的耗損率太高，沒有好的油墨無法大量印刷，印製的成品慘不忍睹。
至於西方有雕版印刷卻很少使用（僅有在用量大的公式書類上使用），主要的原因乃手抄書加附插圖比較方便。同時也有助於提高手抄書的美觀和價值。
宋代畢升的膠活字與十五世紀谷騰堡的鉛活字，之所以能夠暢行一時並不是因為火也不是因為改良自木活字，而是因為這兩位仁兄都研發了新式的油墨配方。
有了新型油墨和耐用的活字版之後，印出來的成書不再會像狗啃的一樣缺東缺西，而能完美的印在紙上，不溢墨不掉色。
可以說，在油墨改良之前，不管使用什麼活字都是徒勞無功，不會有成果的。
第二個重要的原因是兩人都生逢其時，宋是中國史上閱讀與考試風氣最繁盛的一個時代，谷騰堡則正值文藝復興，教皇大發贖罪券的商業印刷需求擴張最快的時代。
我們可以說，如果不是印參考書與贖罪券，畢升與古騰堡也只會是歷史上劃過天際的流星，不會給後世留下任何影響。而印刷術的下一次發明要等到下一次有需求又有發明的年代了。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 14:12:05
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西方難有雕板印刷還有個有問題，雕板需要用到特定樹種的木板。
最佳的雕板木頭要硬，但不能太硬到像櫸木楓木那樣不上油就無法下刀。
當然也不能太軟，軟了就沒啥耐用度。
木纖維不能太粗，否則印起來會有紋路，木頭的年輪軟硬層不能太明顯跟硬度差異太大，不然印久了磨損後也會凹凸不平。
在中國的雕板上選木頭是棗木，日本是用山茶木或櫻木。都是生長緩慢的溫帶闊葉木。
歐洲應該沒有棗或山茶，櫻桃跟櫻花又不太一樣，所以有沒有適用的木頭是個問題。
沒有的話就算有發明出適用的油墨但是沒有想到金屬雕板或活字的話也是白搭~因為這樣木頭雕版印出來的也是歪七紐八~
那印刷者或發明者在那個物流流通很落後的時代的歐洲地區~能不能拿到適合的木頭做雕板，這本身也是個問題。
=============分隔線===============
後來我想想這樣也不太對~
因為還有銅版雕跟石板雕~還有銅版蝕刻技術
不過石板雕也得看石頭
銅板不管是雕板還是蝕刻都很貴~無法普及化
石板雕跟木板雕可以用水性墨水~但是銅板就得用油墨才行~
所以問題還是在油墨上
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Edited by - SleeplessPrometheus on 07/26/2010 16:31:41 |
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kelly_ts_devon
新手上路
51 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 15:04:43
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by kelly_ts_devon
關於福船的大小的問題,其實個人潛意識裡面會希望那時候就造出很大的船,
畢竟會希望自己的民族在以前就有輝煌的成就.
但是討論還是要以實際的角度來看較好.假設當時有建造出龐大的福船,不管是
材料強度,結構強度都達到能支撐一個巨無霸.但是還有操作上的問題,船越大
慣性越大,而舵效應反應越慢,龐大的體積代表受側風影響的程度也越大.操作
巨無霸靠泊的難度會非常非常高,也許一陣側風過來就撞碼頭了,而且碼頭
與巨無霸都會撞的很慘烈.或許是在外海拋錨,用小艇接送人員與物資.
直接告訴你依照所有現有的模型和觀念下去評估的結果
寶船的尺寸，先不說他弄不弄得出來，即使做出來了本身也是一個災難，這就是寶船不存在的最有利證據依照現在的觀點
看了您的回答,真是令我汗顏啊.雖然曾經在海軍服務過,但是卻沒這個能力"依照所有現有的模型和觀念下去評估"來產生結果. 難怪我現在還在四處流浪打零工維生,能教教我推理與評估的方法嗎? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 21:12:55
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quote:
Originally posted by huangmin95
後面的我還是搖頭阿，看來你還是搞不懂我再說什麼東西，在不使用火的情況下產出活字印刷，這裡面的意義不僅僅是不能使用火烤，舉凡金屬澆注，木材雕刻都不行使用，但是你卻告訴我，技術並不是連續性的，這樣的來說不需要火也會出現金屬澆注
最早的活字印刷是黏土板/石板印刷,用在黏土板上,這是兩河流域常用的書寫與存證方式的一種演化.作這種印章用雕刻或火烤比較快,但在兩河流域,其實太陽晒也可以做出乾硬的土塊,而且不須要油墨.
現在的活字印刷用金屬塊沒錯,但過去有好幾種不須要傭金屬塊的印刷術,也實際出現並使用多年,直到相關需求消失而滅絕為止,這些其他的技術並不需要火,要金屬澆注的只是現在留下來的一種印刷術,而且,是已經開始萎縮的技術.
技術的演化與生物的演化都有幾點類似之處,那就是大部份的技術會因為沒有需求而消失,然後很多技術又會在有意或無意間被重複發明或重複採用,這之間太多偶然,常見的問題是只看到現行技術的演化樹,而沒有看到其他枯萎或接枝的演化樹是怎麼一回事.您提的水密艙就是這種被接枝過來的演化樹,現代船舶使用這個與古代船舶根本無關,而且是重新出現的獨立演化產品,只是長得類似的玩意,用途不同,那與羅馬帝國的機槍/明末清初的幾種連珠槍/蓋特林機槍這三類產品的關係一樣,重複發明.
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 22:05:25
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quote:
Originally posted by kelly_ts_devon
quote:
Originally posted by huangmin95
直接告訴你依照所有現有的模型和觀念下去評估的結果
寶船的尺寸，先不說他弄不弄得出來，即使做出來了本身也是一個災難，這就是寶船不存在的最有利證據依照現在的觀點
看了您的回答,真是令我汗顏啊.雖然曾經在海軍服務過,但是卻沒這個能力"依照所有現有的模型和觀念下去評估"來產生結果. 難怪我現在還在四處流浪打零工維生,能教教我推理與評估的方法嗎?
真要估不是不行,要給一些假設數據就是.
鄭和寶船目前出的問題,其實與指南車一個樣,如果按古書的寫法,東西作不出來的,古書一定有漏寫或寫錯甚......接下來的問題是,作技術的沒錢老實說懶得幹這種復原古文物,我一艘商船訂單一個小時就可以拿一百萬,去接你一年一百萬的技術復原計劃?我有病!義務花個幾十分鐘看看你的資料,直接指出哪幾段不可能是笑話就好.沒辦法一小時賺一百萬只能一年賺一百萬的歷史系教授,就只能翻書,只能永遠給人家當笑話看還無可奈何......
西方人能這樣搞,一方面是兩次大戰後的衰退與裁軍,沒工作的專家太多,然後人類壽命又大幅延長,老來活著很閒,這時賺這種錢總比沒得賺好;另一方面是美國人發現對世界了解不夠,做世界老大會出問題,因此撥給文科的款項大幅膨脹,讓歷史系也沾光,可以拿錢去玩一些銅盾燒船之類的花樣.
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 22:11:54
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quote:
Originally posted by 高仔
這也未免太牽強奪理了吧．．．
火的確是人類技術萬物之源沒錯，但是金屬活字和木活字和膠泥活字之間到底哪裡有過連續性的關係了？有人可以回答我嗎？
在活字印刷出現前，不管東方或西方都已經在三到四世紀就掌握了雕版印刷的技術，雖然此後五百年間有零零星星的活字印刷術出現，但都很快因為不實用而消失掉。
主要的原因可以歸咎於：木活字的耗損率太高，沒有好的油墨無法大量印刷，印製的成品慘不忍睹。
至於西方有雕版印刷卻很少使用（僅有在用量大的公式書類上使用），主要的原因乃手抄書加附插圖比較方便。同時也有助於提高手抄書的美觀和價值。
宋代畢升的膠活字與十五世紀谷騰堡的鉛活字，之所以能夠暢行一時並不是因為火也不是因為改良自木活字，而是因為這兩位仁兄都研發了新式的油墨配方。
有了新型油墨和耐用的活字版之後，印出來的成書不再會像狗啃的一樣缺東缺西，而能完美的印在紙上，不溢墨不掉色。
可以說，在油墨改良之前，不管使用什麼活字都是徒勞無功，不會有成果的。
第二個重要的原因是兩人都生逢其時，宋是中國史上閱讀與考試風氣最繁盛的一個時代，谷騰堡則正值文藝復興，教皇大發贖罪券的商業印刷需求擴張最快的時代。
我們可以說，如果不是印參考書與贖罪券，畢升與古騰堡也只會是歷史上劃過天際的流星，不會給後世留下任何影響。而印刷術的下一次發明要等到下一次有需求又有發明的年代了。
所以你也認為在不需要火的情況下，也會因為油墨改良產生出活字印刷摟？
這就是教科書犯了最大的錯誤阿
事實上如果沒有連續性的技術提供平台，任何新的科技都是不可能產生的
木活字需要什麼？金屬活字又需要什麼？列出來你就會發現有共通的技術存在 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 23:35:52
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你自己先回答需要什麼吧
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by 高仔
這也未免太牽強奪理了吧．．．
火的確是人類技術萬物之源沒錯，但是金屬活字和木活字和膠泥活字之間到底哪裡有過連續性的關係了？有人可以回答我嗎？
在活字印刷出現前，不管東方或西方都已經在三到四世紀就掌握了雕版印刷的技術，雖然此後五百年間有零零星星的活字印刷術出現，但都很快因為不實用而消失掉。
主要的原因可以歸咎於：木活字的耗損率太高，沒有好的油墨無法大量印刷，印製的成品慘不忍睹。
至於西方有雕版印刷卻很少使用（僅有在用量大的公式書類上使用），主要的原因乃手抄書加附插圖比較方便。同時也有助於提高手抄書的美觀和價值。
宋代畢升的膠活字與十五世紀谷騰堡的鉛活字，之所以能夠暢行一時並不是因為火也不是因為改良自木活字，而是因為這兩位仁兄都研發了新式的油墨配方。
有了新型油墨和耐用的活字版之後，印出來的成書不再會像狗啃的一樣缺東缺西，而能完美的印在紙上，不溢墨不掉色。
可以說，在油墨改良之前，不管使用什麼活字都是徒勞無功，不會有成果的。
第二個重要的原因是兩人都生逢其時，宋是中國史上閱讀與考試風氣最繁盛的一個時代，谷騰堡則正值文藝復興，教皇大發贖罪券的商業印刷需求擴張最快的時代。
我們可以說，如果不是印參考書與贖罪券，畢升與古騰堡也只會是歷史上劃過天際的流星，不會給後世留下任何影響。而印刷術的下一次發明要等到下一次有需求又有發明的年代了。
所以你也認為在不需要火的情況下，也會因為油墨改良產生出活字印刷摟？
這就是教科書犯了最大的錯誤阿
事實上如果沒有連續性的技術提供平台，任何新的科技都是不可能產生的
木活字需要什麼？金屬活字又需要什麼？列出來你就會發現有共通的技術存在
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 04:02:25
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quote:
Originally posted by helldog
你自己先回答需要什麼吧
就拿木活字來說需要斧頭伐木，各種刀械將木頭改變成需要的大小，雕刻，上油墨，簡化了一些過程
就這麼簡單的過程包含了鍛造、燃料更新、礦物辨識、挖礦
膠泥活字，一樣使用工具挖出泥，改變大小、雕刻、火燒、上油墨
同樣包含鍛造、燃料、礦物辨識、挖礦
彼此之間又有概念上的互通
就拿雕刻刀來說，怎樣的雕刻刀？要如何打造？使用的燃料是什麼？碳還是木頭，又或者石油天然氣
碳也不會天上掉下來，礦物辨識，挖掘技術，如果連碳是什麼都無法辨識，甚至無法大量挖掘只能使用表面的礦物，那麼要如何提供足夠的溫度？
回到寶船上面，技術提供了一個平台，水密艙只是其中依靠整個技術平台搭起的積木，寶船就是在很多種不同的積木上再搭理的積木 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 04:18:16
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quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by huangmin95
最早的活字印刷是黏土板/石板印刷,用在黏土板上,這是兩河流域常用的書寫與存證方式的一種演化.作這種印章用雕刻或火烤比較快,但在兩河流域,其實太陽晒也可以做出乾硬的土塊,而且不須要油墨.
現在的活字印刷用金屬塊沒錯,但過去有好幾種不須要傭金屬塊的印刷術,也實際出現並使用多年,直到相關需求消失而滅絕為止,這些其他的技術並不需要火,要金屬澆注的只是現在留下來的一種印刷術,而且,是已經開始萎縮的技術.
技術的演化與生物的演化都有幾點類似之處,那就是大部份的技術會因為沒有需求而消失,然後很多技術又會在有意或無意間被重複發明或重複採用,這之間太多偶然,常見的問題是只看到現行技術的演化樹,而沒有看到其他枯萎或接枝的演化樹是怎麼一回事.您提的水密艙就是這種被接枝過來的演化樹,現代船舶使用這個與古代船舶根本無關,而且是重新出現的獨立演化產品,只是長得類似的玩意,用途不同,那與羅馬帝國的機槍/明末清初的幾種連珠槍/蓋特林機槍這三類產品的關係一樣,重複發明.
大俠雕刻刀呢？石版雕刻不也是用火打造出工具，在進行雕刻的？
其實技術一定是連續的，你的正確剛好是你的錯誤
火是一個基本的平台，隨著使用的燃料不同，產生不同的溫度，當然這個不一定正確
以這個平台為基準鍛造和澆注的出現只是一個必然的結果，相反的沒有火這個平台，這兩種技術都不會出現，有了鍛造和澆注之後，又以此為平台雕刻和澆注的活字，也只是一個必然的結果
所有的技術裡面可以稱得上憑空出現的技術，也不過寥寥數種而已，像火還有一些醫療的技術
你前面所謂的出現又消失，其實只是再同一個平台上不斷的進行嚐試，有的還只是在同概念下改變材料而已 |
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NAMESIS
新手上路
United Kingdom
79 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 10:32:14
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這樣的論述有問題，天底下沒有什麼是"必然"會出現的，硬要說的話，只有"神"是必然會存在。先釐清，小弟不信教，這純粹是人類精神層面的哲學問題，綜觀古今，沒有哪個民族不信神。
"火"僅只是人類偶然發現的好用工具之一而已，並不代表其他東西都一定根據它而生，雖然少了它一定會很痛。事實上，有些技術已存在數百年，但就因為缺了一樣零件或巧思，而無法在百年前實現。當然，有時是當時的人認為不需要，結果失傳了，埃及、亞述、巴比倫、中國就有一狗票失傳的技術。
有誰知道區區一片7元的DVD-R居然擁有超過5000項技術在內？而這5000項技術真的都有使用嗎，鬼才相信！小弟在智慧財產領域征戰無數，深知這些專利技術超過50%是垃圾，是人類在發明新技術時走錯的路，發明者自我感覺良好，但最終未被採用，甚至根本無法使用。例如198X年有人發明直接用光碟機"刻錄"的光碟片，這啥！？SDI嗎？比美帝還神，小弟沒膽用。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 10:35:53
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石板不見得需要用雕刻刀刻~用硬石頭磨軟石頭也是可以的~
以石頭敲打石頭~這點在舊石器時代就存在了
以石頭磨砥石頭~這點在新石器時代就存在了
這兩個時代都還沒有金屬物的存在~
勒石為碑~中國人拓了那多年的碑那也算是一種"印刷"~
金屬雕刻刀的出現只是讓石板雕板縮小與精細化而已~
這是石板跟其它木板金屬的不同~
其實石頭也可比做活字~只是沒人想到而已~有類似這樣做的也是中國人
印章篆刻中有一種是數個乃至於數十個印章組成的套譜~一個一個蓋下來就是篇短文短詩
只是這都是用在好玩用途上的~不過這也可以算是活字印刷的雛型
但是沒人真的這樣拿來當活字用倒是真的
像這種要真要實用上去~墨水就是重點了~必竟硃沙印泥太貴了~ |
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1241 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 12:29:32
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別再強詞奪理了吧，一直在那裡鬼打牆的，說起來不管什麼樣的發明終歸是人怎麼用。沒有人使用的發明是不具意義的。
人類是一種健忘的生物，既然健忘，那麼很多一時之間用不上的技術會失傳是理所當然的。即使是在專利登錄成為慣例的近代兩百年，我們依然在不停地重新發明輪子，過去如此，現在如此，以後也將如此。
當然，發明的誕生奠基於過去條件的累積，但是這些條件只不過是發明誕生的其中一個變因，這些條件通通齊備了，沒有關鍵人物沒有商業需求，那依然不會有這種發明，或是發明出來也沒人要，於是就會自然淘汰等待下一個時機。
軍事史上還有很多很多這一類的故事，像是高聲電話的故事，後膛槍的故事，瓦斯槍的故事，八木天線的故事，戰車的故事，噴射機的故事...
這世上有多少人知道1779年，英國人就已經發明了後膛速射槍並在獨立戰爭中運用？不過它消失了，因為當時工業精度要量產這種神槍有困難，下一次再出現是一甲子之後的十九世紀中葉。
而早在馬克沁機槍出現前，奧匈帝國就在普奧戰爭期間發明了瓦斯快射槍，火力在當時算是一流武器，但是因為專用的乙炔瓦斯太昂貴而且易燃，最後沒得多少表現機會。強大的奧匈不死心，繼續埋頭苦幹瓦斯槍到一戰，最後發展出一套很完整的瓦斯迫砲瓦斯槍瓦斯榴彈的謎系統，但因為不比傳統武器好太多而慢慢被淘汰了。
一次大戰期間日本海軍曾經考慮使用艦上電話去取代傳聲筒，但最後還是放棄了，理由是大部份的士兵都不會用，操作麻煩，於是日本軍艦還是照例用傳聲筒用到二戰，裝了電話也一樣。
羅馬尼亞人在1920年就作出了史上最早的噴射機，不過性能太差完全沒有引起任何人注意就悄悄絕滅了。英國與德國分別在1930年代開始的格洛斯特流星，和梅塞施密特雨燕兩個計畫都在二戰末期完成，但沒有任何來自這架羅馬尼亞先行者的技術傳承。英德雙方的技術根基也是完全獨立的兩個團隊。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 18:43:17
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Originally posted by SleeplessPrometheus
其實石頭也可比做活字~只是沒人想到而已~有類似這樣做的也是中國人
其實時間上最早這樣做的也是蘇美人,中國人的石印章小弟認為是獨立發明,因為雙方的印法不同,一個平面印平面,一個滾面印平面.
基本上,如果不是用硬度比較低的石材,要雕石頭用的主要還是石頭--工業用鑽石.金屬的切割刀其實近似刀座,是安裝工業用鑽石的基底.低硬度石材則有很多雕法,目前用金屬刀具則是因為鋼鐵量產低價的結果,在過去的時代就不見得用金屬刀具,因為當時金屬貴.
基本上認為技術具連續性,與最好的技術是摹仿自然界生物的構造的想法一樣,是無知者的一種迷信.後面三天小弟要出差,沒興趣也應該沒空討論這議題,huangmin95兄您自己去自己的神壇拜拜吧,小弟不奉陪.
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 02:39:44
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妳們怎麼全部都在鬼打牆不斷重複我說的技術一定是連續的？
大俠甚至還喊出了工業用鑽石，過去的鑽石會比鋼鐵便宜嗎？先不管大俠他已經亂掉了
技術不管你喊他發明還是專利，一定是基於當時的環境，理論和概念產生的，一百年前你不可能收到現在使用的電子計算機的專利，沒錯就是幾十塊幾百塊就可以買到的，電子計算機有的後面還會貼考選部的貼紙
sleep他的答案是對的也是錯誤的，對的地方是他解出了如何使用時頭進行石版雕刻，錯誤的地方，新石器時代好像沒有工業用鑽石的大量使用，而使用一班的石頭是不可能達到專準雕刻出需要的東西，也就是你不可能使用石頭去雕刻另一塊石碑
現在我們利用各種的技術來讓石頭可以雕刻石頭，使用高溫將鐵礦石融化，改變它的形狀硬度等等來滿足我們要雕刻的需求，很遺憾的還是一種技術的連續
高仔版主更是為技術的連續作出更好的解釋，因為前面所需要的技術以經齊備所以可以不斷的重複發明類似的東西，高仔板大你應該使用類似比較正確，因為還會隨著技術的進步改變材質，你講的輪胎就是技術連續的最佳例證，在學校裡面我們說他是不斷的重複發明產生出全新的技術，但這是學校的錯誤，事實上它還是一種技術的延續
大俠我很不想說，你自己舉的相對便宜的例子就是另一個解，因為技術累積導致產出越來越方便，還是技術的延續 |
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NAMESIS
新手上路
United Kingdom
79 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 10:07:11
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Originally posted by huangmin95
妳們怎麼全部都在鬼打牆不斷重複我說的技術一定是連續的？
大俠甚至還喊出了工業用鑽石，過去的鑽石會比鋼鐵便宜嗎？先不管大俠他已經亂掉了
技術不管你喊他發明還是專利，一定是基於當時的環境，理論和概念產生的，一百年前你不可能收到現在使用的電子計算機的專利，沒錯就是幾十塊幾百塊就可以買到的，電子計算機有的後面還會貼考選部的貼紙
sleep他的答案是對的也是錯誤的，對的地方是他解出了如何使用時頭進行石版雕刻，錯誤的地方，新石器時代好像沒有工業用鑽石的大量使用，而使用一班的石頭是不可能達到專準雕刻出需要的東西，也就是你不可能使用石頭去雕刻另一塊石碑
現在我們利用各種的技術來讓石頭可以雕刻石頭，使用高溫將鐵礦石融化，改變它的形狀硬度等等來滿足我們要雕刻的需求，很遺憾的還是一種技術的連續
高仔版主更是為技術的連續作出更好的解釋，因為前面所需要的技術以經齊備所以可以不斷的重複發明類似的東西，高仔板大你應該使用類似比較正確，因為還會隨著技術的進步改變材質，你講的輪胎就是技術連續的最佳例證，在學校裡面我們說他是不斷的重複發明產生出全新的技術，但這是學校的錯誤，事實上它還是一種技術的延續
大俠我很不想說，你自己舉的相對便宜的例子就是另一個解，因為技術累積導致產出越來越方便，還是技術的延續
如果套用你的邏輯理論，"火"並不是人類技術的肇始，根據科學實證，"組合"才是人類真正有別於動物的智慧。許多動物都會用工具，例如伊索寓言的烏鴉喝水，業經證實是真的，章魚除了預言世足外，也會用石頭打破玻璃瓶以取食內容物，但惟有猿長類懂得將數種工具"組合"使用。
同樣地，單獨的"火"沒法冶金，頂多到青銅時代已是極限，要到鐵器時代，還需要"組合"風箱與冶煉爐，才能達到足夠的溫度。然，這兩者均跟"火"本身沒有技術上的直接關聯，而是平行存在。最原始的冶煉爐只是個隧道構造，選對風水，對準風向，開始挖洞，如此而已。
由此觀之，最重要的是懂得"組合"，以增進功效的巧思。
說到計算機嘛，啊啦~ 中國有啊，去國立自然科學博物館一趟就可看到，可做基本的加減乘除，只不過那個尺寸，約有一層樓高，你打死小弟，小弟也不會買的。真空管版約50年前出現，尺寸同樣驚人，不過功能已趨近今日的計算機。
再舉幾個誇張一點的例子，打孔紙帶v.藍光光碟、六分儀v.GPS、沖天炮v.離子火箭、潛水鐘(或南北戰爭的潛水器)v.維吉尼亞級核潛，這些都是吉翁的系譜(拖...)，不，概念上一脈相承的發明，除此以外，小弟還真不知道技術上的累積在那兒，倒是有不少相異技術的組合。別忘了，我們都是以事後諸葛的角度在看待這些發明。 |
Edited by - NAMESIS on 07/29/2010 10:33:26 |
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1241 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 12:16:58
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你還是沒有辦法理解我的意思嗎？沒想到溝通有這麼困難．．．
聽好了，畢升和古騰堡是時代相差五百年，地理條件上也不可能彼此通信的兩個人，而阿拉伯世界因為書法的連續性難以活字化所以並未成為印刷術西傳的中繼站，同時漢字印刷和羅馬字印刷的出發點更是天差地別，因此東方與西方的印刷術不存在共通性，是各自獨立的發明。
那，這樣還能說是技術的累積嗎？木活字與膠活字與鉛活字彼此之間有關聯性嗎？我想答案是否定的。
各自獨立發明的這個概念很重要，就像賓士發明了一馬力汽油車引擎的同時，戴姆勒也發明了四衝程摩托車引擎。這兩個人在同一天去了專利局，本來差一點要對簿公堂，但是發揮德國人特有的穩重冷靜下來之後到了酒館把酒言歡，出來之後就握手共同申請專利，成立了戴姆勒賓士公司。
那這兩個人的技術有任何彼此影響的痕跡嗎？不，在這次同時申請專利的事件前他倆甚至不知道對方的存在，當時世界的主流是蒸汽機，地球上碰巧都在開發內燃機的人只有這兩位仁兄。
當然，在通信發達與專利普遍之後，比較容易看到維爾納的月世界之旅－＞齊奧可夫斯基的太空殖民論－＞奧貝恩的火箭－＞高達德的液態火箭－＞馮布朗的V2飛彈－＞科羅廖夫的史撲尼克這樣的技術傳承，冷戰期間你抄我我抄你一大把的更不是新鮮事。但這是因為那些技術在當時是備受矚目的，眾多科學家共同在研究的，因此被遺忘的機率比較低的熱門技術。
這樣，你可以理解我所說的”每個發明的條件與路徑是各自獨立”的意思了吧？
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 12:46:40
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quote:
Originally posted by dasha
最好的技術是摹仿自然界生物的構造的想法一樣,是無知者的一種迷信.
可是這類的說法現代很常見說,
比如有人說眼球的構造十分精巧,比目前的照相機先進許多,
或者鳥類不用滑行直接起飛,又能原地旋停，比目前的飛機（定翼機）方便許多之類的...
這類看法有什麼問題嗎? |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 18:18:05
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huangmin95兄似乎沒有搞清楚一些基本的邏輯觀念.
(1)某物與某物間的因果關係
以"火"與活字印刷術的關係來說,如果把後者改為金屬活字印刷,由於金屬活字的製造牽涉到冶金技術,勉強算是"火的應用"的一部分,所以能說火是金屬活字印刷的"必要條件".
但只有"火"並不能導出金屬活字印刷,還需要諸多其他條件的配合,所以火不是金屬活字印刷的"充分條件".
因此我們最多只能說火對金屬活字印刷來說是必要的.當然這種說法還存在著許多問題,所謂的"火"是指什麼?要從冶金技術倒推回原始人類對火的初始發現與運用,老實講這實在推的太遠了,中間有許多環節是難以確認的.
若換成huangmin95兄針對福船問題所說的
"而關於這點，我想請問如果沒有大量應用船隻，也就是大量的貨物進出口，會應用到這種技術嗎？"
"也就是在大量船隻的應用下，當時的客戶或者說商人意識到要可以防水，原本使用的防水技術可能已經不敷使用，而這種狀況是全面性的，這時有人搞出了水密艙，讓他的客戶成本降低利潤提高，才會有其他顧客使用".
這就太過跳躍了.
首先,所謂"大量船隻應用"是以什麼為標準?,除了"量"以外,主要貨物類型,航線,航程的影響又如何?
其次,"大量船隻應用"與"水密艙"的關係為何?有了所謂大量船隻應用,就一定會出現水密艙?沒有大量船隻應用,就不會出現水密艙?前者是否定的,後者是不能確定的.所以沒有辦法確認"船隻應用量"與"水密艙"之間存在有任何必然關係.huangmin95兄的講法只是個人的腦內補完,不僅缺乏邏輯證據,更缺乏實際證據.
要讓"大量船隻應用"與"水密艙"之間建立一定的關係,中間還得補上許多許多的假設前提呢!
第三,當"大量船隻應用"與"水密艙"的關係還沒解決時,huangmin95兄緊接又拋出了一個"水密艙"可以讓"成本降低利潤提高"的說法,這又是一個有待huangmin95兄舉證說明的命題,"水密艙"設計與"成本/利潤"間的關係為何呢?
(2)針對相同的需求,可以有多種解決方式;而不同的需求,也有可能可以同一種技術來滿足,所以技術的演變不是只有單一路徑.此外非技術性因素與偶然性因素,也影響了技術的演進,這也影響了不同區域的技術演變路徑,即使是同一個方法,在不同環境下產生的效應也不同.所以不能簡單的套用某種"技術生成模式".
舉例來說,活字印刷與雕版印刷孰優孰劣,在採用拼音字母的西方可以得到明顯結論,但在中國就很難說了,中文本身的特性對活字印刷的應用帶來很多問題.
另外再以水密艙的目的來說,抗沉是一種解釋,防水是另一種解釋,產生一個結果的原因可以有很多種可能,所以要以水密艙的出現去倒推某種原始目的,除非有直接證據,否則這種倒推是靠不住的.
(3)做出結論時所依據的前提.
比方說,現代中文活字印刷其實是採用西方的技術(現代中文金屬活字印刷技術,以及檢字/排字方法,基本上都是西方傳教士以西方印刷術為基礎,在19世紀中期發展的),所以以中文印刷技術的發展本身來說,便出現了演進上的斷裂,後來應用的中文印刷技術與早先的並沒有直接關聯.但如果改以西方為中心,把現代中文活字印刷當成以西方印刷術為基礎的一種衍生應用,那就不存在斷裂情況.
所以在不同的語境設定下,要說"斷裂"或"連續"都是說的通的...只怕有人沒有搞清楚對方所說的"斷裂"是怎樣的涵義.
(4)最重要的一點是,歷史因果關係不是可以輕易確定的.
由於缺乏直接證據,許多時候只能說某A物是在某B物"之前"出現,但無法確認B是因A所生.時間序列相對要比因果序列容易確定.
如同(2)所講的,要達到一個目的可以有許多方法,即使是同一個方法,在不同地域的地理/人文環境下,所受到與產生的影響也各有不同.當看到B在A之後出現,但這中間的過程如何,存在有太多可能性,不能輕易得出B是A所產生的結論.
"假設"說考古發現水密艙技術出現在中國宋朝,但這只能確定當前已知最早的水密艙技術應用的時間點是落在宋朝,但如果要以此得出"因為宋朝的XXXX所以產生了水密艙技術"的結論,這就存在太多不確定性了.
現實環境又不是數學那樣有明確的定義與限定的規則,所以要確認必然的因果關係是很難的.某個技術在某個條件下可以用另一種技術來替代,所以原先以為的"必要條件"就不成為"必要條件"了.而"充分條件"就更難確定了,很難確定湊齊哪些條件就一定能產生哪種結果.找不到明確的必然因果關係,就只能說這關係只是偶然性的.
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Edited by - roger011 on 07/29/2010 20:04:06 |
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大明海軍主力艦種-福船簡略
