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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
 Posted - 10/24/2010 : 08:46:28
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quote:
Originally posted by ccclibg
步兵應該在摩歩連下的一個排
火力支援由摩歩排擔任
這時候的步兵不需重武器
T91步槍
M24狙擊步槍
AT4反坦克火箭筒
T85榴彈發射器
手榴彈
你在寫甚麼垃圾?? 自我感覺良好亂寫是吧 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 08:59:32
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沒聽過哪國編制有把狙擊槍下放到步兵班層級的
先不說根本沒那麼多狙擊手可用
也少有國家那麼有錢的 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 11:25:41
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quote:
Originally posted by Lugiahua
沒聽過哪國編制有把狙擊槍下放到步兵班層級的
先不說根本沒那麼多狙擊手可用
也少有國家那麼有錢的
這個就真的有錯。
先別說1944年制USAA步兵班中配有M1903狙擊槍，怎麼可以把將SVD下放到步兵班的的狙擊大國俄軍給忘了咧？
不過M24之類的狙擊槍非常高價要大量配發很困難，反倒是使用俄國狙擊觀念設計的SVD在成本跟性能上有很好的妥協。
而且也別忘了特等射手跟狙擊手的概念在以前是沒有分類的，甚至很多軍隊的觀念中到現在也沒有分類。
有不爽歸不爽，但我想應該就事論事，建議大家注意一下語氣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 11:30:27 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 15:39:07
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就事論事
一個M24 SWS全套在美國含稅都要超過一萬美金
訓練上跟保養上都是得專門受訓過的士兵來進行
以免讓槍械提早報銷
會提出這樣高精度軍品下放到一般步兵班的理論 ~~真是.........唉.............
除不懂武器性能外 , 也搞不清楚這樣的武器能在一般步兵班連中有所作為
至於SVD稱得上狙擊槍我就不苟同了 ; 為啥西方國家沒有大量配發這樣的特等射手步槍半自動?
就是因為俄國傳統的AK-47/74之流精確度太差 , 才搞了個精確度較好的SVD下放使用單位
早年的G3/FAL等的原廠精確度就不輸SVD了 ; 說真的,與其特別配發SVD這種與一般步兵彈藥不同的步槍
到不如每個步兵公發的槍都做的精準點 , 加個3倍瞄具人人都可以是特等射手
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 17:49:45
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quote:
Originally posted by BWS
至於SVD稱得上狙擊槍我就不苟同了 ; 為啥西方國家沒有大量配發這樣的特等射手步槍半自動?
就是因為俄國傳統的AK-47/74之流精確度太差 , 才搞了個精確度較好的SVD下放使用單位
早年的G3/FAL等的原廠精確度就不輸SVD了 ; 說真的,與其特別配發SVD這種與一般步兵彈藥不同的步槍
到不如每個步兵公發的槍都做的精準點 , 加個3倍瞄具人人都可以是特等射手
但冷戰時期採用FAL的英軍也採用老式的李．恩菲爾德作為L42A1狙擊槍，制式半自動步槍精準化後的G3SG1和M21的銷路也是在標準步槍之外被採用。
在採用7.62mm NATO口徑半自動步槍的這段期間內，沒有特等射手的需求究竟是一般步槍代用足矣，還是另有原因，我想這還值得討論。
至少在二戰的大半期間內，美軍步兵班是採取另外配發M1903，而非直接在M1上掛瞄準鏡，一直到戰爭的後期才採用M1C/D型。
現代採用小口徑高速彈之後，使用全尺寸步槍彈的半自動特等射手步槍更具需求也是事實。
俄國人在採用AK47作為制式步槍的同時期，也採用SVD狙擊槍，可說是他們對他們在二戰中發展出來的中距離狙擊戰術有很正確的理解與傳承。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 17:52:21 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 18:06:01
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補充一點
SVD數據為100碼散佈為2.45英吋~1985年米軍驗收M16A2的標準是2英吋內~1967年M16A1驗收標準為100碼4.8英吋~
svd需要特殊的152gr的7N1專用彈才能發揮出超越57步槍10%的準頭~比起G3/FAL也只多了5%~
可是在戰場上補充專用彈就是個問題~這點在1979啊富汗戰爭就突顯過了~
因為它是狙擊專用彈~必需匹配25CM纏距的槍管才能發揮功效~
吾友CD兄使用高精度電子秤篩選子彈與裝藥後製作出與比賽及同等級的7.62*57R都無法讓它起死回升~
也就是說使用30CM纏距的機槍彈會崩盤~甚至使用芬蘭一般民用競技子彈都會[起笑]~
給你一個網址
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinAmmo030.htm
舉1903A4的例子其實不好，因為準頭頂多600~750M~除了狙擊鏡倍率不足外~二戰米軍沒有專用狙擊彈也是個主因~
至於專業士兵~~~~
早年憲特那幾隻百萬起跳的PSG1準頭都被205廠的M80子彈搞到掛~他們是專業士兵耶~
使用205廠的子彈訓練不是原罪~而是要更加注意槍管積銅的問題，到現在他們都還不會使用電解還原的方式處理~
也不會尋求專業人士解決~
台灣本地已經被米軍教條統治粉久了~說不會區分特等射手用槍與專業狙擊槍這就太超過~
我曾以為連級只需2把T93與2把副射手的T57/M14就夠了~最多3把T93+3隻57組成狙擊班即可~
與60迫炮組一樣直屬連長指揮~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
Edited by - 冗丙 on 10/24/2010 18:35:22 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 18:57:19
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quote:
Originally posted by 冗丙
台灣本地已經被米軍教條統治粉久了~說不會區分特等射手用槍與專業狙擊槍這就太超過~
我曾以為連級只需2把T93與2把副射手的T57/M14就夠了~最多3把T93+3隻57組成狙擊班即可~
與60迫炮組一樣直屬連長指揮~
不管是二戰經驗或考夫林《Shooter》一書，以及現代阿富汗戰場傳回來的消息，在不若一戰或韓戰般的對峙戰線狀況中，狙擊手跟部隊一起機動，往往會有更多的目標以及更迫切的戰術需要。
1000碼級精準狙擊或是長期潛伏的斥侯狙擊手也是有其需求，但單就解決一般步兵單位的問題，大致可分為兩種選擇：
A.營/連級直屬的機動狙擊組：考夫林在03年自己拉人組成的屬於這種，蘇聯紅軍在巷戰中使用的也趨近於這種比較自由的機動狙擊組。他們有時自己游獵，有時支援正規單位作戰。
B.排/班級直屬的特等射手：二戰英軍、美軍採用的屬於這種，自由權限較低，但作為步兵排班的一部分，發揮效果乍看之下是不若機動狙擊班顯眼，但事實上步兵遭遇的很多危險狀況都是由這些特等射手解決而不另外列在狙擊紀錄裡頭，這不管你看SPR還是BOB裡頭都有。
就實際使用的狀況來看，如果B型中的特等射手夠神，班長的指揮也夠明快，有時候可以一整個班直接拉去當做A使用，但這得看個人發揮。
回到狙擊槍的話題上，這兩種狙擊型態因為有友軍支援，對於隱藏自己的考慮較少，如果可以滿足精準度上的需求，使用半自動狙擊槍會是比較合適。
目前西方比較合理的選擇就是M14的各種發展型或是SR-25之類的，但歐美槍廠實在都是不會壓成本的，不管是哪一種都很昂貴。
或者像冗丙大說的或我在遊戲《鐵血聯盟2》裡頭幹的，咱們直接找些狀況還可以的老FAL或老M14掛上瞄準鏡，不需要太多的改造也是妥善堪用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 19:06:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 21:23:13
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quote:
Originally posted by 冗丙
補充一點
SVD數據為100碼散佈為2.45英吋~1985年米軍驗收M16A2的標準是2英吋內~1967年M16A1驗收標準為100碼4.8英吋~
svd需要特殊的152gr的7N1專用彈才能發揮出超越57步槍10%的準頭~比起G3/FAL也只多了5%~
可是在戰場上補充專用彈就是個問題~這點在1979啊富汗戰爭就突顯過了~
因為它是狙擊專用彈~必需匹配25CM纏距的槍管才能發揮功效~
吾友CD兄使用高精度電子秤篩選子彈與裝藥後製作出與比賽及同等級的7.62*57R都無法讓它起死回升~
也就是說使用30CM纏距的機槍彈會崩盤~甚至使用芬蘭一般民用競技子彈都會[起笑]~
給你一個網址
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinAmmo030.htm
舉1903A4的例子其實不好，因為準頭頂多600~750M~除了狙擊鏡倍率不足外~二戰米軍沒有專用狙擊彈也是個主因~
話說，SVD跟M14/G3比就算了,5.56mm在遠距離的彈道表現人盡皆知，不能用M16的100碼表現來比吧？
狙擊專用彈在補給上也是一個惡夢，一個要跟隨步兵班排連作戰的狙擊步槍，可能的話跟普通步槍彈或機槍彈通用才是合理，混戰中根本沒時間讓射手去補充專用彈。
冗丙大舉的事實也能這樣解讀：亂七八糟打的二次世界大戰中，下放到步兵班、沒專用彈掛古老瞄準鏡的M1903也能打600碼，而俄國人說他們狙擊大多打400碼內，那今天這麼多可以打1000碼但因為太昂貴而無法下放的狙擊槍到底是幹什麼用的？
w
所以M14EBR或SVD之類看起來是夠便宜的選擇了，高價狙擊槍跟專用狙擊彈讓那些得在敵後潛伏一個禮拜的綠毛妖精去用就好了，畢竟特等射手的隱蔽問題是這樣解決的：藏樹木最好的地方是樹林，藏射手最好的地方是步槍班。
總歸來說我們都趨近於一個結論：比起人人稱羨的精準高價狙擊槍，現在市場上需要性能可以妥協但價格得夠便宜最好又耐操可以吃機槍彈的特等射手步槍。
所以誰去把倉庫裡頭那些中正式或春田槍挖出來？
XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 21:41:13 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 21:33:02
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quote:
Originally posted by Lugiahua
沒聽過哪國編制有把狙擊槍下放到步兵班層級的
先不說根本沒那麼多狙擊手可用
也少有國家那麼有錢的
是連及單位步兵排的狙擊兵
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 21:44:40
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by ccclibg
步兵應該在摩歩連下的一個排
火力支援由摩歩排擔任
這時候的步兵不需重武器
T91步槍
M24狙擊步槍
AT4反坦克火箭筒
T85榴彈發射器
手榴彈
你在寫甚麼垃圾?? 自我感覺良好亂寫是吧
不是亂寫但真的是感覺良好 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 22:05:43
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quote:
Originally posted by ccclibg
我也請問
狙擊手（Sniper）跟特等射手（Sharpshooter）
他們的任務各式什麼哪邊不一樣
拿什麼不一樣武器
狙擊手的定義較為廣泛，但傳統的形象是在敵後偽裝潛伏，偵察或獵殺高價值目標，神不知鬼不覺又可以打1000碼的妖怪之類。
特等射手則是伴隨一般步兵小單位提供狙擊火力支援，嚴格來說只是射擊技術跟目標識別等能力較好的步槍兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 22:11:02 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 22:07:49
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quote:
Originally posted by BWS
就事論事
一個M24 SWS全套在美國含稅都要超過一萬美金
訓練上跟保養上都是得專門受訓過的士兵來進行
以免讓槍械提早報銷
會提出這樣高精度軍品下放到一般步兵班的理論 ~~真是.........唉.............
除不懂武器性能外 , 也搞不清楚這樣的武器能在一般步兵班連中有所作為
至於SVD稱得上狙擊槍我就不苟同了 ; 為啥西方國家沒有大量配發這樣的特等射手步槍半自動?
就是因為俄國傳統的AK-47/74之流精確度太差 , 才搞了個精確度較好的SVD下放使用單位
早年的G3/FAL等的原廠精確度就不輸SVD了 ; 說真的,與其特別配發SVD這種與一般步兵彈藥不同的步槍
到不如每個步兵公發的槍都做的精準點 , 加個3倍瞄具人人都可以是特等射手
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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如果m24不好用別的阿
好像很嚴重的樣子
重點是
步兵不適合在連及單位
他只適合排級單位 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 22:11:23
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quote:
Originally posted by BWS
就是因為俄國傳統的AK-47/74之流精確度太差 , 才搞了個精確度較好的SVD下放使用單位
咦？AK-74精度會差？小的對這不熟，不過有看過解釋說精度比ｍ１６好....
另外好像也有人說AK-74在阿富汗的精度表現也有問題？ |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/24/2010 : 22:14:31
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by BWS
就是因為俄國傳統的AK-47/74之流精確度太差 , 才搞了個精確度較好的SVD下放使用單位
咦？AK-74精度會差？小的對這不熟，不過有看過解釋說精度比ｍ１６好....
另外好像也有人說AK-74在阿富汗的精度表現也有問題？
拼這個沒意思啦，小口徑高速彈到了遠距離都不準，在阿富汗那種山高谷深風大的地方，只是讓傳統的7.62全尺寸彈老大哥步槍嘲笑的小老弟而已。
你拿起爺爺的的莫辛槍或恩菲爾德槍，只要狀況保養得好都還打比較準。w
不過AK系列受限於複進構造很粗壯，自動射擊的時候本來就會跳的很厲害，跟氣體直推的M16不能比。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2010 22:16:38 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 00:08:40
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我刪~我發表的東西不是給垃圾拿來討論的
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Edited by - BWS on 10/26/2010 00:12:22 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 00:12:58
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quote:
Originally posted by ccclibg
如果m24不好用別的阿
好像很嚴重的樣子
重點是
步兵不適合在連及單位
他只適合排級單位
你又在鬼扯啥??
到底你的心智年齡跟智商年齡是不是到40多歲了阿?
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 00:18:55
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quote:
Originally posted by BWS
不盡然如此
英國的L1A1 SLR也有配置瞄準鏡的款式
這下面幾張應該是福克蘭時期
上圖這張的左側射手拿的是拔除瞄鏡僅剩稀有鏡座的打靶照片
這張照片更稀有
注意看最左手邊那個 , 這是英軍在福島戰役中使用的L1A1 SLR搭配IWS(星光夜視瞄準儀)照片
be careful to those "British army/royal marines with FAL" photo during Falkland war, because many British army/Royal marines dump their guns and picked the captured FAL as a preferred weapon during the battle...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 00:30:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Lugiahua
沒聽過哪國編制有把狙擊槍下放到步兵班層級的
先不說根本沒那麼多狙擊手可用
也少有國家那麼有錢的
這個就真的有錯。
先別說1944年制USAA步兵班中配有M1903狙擊槍，怎麼可以把將SVD下放到步兵班的的狙擊大國俄軍給忘了咧？
不過M24之類的狙擊槍非常高價要大量配發很困難，反倒是使用俄國狙擊觀念設計的SVD在成本跟性能上有很好的妥協。
而且也別忘了特等射手跟狙擊手的概念在以前是沒有分類的，甚至很多軍隊的觀念中到現在也沒有分類。
有不爽歸不爽，但我想應該就事論事，建議大家注意一下語氣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我上個月看蘭德公司的車城戰爭書
裡面有提到俄軍狙擊手 可以參考一下
他們是真的把SVD配到基層班排
但是卻不重視狙擊手訓練 所以成效很差
不意外 基層單位也缺乏狙擊手的訓練機會巴
但是在第二次車城戰爭時把Spetnez的狙擊手給派去第一線效果就有提升
變成兩方都在搶狙擊用的制高點
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/25/2010 00:32:20 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 00:51:38
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| 我再刪~ |
Edited by - BWS on 10/26/2010 00:12:49 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 08:36:06
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話說記得的人可能記得，其實國軍的步兵排班教範中，副班長要配備傳說中的三倍瞄準鏡。
但我自己沒看過，也從沒聽說過哪個副班長有見過T65K2的三倍瞄準鏡。
而且如前面說的俄軍在車臣案例，不是手拿附瞄準鏡的步槍就人人都可以是狙擊手或特等射手。
但我個人的意見是，儘管花長時間訓練的全職斥侯狙擊手有很高的價值，在解決步兵排班的問題上，現代需要較短時間的特等射手課程，這個課程必須從完整狙擊手課程中排除很多不必要的部分。
否則全國軍也就特戰司令部的少少幾個人有中距離狙擊以上的技術與裝備，以一般步兵班的能力其接戰距離還不到300m。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/25/2010 08:38:31 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 09:12:27
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主要原因是t65k2那個提把大鎖螺~這根本就是綁標
舊有的16a1狙擊鏡無法鎖定~新的綁標鏡架太貴又不想買~
所以當年各單位故意保存一批m16a1沒繳回~也很少在打~
而且鏡子都集中於營部~一般連上的保養清單絕對看不到狙擊鏡這玩意~
至於svd~
槍管不改回305mm(12英吋)的纏距是很難使用便宜的機槍彈與稍微貴一點的民用子彈~
這點啊富汗蓋達戰士就被使用m14+4倍小海螺瞄具打的哇哇叫~那些101D與82D的每個班可是有1~2枝M14說~
我承認國軍班級特等射手的教材還停在1970年的越戰等級~教材裡的班用狙擊槍就是M16A1~
但是內容一點也不落伍~因為班內特等射手就是支援班內同袍作戰~最多受排長指揮射擊特定目標~
那本手冊你真的照表操課的話~半年役期就不見了~班上其他弟兄也會減少照表接受其他專長訓練的時數~
可是我認為這是值得的~
因為班長必須跟鎗榴彈手/輕機槍手/特等射手培養良好的默契~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 10:37:05
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quote:
Originally posted by 冗丙
我承認國軍班級特等射手的教材還停在1970年的越戰等級~教材裡的班用狙擊槍就是M16A1~
這不打緊，以國軍來說甚至算是很優秀──別忘了我老是說我們的步兵班攻擊教材還停留在二戰日軍的等級。w
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 10:41:28
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by ccclibg
如果m24不好用別的阿
好像很嚴重的樣子
重點是
步兵不適合在連及單位
他只適合排級單位
你又在鬼扯啥??
到底你的心智年齡跟智商年齡是不是到40多歲了阿?
T93狙擊槍:陸戰隊在98.99年編列一億兩千萬買179把拾萬發子彈和一些裝備
陸戰隊又在鬼扯啥??
到底心智年齡跟智商年齡是不是到40多歲了阿
陸軍該學學陸戰隊的建軍理念 |
Edited by - ccclibg on 10/25/2010 10:44:57 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術2
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