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路人甲乙丙
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 Posted - 07/18/2010 : 18:29:32
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Originally posted by dasha
所以作者自己在序中承認,他書中這些說法不可考且可信度有問題,您卻不承認?到底作者是誰?自己不是作者就不要替作者否定他自己其實是承認的問題.
水密艙並非"為大型船隻的建造技術提供一個很好的平台",這玩意不促進大型船的發展,也不自限於大型船的運用,甚至並非大型船必需的結構物--因為把非水密艙加工為水密艙,基本上與結構無關.這整個推論不成立.
從上面的模型來看,其實10-15世紀的中國船舶,選擇的是比17-18世紀歐洲船舶要簡單但低技術的路徑,不只是因為木材強度,還有時代造成的技術差異.
你也不是作者你憑什麼定論他的尺寸有問題呢？他講的可能也是書中所謂神怪異志的部份，如果僅憑和某本小說所使用的諸元相同，那麼我是不是也能說航空母艦根本就不存在？因為航空母艦的尺寸和不少大陸的小說相同？
後面那個是科技進步的結果，科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現，而以當時的船隻並沒有現在那麼好操作，如果我做出那麼大艘的船卻忍容易因為一些小問題就漏水沉船，哪怎麼做呢 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/19/2010 : 00:49:42
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關於水密倉的用途:
江南地區有些漁船似乎會把其中一些水密艙跟外面打通...好用來暫時養魚
(當年還沒有冰箱之類的東西)
不再是國中生 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/19/2010 : 06:29:55
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
所以作者自己在序中承認,他書中這些說法不可考且可信度有問題,您卻不承認?到底作者是誰?自己不是作者就不要替作者否定他自己其實是承認的問題.
水密艙並非"為大型船隻的建造技術提供一個很好的平台",這玩意不促進大型船的發展,也不自限於大型船的運用,甚至並非大型船必需的結構物--因為把非水密艙加工為水密艙,基本上與結構無關.這整個推論不成立.
從上面的模型來看,其實10-15世紀的中國船舶,選擇的是比17-18世紀歐洲船舶要簡單但低技術的路徑,不只是因為木材強度,還有時代造成的技術差異.
你也不是作者你憑什麼定論他的尺寸有問題呢？他講的可能也是書中所謂神怪異志的部份，如果僅憑和某本小說所使用的諸元相同，那麼我是不是也能說航空母艦根本就不存在？因為航空母艦的尺寸和不少大陸的小說相同？
後面那個是科技進步的結果，科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現，而以當時的船隻並沒有現在那麼好操作，如果我做出那麼大艘的船卻忍容易因為一些小問題就漏水沉船，哪怎麼做呢
問題是除了百多年後的小說,鄉野傳聞以外, 我們有同時代官方資料可以比對航空母艦的尺寸.
如果沒有同時代的其他資料, 只有百多年後的小說, 或者是只有百多年後的鄉野傳聞. 現在的問題在這裡. 不能把百多年後的鄉野傳聞, 連作者自己都不敢保證可靠度的記載, 當做是可靠的資訊來源.
如果你可以像我們研究航空母艦一樣, 拿出永樂時代的官方資料, 或者是永樂時代的第一手當事人資料也可以, 那當然沒有問題.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/19/2010 07:22:28 |
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dasha
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Posted - 07/19/2010 : 11:10:38
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quote:
Originally posted by huangmin95
後面那個是科技進步的結果，科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現，而以當時的船隻並沒有現在那麼好操作，如果我做出那麼大艘的船卻忍容易因為一些小問題就漏水沉船，哪怎麼做呢
"科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現"這句話是引用錯誤,小弟前面提過大約西元前1500年出現的活版印刷機,那就是一個技術獨立出現的範例.
更何況前面也提過,水密艙的技術很早就有,有沒有出現是因為需求,不是因為技術.你不懂技術又喜歡鬼扯大家都看得出來,搞不清楚水密艙的用途是甚就不要繼續說笑了,今天不是四月一日......
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dasha
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Posted - 07/19/2010 : 11:13:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果你可以像我們研究航空母艦一樣, 拿出永樂時代的官方資料, 或者是永樂時代的第一手當事人資料也可以, 那當然沒有問題.
其實這樣還不夠,因為其他古代中國的船隻參數記載,與現代船艦也不同,你不只要能找出古代的記載,還要能換算成現代船舶的參數,那才能進行比較.不然你頂多只能說這些數據比較可靠,但卻依然是無用數據.
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路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2010 : 00:25:51
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by huangmin95
後面那個是科技進步的結果，科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現，而以當時的船隻並沒有現在那麼好操作，如果我做出那麼大艘的船卻忍容易因為一些小問題就漏水沉船，哪怎麼做呢
"科技進步一定都是金字塔型的，不可能頻空出現"這句話是引用錯誤,小弟前面提過大約西元前1500年出現的活版印刷機,那就是一個技術獨立出現的範例.
更何況前面也提過,水密艙的技術很早就有,有沒有出現是因為需求,不是因為技術.你不懂技術又喜歡鬼扯大家都看得出來,搞不清楚水密艙的用途是甚就不要繼續說笑了,今天不是四月一日......
挨，那就請大俠拿出距今三千五百年前利用活版印刷機印刷的書籍吧..
科技不可能憑空出現的，只有四種可能性會憑空出現，第一原理類似，向印章還有活字印刷，第二史前高科技文明，向某些人宣稱很久以前就有核子爐，這兩種可能性都是基於過去的技術累積出來的，剩下兩種一個是時空穿越另一個是外星人
需求就是科技，科技始終來自人性，怎樣才會產生需求？大量使用才會產生需求，你沒有大量應用船隻，哪來的水密艙的需求？沒有應用大量有水密艙的船之又怎麼會知道水密艙其他的功能 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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dasha
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Posted - 07/20/2010 : 10:10:21
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quote:
Originally posted by huangmin95
需求就是科技，科技始終來自人性，怎樣才會產生需求？大量使用才會產生需求，你沒有大量應用船隻，哪來的水密艙的需求？沒有應用大量有水密艙的船之又怎麼會知道水密艙其他的功能
大量應用船隻不一定帶來水密艙的需求,帶來水密艙需求的是先前我們在討論的嚴密防水型貨物運輸.
上面整段話看起來順理成章,實際上,"需求就是科技"這兩個名詞根本沒有這種對等關係,需求讓科技保留還比較正確;"科技始終來自人性"只是很好聽的廣告詞,科技實際上就是一些傢伙玩出來的東西,這些玩出來的東西中有需求的才能留下來,沒需求的如古騰堡之前好幾種活字印刷,後來就都消失了;"大量使用才會產生需求"並不是需求唯一的產生方式,況且這句話與下面"你沒有大量應用船隻"這句話是看起來有關實際上脫節的描述;接著"沒有大量運用船隻"與"哪來水密艙的需求"兩者也是無關連的句子;"沒有應用大量有水密艙的船之又怎麼會知道水密艙其他的功能"根本句子內的前文與後語就沒有對應關係,儲存貨物的水密與防衝擊/防爆炸的水密,只是名稱有關,設計上是兩回事,是由不同的需求獨立發展,只因為用同樣的名詞,就把不同途徑發展成的東西混為一談,基本上只能用"鬼扯淡"相關用語來形容這句話的邏輯.
你不懂技術,所以才說得出這麼一整段邏輯性上統統沒有關聯,甚至一個標點符號內的前後內容就無關的東西,還自以為順理成章,甚至東拉西扯,拿人家自己承認這是鬼話連篇僅供笑談的東西當證據,說人家的身份即使自己承認那是鬼話連篇也不是鬼話連篇,而且還不知道這些數據在現在造船技術來說,這些是無意義的數據.
說到技術上無意義的數據,其實現在西方造船技術也是19世紀後期冒出來的,依照流體力學發展的東西,因此他們重視的參數,與古代造船工重視的是兩回事:古代造船工屬於結構工程師,強調的參數是他們要訂購的木料長度尺寸;現代造船工則是流力工程師,強調的參數是與阻力及穩定性有關的係數,結構給他們下面的部下去搞就好.兩種不同體系的數據,就算現在你都還要整個重新估算過,直接拿來用?開甚玩笑!
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 10:15:19
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huangmin95兄可以去看鋼鐵,病菌,槍砲一書.書上說,科技來自需要,憑空發明,不被需要的科技只會消失.ex : 明代又"發明"了一次活字印刷.直到清代,活字印刷品比起木板印刷品,少了很多
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 11:01:23
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quote:
Originally posted by helldog
huangmin95兄可以去看鋼鐵,病菌,槍砲一書.書上說,科技來自需要,憑空發明,不被需要的科技只會消失.ex : 明代又"發明"了一次活字印刷.直到清代,活字印刷品比起木板印刷品,少了很多
這本書有幾章專講那些突然出現又突然消失的發明,可以打破很多人以為技術發展都是連續性的迷思,並注視到現行發明留下來的理由.
其實類似這類的書還很多,比方打破"自然界的設計是最佳工程設計"的迷思,貓掌與甚的......看過這類書才會發現,很多常見的說法與思考方式都是錯的,這是非工科的人最容易犯的一堆錯誤.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 11:15:56
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其實不講遠的講近的，100年來的美國軍事科技與組織史就是不停重新發明輪子的故事...
一次大戰受到痛擊－＞開始發展狙擊與特種作戰－＞戰爭結束軍隊縮編解散特殊部隊－＞二次大戰重新學過－＞二次大戰結束後解散特種與空降部隊－＞韓戰爆發重新召集－＞韓戰結束軍隊縮編解散部隊－＞越戰爆發重新學過－＞越戰失敗於是終於決定保留少量種子教官在部隊裡留待需要之用...
由這個循環過程去看，美軍在非正規戰鬥與特殊作戰的領域起碼在短短一百年內經歷了三次重新發明輪子的蠢事。人的記憶力還真的是很糟糕...
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 11:27:28
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古騰堡的印刷術會流行，重要的原因不是因為他很聰明而是因為這傢伙有設立印刷廠而且還開班授課，他還用七十銀馬克一部的代價去出售印刷機，是罕見的還在世就賺大錢的發明家...再加上他的再傳弟子馬努夏斯發明了商業出版社，才真正帶動了商業印刷出版的消費熱潮。
另一個例子是飛行器，其實萊特兄弟發明飛機的那個19與20世紀交界的年代全世界所有人都在嘗試打造飛機，法國人最接近成功可是他們沒有發明襟翼，萊特兄弟剛剛好出現填上了這個缺口，解決了怎麼操縱飛機的天大問題之後成為英雄－－－但是萊特兄弟的飛機系譜從此之後斷絕，美國的航空科技也沒有因為他們而變的比較進步。
主要的原因是萊特兄弟忙著和抄襲者打官司，從此之後沒能繼續研發飛行者系統，而法國在吸收了萊特式的襟翼操縱系之後仍然是航空先進國，一次大戰之後美國的航空業者掌旗主變成寇蒂斯，從供應海軍偵察機起家，萊特系統在陸軍跌跌撞撞了好一陣子之後宣告全部出局，在商業上徹底失敗。
結論是萊特兄弟系統的飛機除了改良操縱方式之外，對現代飛機的構造或血統沒有其他方面的重大影響。
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 13:45:12
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quote:
Originally posted by 高仔
其實不講遠的講近的，100年來的美國軍事科技與組織史就是不停重新發明輪子的故事...
一次大戰受到痛擊－＞開始發展狙擊與特種作戰－＞戰爭結束軍隊縮編解散特殊部隊－＞二次大戰重新學過－＞二次大戰結束後解散特種與空降部隊－＞韓戰爆發重新召集－＞韓戰結束軍隊縮編解散部隊－＞越戰爆發重新學過－＞越戰失敗於是終於決定保留少量種子教官在部隊裡留待需要之用...
由這個循環過程去看，美軍在非正規戰鬥與特殊作戰的領域起碼在短短一百年內經歷了三次重新發明輪子的蠢事。人的記憶力還真的是很糟糕...
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
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舉手發問!在軍事史上還有別國犯上這種錯誤嗎? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 13:55:41
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quote:
Originally posted by catman
舉手發問!在軍事史上還有別國犯上這種錯誤嗎?
this kind of things always happens in all organizations.........
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just have a look how Taiwanese defense force losing skills because they cannot retain/make a good use of their US-trained personals........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 07/20/2010 16:44:34 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 07/20/2010 : 15:17:36
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quote:
Originally posted by 高仔
其實不講遠的講近的，100年來的美國軍事科技與組織史就是不停重新發明輪子的故事...
由這個循環過程去看，美軍在非正規戰鬥與特殊作戰的領域起碼在短短一百年內經歷了三次重新發明輪子的蠢事。人的記憶力還真的是很糟糕...
發明史上還有很大的一部份是無心插柳，本來想做A和B，結果做出C、D、E，然後發現C加E可以變成大賣錢的F，最著名的例子就是便利貼和威而鋼。 |
Edited by - Snap on 07/20/2010 15:18:50 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 00:46:32
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quote:
Originally posted by catman
舉手發問!在軍事史上還有別國犯上這種錯誤嗎?
有，中華民國記得是空特，因為精實案的原因縮編還是裁撤，之後又恢復 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 01:06:18
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quote:
Originally posted by helldog
huangmin95兄可以去看鋼鐵,病菌,槍砲一書.書上說,科技來自需要,憑空發明,不被需要的科技只會消失.ex : 明代又"發明"了一次活字印刷.直到清代,活字印刷品比起木板印刷品,少了很多
我不關心他怎麼消失，我只關心他怎麼出現
因為消失的原因非常多並不一定是不被需要，也可能是被殺光或是其他因素
就拿活字印刷來說，突然發明一台活字印刷機又經過數千年保存下來的機率是多少？
科技不可能憑空出現的，同樣也是拿活字印刷來說，沒有相關其他的技術，最簡單的生火把泥燒成硬塊，可能出現活字印刷嗎？而升火就是一項技術
這是現代研發人員最容易發生的錯誤，忽略掉常規生活中的存在，最有名的例子NASA徵求一隻可以在外太空使用的筆... |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 01:29:51
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quote:
Originally posted by dasha
大量應用船隻不一定帶來水密艙的需求,帶來水密艙需求的是先前我們在討論的嚴密防水型貨物運輸.
大俠後面的我已經簡短回應了
而關於這點，我想請問如果沒有大量應用船隻，也就是大量的貨物進出口，會應用到這種技術嗎？
也就是在大量船隻的應用下，當時的客戶或者說商人意識到要可以防水，原本使用的防水技術可能已經不敷使用，而這種狀況是全面性的，這時有人搞出了水密艙，讓他的客戶成本降低利潤提高，才會有其他顧客使用
大俠你應該也不會天真到喝了一瓶水可以飛就真的相信吧 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 12:47:58
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
大量應用船隻不一定帶來水密艙的需求,帶來水密艙需求的是先前我們在討論的嚴密防水型貨物運輸.
大俠後面的我已經簡短回應了
而關於這點，我想請問如果沒有大量應用船隻，也就是大量的貨物進出口，會應用到這種技術嗎？
也就是在大量船隻的應用下，當時的客戶或者說商人意識到要可以防水，原本使用的防水技術可能已經不敷使用，而這種狀況是全面性的，這時有人搞出了水密艙，讓他的客戶成本降低利潤提高，才會有其他顧客使用
大俠你應該也不會天真到喝了一瓶水可以飛就真的相信吧
你上面這些猜想只能當小說看看,實際上前面就講過了,老的水密技術其實只是把用在船身上的水密技術用到船內,不是水密技術不敷使用要發明新的.而且前面挖出一堆圖後,對於懂技術的人,其實狀況很明白了,雖然是因為材料與技術習慣的問題,但中國造船工業用的技術,比數百年後西方的落後,整個結構重量大上很多,又不適合裝載大型貨物.
重新發明技術的狀況非常多,比方前翼就是萊特兄弟一次,1930年代末推進引擎時一次,1960年代超音速飛行時一次,1980年代失速後控制時又一次.特戰部隊與狙擊手幾乎是大戰爭發生一次就重新搞一次.法國在奠邊府也發現一次大戰的潛望鏡統統沒了.南朝宋的劉裕也可以算是重新發明戰車的範例.
要關心技術的出現,最好關心技術是怎麼做的,不要不懂鬼扯.
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 13:02:29
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嘛，商人的世界是很摳門的，除非最新技術可以幫助降低成本而且初始費用低廉，否則商人通常不會考慮採用。
最好的例子就是採取完全無隔艙，船殼輕量化，還加大水下貨艙容積的荷蘭商船Fluyt．．．這種船的建造成本是傳統西班牙大帆船的三分之一，同噸位的載貨量多出1.5倍，營運的水手數也少，它幫助荷蘭成為了16~17世紀的海上馬車夫，但是同時也使得荷蘭船成為了世界各地的海上鬼故事主角。
很顯然的，大噸位深吃水商船把船殼減重+取消隔艙的作法=從哪個角度來看都很會沉，但是東印度公司的董事們一點都不在乎這些，當蓋一條黑心商船的價格只要傳統商船的三分之一時，誰會去鳥什麼安全性的問題．．．大家都很鐵齒，不會相信倒大楣的是自己的船嘛。
當然這也是荷蘭海軍在英荷戰爭期間，面對船堅砲利的英國海軍時，驚懼地稱呼英國戰列艦為＜木牆＞的原因了（畢竟荷蘭船相較於英格蘭木牆之下可能就是尼德蘭木桶了）。藝高人膽大但是船殼黑心的荷蘭人，到最後只好採取大規模的火燒連環船戰術特攻，在三次英荷戰爭中雖互有往來但卻流血很多。
那麼這能說是技術的退化或荷蘭人愚蠢嗎？否定的，因為這種造船路線被英國人忠實的繼承了，英國東印度公司在18世紀大量建造的商船都是屬於荷蘭工法式的黑心船，此後直到18世紀晚期運茶飛剪船大量出現前，這種構型都還是極受歡迎的商用海運主力．．．
此後，民間船隻導入防水隔艙的設計要晚到20世紀初了。而且最初採用的幾型船，實際的效果也都不大好，要等到鐵達尼悲劇之後，才逐漸公定出一個統一的安全規範。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 13:47:08
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發明與生物演化都一樣,因為很多原因冒出一些奇怪的嘗試,剛好符合環境的就發展開來,其他大部分就滅絕;然後某些嘗試會重複出現,甚至還會重複滅絕.只是,生物演化大家都拼命宣揚滅絕,發明大家卻只看出來的那些......
印象中看過有人統計,躺在專利局的發明中,幾百樣還是幾千樣才有一種商業化,其他都沒有被注意;倒是很多發明是在要去申請專利時,才發現其實早有人申請過,於是只好回去作修改再來......
對技術發明採"我不關心他怎麼消失，我只關心他怎麼出現"的態度,實際上與某些學院派的相同,看到人家頭頂上有一根白髮,就宣稱這人滿頭白髮一定是個老人,不顧這只是十萬根白髮中的一根,而且他還是剛刷過一面白牆的油漆工......這不是實際的發明與技術,反倒是抓特例,只是學校通常都教這種特例,反而不會提佔大多數的滅絕技術.
基本上教育由學院派的壟斷,而搞技術搞發明的工科,又是最沒出息最爛的才會留在學院中當老師,所以學院派的講技術歸納出的理論,當笑話的價值不低於參考價值.
萊特的狀況基本上就是貪心,一個在與寇地斯控告過程中死亡,結果還是沒拿到壟斷專利,隨美國參加一次大戰而搓圓仔湯搓掉,改開引擎公司.另一個則是在噴射引擎時代中,認為活塞引擎還有前途,沒有積極轉行,結果沒幾年市場就大幅萎縮,公司也是,弟弟也死了......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 01:37:37
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http://udn.com/NEWS/MAINLAND/BREAKINGNEWS4/5743077.shtml
王志高告訴中新社，學術界一直認為現留存的文獻對鄭和寶船的體量記載不實，認為中國古人不可能造出那麼大的船。但是這次墓志中記載的寶船體量與文獻基本一致，證明文獻記載的可信度。
6月18日，在南京牛首山南麓，氣勢恢宏的洪保墓被發掘。他是雲南太和縣人，與鄭和是老鄉，在船隊中的地位很高，官職為明都知監太監。
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這個考古資料值得期待 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/24/2010 01:40:52 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 02:44:55
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quote:
Originally posted by dasha
你上面這些猜想只能當小說看看,實際上前面就講過了,老的水密技術其實只是把用在船身上的水密技術用到船內,不是水密技術不敷使用要發明新的.而且前面挖出一堆圖後,對於懂技術的人,其實狀況很明白了,雖然是因為材料與技術習慣的問題,但中國造船工業用的技術,比數百年後西方的落後,整個結構重量大上很多,又不適合裝載大型貨物.
重新發明技術的狀況非常多,比方前翼就是萊特兄弟一次,1930年代末推進引擎時一次,1960年代超音速飛行時一次,1980年代失速後控制時又一次.特戰部隊與狙擊手幾乎是大戰爭發生一次就重新搞一次.法國在奠邊府也發現一次大戰的潛望鏡統統沒了.南朝宋的劉裕也可以算是重新發明戰車的範例.
要關心技術的出現,最好關心技術是怎麼做的,不要不懂鬼扯.
為什麼留下來的是水密艙？而不是其他的防水技術？
大俠，我只想請教你兩個問題
首先你認為，技術是會突然出現的，我認為技術是連續性的對吧，就你的觀點我想問，請問如何在不使用火的情況下發明活字印刷？
其次同樣是防水或是顧客問題，為什麼不是發明塑料箱或是集裝箱又或者是其他更新的包裝方式，而是採用水密艙？
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kelly_ts_devon
新手上路
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/24/2010 : 08:25:02
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不用上網買啊
書局都還有擺放銷售勒.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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大明海軍主力艦種-福船簡略
