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冗丙
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Taiwan
16495 Posts |
 Posted - 10/25/2010 : 11:39:19
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是你在鬼扯吧??
理論上陸戰隊9個營平均才分到19.8把~可是兩棲偵蒐大隊/爆破隊就拿了不少~後備動員營也拿了一些~倉庫也要有庫存當備料~
每個營有10把就不錯了~還不夠營屬狙擊排用呢~怎摩可能分給連級使用??
你自己有空去GOOGLE一下~
有哪個剛退伍的陸戰隊弟兄說他們連上有新玩具??
更重要的一點
米軍陸戰隊2000年初新師級編裝表表定M40A3乃營級武器~
本軍照操~
這點基維百科不會跟你說~
更不會提及槍管/狙擊鏡/槍托是我朋友引進的~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
Edited by - 冗丙 on 10/25/2010 11:43:31 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 13:13:59
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Originally posted by ccclibg
如果m24不好用別的阿
好像很嚴重的樣子
重點是
步兵不適合在連及單位
他只適合排級單位
=========================================================
說真的這一段也言簡意賅到我看不懂在說啥?
步兵不適合在連級單位?那步兵連是怎一回子事?
好啦，說步兵連級支援火力的選擇
一般步兵的話，就是M2 .50機槍x4(一組3人共12人)，81迫炮x4(一組5人共20人，加炮班班長與前觀射算共24人)，連偵察狙擊組x2(M14 DMR或EMR，一組兩人共4人)。
摩托化步兵的話，就是把81迫炮換成120迫炮，M2 .50機槍照舊或是換成20mm機炮，反正是車載，重量重點無妨。
輕步兵要用60迫炮當連級支援火力不是不可以啦，不過我覺得要看射程。以我軍來說會用也是用T75 60mm迫炮，這個輕量短炮身的T-75的最大射程只有2117公尺。這樣的話變成連級的60迫炮組得最遠只能保持在第一線步兵班/排後方五百公尺處才能在最多一千五百米外打掉敵方的機槍巢之類的東西。
但是如果像美軍用較重且長炮身的M-224(多長26.8cm)，M-224的最大射程為3490公尺，那就沒這個問題。
我軍的T75 60迫炮設計上比較偏排級武器，但是同樣的重量也比較輕(M-224重21.11kg，T-75僅13.2kg)，而且T75 81迫炮射程4800公尺，重量39.2kg(也是比M252 81mm略輕小短)射程跟威力上會比M224好一點，重也沒多重到哪邊去。就我個人背過T75 81迫炮的經驗是其實不怎重。
如果說輕步兵或純步兵是輕到連個手推車也沒有，也沒有駝獸可用，那除非編制上有足量的彈藥運輸兵，不然都會有攜行彈藥的問題，三個彈藥兵背的60mm迫炮彈連續射擊打不到一分鐘....
可是這種車輛完全用不上，利於輕步兵的地型狀況下通常又都是需要長射程才夠看，比方說在阿富汗。
伏擊方可以多花好幾天的時間準備把81/82甚至於120迫炮這類射程更遠的東西搬到伏擊點去。
所以如果是輪車或履車甚至於小推車可以走的狀況下(比方說步校後山那種丘陵地)，使用較大口徑且射程較長的迫炮在後方遠一點的定點做火力支援，並且以蛙跳式的方式跟隨部隊移動，而不是像60迫炮一樣的緊跟著步兵走。我認為這樣不管火力密度或彈藥補給上都會比較好
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/25/2010 14:30:48 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 14:51:31
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quote:
Originally posted by 冗丙
是你在鬼扯吧??
理論上陸戰隊9個營平均才分到19.8把~可是兩棲偵蒐大隊/爆破隊就拿了不少~後備動員營也拿了一些~倉庫也要有庫存當備料~
每個營有10把就不錯了~還不夠營屬狙擊排用呢~怎摩可能分給連級使用??
你自己有空去GOOGLE一下~
有哪個剛退伍的陸戰隊弟兄說他們連上有新玩具??
更重要的一點
米軍陸戰隊2000年初新師級編裝表表定M40A3乃營級武器~
本軍照操~
這點基維百科不會跟你說~
更不會提及槍管/狙擊鏡/槍托是我朋友引進的~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
這是維基百科寫的
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/T93%E7%8B%99%E5%87%BB%E6%AD%A5%E6%9E%AA
這179把理論上以陸戰隊的步兵連每個單位分個4把應該有吧
特戰或旅及單位應該拿巴雷特M82狙擊步槍吧
台灣有做的東西應該多用國貨
而且以陸軍的預算花個多五倍的錢
買個900支也才六億 |
Edited by - ccclibg on 10/25/2010 15:11:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 16:07:09
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理論上??實際上??
都說營部狙擊排都不夠用~你是故意無視~
BWS罵你不是沒有原因的~
陸軍預算不是都拿去養啊帕企土人就是修甲車去了~連野戰部隊有2成的鋼盔都還沒換成功夫龍~
有啥錢買新玩具~T91還是專案去要錢買的~
海路能買的原因是他們沒有直昇機/戰車/雲豹等建案與錢坑~
除非高部長可以不蓋軍官溫水游泳池~就有錢買啦~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 16:09:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
Originally posted by ccclibg
如果m24不好用別的阿
好像很嚴重的樣子
重點是
步兵不適合在連及單位
他只適合排級單位
=========================================================
說真的這一段也言簡意賅到我看不懂在說啥?
步兵不適合在連級單位?那步兵連是怎一回子事?
好啦，說步兵連級支援火力的選擇
一般步兵的話，就是M2 .50機槍x4(一組3人共12人)，81迫炮x4(一組5人共20人，加炮班班長與前觀射算共24人)，連偵察狙擊組x2(M14 DMR或EMR，一組兩人共4人)。
摩托化步兵的話，就是把81迫炮換成120迫炮，M2 .50機槍照舊或是換成20mm機炮，反正是車載，重量重點無妨。
輕步兵要用60迫炮當連級支援火力不是不可以啦，不過我覺得要看射程。以我軍來說會用也是用T75 60mm迫炮，這個輕量短炮身的T-75的最大射程只有2117公尺。這樣的話變成連級的60迫炮組得最遠只能保持在第一線步兵班/排後方五百公尺處才能在最多一千五百米外打掉敵方的機槍巢之類的東西。
但是如果像美軍用較重且長炮身的M-224(多長26.8cm)，M-224的最大射程為3490公尺，那就沒這個問題。
我軍的T75 60迫炮設計上比較偏排級武器，但是同樣的重量也比較輕(M-224重21.11kg，T-75僅13.2kg)，而且T75 81迫炮射程4800公尺，重量39.2kg(也是比M252 81mm略輕小短)射程跟威力上會比M224好一點，重也沒多重到哪邊去。就我個人背過T75 81迫炮的經驗是其實不怎重。
如果說輕步兵或純步兵是輕到連個手推車也沒有，也沒有駝獸可用，那除非編制上有足量的彈藥運輸兵，不然都會有攜行彈藥的問題，三個彈藥兵背的60mm迫炮彈連續射擊打不到一分鐘....
可是這種車輛完全用不上，利於輕步兵的地型狀況下通常又都是需要長射程才夠看，比方說在阿富汗。
伏擊方可以多花好幾天的時間準備把81/82甚至於120迫炮這類射程更遠的東西搬到伏擊點去。
所以如果是輪車或履車甚至於小推車可以走的狀況下(比方說步校後山那種丘陵地)，使用較大口徑且射程較長的迫炮在後方遠一點的定點做火力支援，並且以蛙跳式的方式跟隨部隊移動，而不是像60迫炮一樣的緊跟著步兵走。我認為這樣不管火力密度或彈藥補給上都會比較好
步兵到連及單位基本上應該是砲灰單位
他只能死守
講死守是好聽因為他根本跑不出去
毫無移動能力.程載重武器能力
等到營及單位來支援我想只能來拔名牌
個人感覺良好的認為
步兵的任務除了出工差.掃地外
應該是在偵查.狙擊.搜索以及攻堅
再做這些任務時候應該有重武器在後面做後盾
50機槍.20機砲.迫砲.40MM榴彈
這些武器應該都是最基本的
至於迫砲的配置國軍現有配置的81迫砲很矛盾
不然你就輕一點的用60迫砲移動性載彈量高
既然要車載迫砲車乾脆用120
營及單位要做啥事 |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 16:13:45
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說到狙擊槍
前陣子看某D台的國慶閱兵特輯
10大狙擊槍俄老竟然沒一隻上榜
俄老的真那樣慘?
他不是還有把吃9MM弹的微聲? |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 16:17:03
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quote:
Originally posted by 冗丙
理論上??實際上??
都說營部狙擊排都不夠用~你是故意無視~
BWS罵你不是沒有原因的~
陸軍預算不是都拿去養啊帕企土人就是修甲車去了~連野戰部隊有2成的鋼盔都還沒換成功夫龍~
有啥錢買新玩具~T91還是專案去要錢買的~
海路能買的原因是他們沒有直昇機/戰車/雲豹等建案與錢坑~
除非高部長可以不蓋軍官溫水游泳池~就有錢買啦~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
你講這個我就給你鼓掌
溫水游泳池不蓋的話我們討論的這些東西夠我們買了
至於營部乾脆單純一點就讓他專職後勤補給維護
連及戰鬥單位直接向旅及參謀單位負責 |
Edited by - ccclibg on 10/25/2010 16:19:08 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 16:46:22
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哀~
本軍圖表上最小兵力派遣單位叫做營~
只有這種等級的單位才會有運輸排的編制~
123連的供養都靠它~我還嫌營人少不夠用~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 18:00:14
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quote:
Originally posted by ccclibg
個人感覺良好的認為
步兵的任務除了出工差.掃地外
應該是在偵查.狙擊.搜索以及攻堅
再做這些任務時候應該有重武器在後面做後盾
50機槍.20機砲.迫砲.40MM榴彈
這些武器應該都是最基本的
至於迫砲的配置國軍現有配置的81迫砲很矛盾
不然你就輕一點的用60迫砲移動性載彈量高
既然要車載迫砲車乾脆用120
營及單位要做啥事
20機炮這種全炮重85公斤（不含炮架）直射武器你要步兵用啥東西扛?
車進不去的地方那它是能支援啥?
更不要說有效射程2000公尺，20mm要打甲車還嫌不夠力的，步兵用M2 .50機槍打牆就很夠了。真要打戰甲車，靠反裝甲火箭還比較實在。
台灣的T75 20mm機炮是仿M-39A3空用機炮所研發的通用型，所以是防空好用，平射打戰甲車並不是那樣的準。
美制的M720 60mm迫炮彈，1發1.7kg，高空炸殺傷直徑4米，低空炸殺傷直徑1米
。2005年價格是一發美金$497
一門M224 60mm迫炮大概要$10,658美元，全重約21.1 kg，最大射程3,500公尺。
美制的M821 81mm迫炮彈，1發4.5 kg(內裝藥0.68 kg)，殺傷直徑約15米。1991年價格是美金$605，以通貨膨脹率5%來算2005年一發大概要$1197.85美元。
一門M252 81mm迫炮大概要$24,717美元，全重約55 kg，最大射程5,608公尺。
美制的M933/934 120mm迫炮彈，1發13.65 kg，殺傷直徑約30米。1發多少錢我就沒查到了，不過一定是比 81mm的貴。稱斤算也得貴一倍。
M821 81mm迫炮彈1發的重量是1發M720 60mm迫炮彈的2.647倍，但是同樣15米的殺傷直徑範圍，M821 81mm迫炮彈1發就夠了，但是M720 60mm迫炮彈要四發到五發才能涵蓋全部。
用錢來算，1197.85美元搞定的東西，換用60mm得用1988美元到2485美元才能搞定。
用重量來算，4.5 kg搞定的東西，換成60mm迫炮得用6.8kg到8.5kg才能搞定。
所以60mm迫炮車載雖然載彈量高，但是耗彈量也高，完全不划算。
M933/934 120mm迫炮彈(1發13.65 kg)是M821 81mm迫炮彈(1發4.5 kg)的3.033倍。以一個步兵除了基本武裝與三日補給之外的冗餘負重能力差不多是14到16kg來算的話，一個彈藥兵只能背一發M933/934 120mm迫炮彈，但是確可以背三發M821 81mm迫炮彈。換成M720 60mm迫炮彈可以背8發。
如果彈藥兵都為四員，那120mm就是四發，81mm就是12發，60mm就是32發。
三發M821 81mm迫炮彈的殺傷直徑也差不多等同一發M933/934 120mm迫炮彈。那換成60mm迫炮彈?自己畫圓算吧?應該同等重量的八發還蓋不滿的。
所以這樣算定位就很簡單的出來了。
在M224 60mm迫炮3500射程內，三發60mm迫炮彈以上才能搞定的目標，叫M252 81mm迫炮來。超過射程的目標也是給M252 81mm迫炮來。
在M252 81mm迫炮的5,608射程內，要超過三發81mm迫炮才能搞定的目標，叫M120 120mm迫炮來，超過射程的也是交給M120。
炮彈的容積大小差不多是這樣，M720 60mm(長37,7cm)約略相當於一瓶600cc的可樂大小(略長)。M821 81mm迫炮彈差不多是53cm左右，約略是一瓶1500cc的可樂的大小(略細但是更長點)。M933 120mm迫炮彈大概約71cm長，差不多是一瓶2000cc可樂的大小(略細但是更長點)。
你要步兵排用81mm迫炮，排級單位生不出那多的彈藥兵，三人一組的60炮組是剛好帶個12發 60mm迫炮彈。
你要連級升成120mm迫炮，那得先給連級四台M113/CM21或是M939 5T卡車才行。
連級用81mm迫炮，那一台悍馬車就可以帶近120發迫炮彈，一門炮，五個組員。
殺雞焉用牛刀，殺牛怎用雞刀?
要是81迫炮這樣不上不下，那早就被時代淘汰了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/25/2010 18:10:55 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 23:07:31
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如果用120迫砲當然是跟著連指揮部跑
如果用60迫砲就比較活可以跟著步兵排前進但是當然火力沒有120好
只是有用的話60炮打個一發就解決了
當然另一個想法是
81迫砲可以利用悍馬車來解決機動性的問題
火力比60好比120更有機動性
81打不到的地方直接用105榴砲作支援
不過我還是認為要嗎就讓連部用120來做火力支援
不然就用60砲直接挺進
20mm機炮打輕裝甲或是簡易碉堡應該蠻好用的
只是一台裝甲運兵車用到標槍還蠻浪費的
而且反個方向講20機砲射不穿的東西應該不多
我想台灣.美國陸戰隊會用應該是有他的道理 |
Edited by - ccclibg on 10/25/2010 23:24:07 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/25/2010 : 23:40:13
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quote:
Originally posted by 冗丙
哀~
本軍圖表上最小兵力派遣單位叫做營~
只有這種等級的單位才會有運輸排的編制~
123連的供養都靠它~我還嫌營人少不夠用~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
狙擊排把他拆散給連部用你就會發現夠用了
營及單位就讓他專職後勤補給維護醫療........
因為畢竟戰鬥單位還是連及單位
還有義務伇的新兵應該直接讓該駐地的旅及單位去訓練
以前的陸軍我可以大膽的說不敢給當地住民結合成一個團隊抵抗外侮
因為他認為他本身就是外侮
以山地師例子
成立後不多久就解散
現在還要有這種想法嗎
陸軍該換頭腦了 |
Edited by - ccclibg on 10/25/2010 23:54:05 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 00:11:24
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樓上的還要用狗屁不通自我感覺良好的言論干擾本討論串多久 ?
該換頭腦的不是陸軍 ; 是專門發表垃圾的東西
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 00:41:31
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你這一篇的言論對本討論有合益處
形容別人讓自己不勘是沒必要的
講一些你的想法吧
我承認我的想法不一定是對的
但是
沒有想法批評別人絕對是錯 |
Edited by - ccclibg on 10/26/2010 00:42:58 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 00:46:04
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quote:
Originally posted by ccclibg
你這一篇的言論對本討論有合益處
形容別人讓自己不勘是沒必要的
講一些你的想法吧
我承認我的想法不一定是對的
但是
沒有想法批評別人絕對是錯
我捍衛你發言的自由
但是絕對看不起你提出來的任何東西
因為垃圾永遠不會感覺自己袋子裡漏出來的東西還是垃圾
以上
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 00:50:12
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quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by ccclibg
你這一篇的言論對本討論有合益處
形容別人讓自己不勘是沒必要的
講一些你的想法吧
我承認我的想法不一定是對的
但是
沒有想法批評別人絕對是錯
我捍衛你發言的自由
但是絕對看不起你提出來的任何東西
因為垃圾永遠不會感覺自己袋子裡漏出來的東西還是垃圾
以上
你講的這些東西
基本上就是你講的
垃圾
講一些你認為我是垃圾的東西吧 |
Edited by - ccclibg on 10/26/2010 00:51:56 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 00:57:51
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說過了 , 垃圾袋的漏出來的垃圾來是一堆垃圾
這樣的說法你高興沒??
你到底有沒有看SleeplessPrometheus 找給你看的迫砲數據 ?
你根本不甩這些東西 , 繼續漏出你腦中的垃圾
乖乖回去軍事渣館吧 , 那才是你該留的地方
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 01:12:27
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我不是漢人~誰理你
那要不要找個暹羅人還是布爾人甚至袋鼠來罵你阿
垃圾就是受不了別人批評它們是垃圾 ; 偏偏垃圾袋裡裝滿的又是垃圾
so what ?
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 01:16:28
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quote:
Originally posted by BWS
我不是漢人~誰理你
那要不要找個暹羅人還是布爾人甚至袋鼠來罵你阿
垃圾就是受不了別人批評它們是垃圾 ; 偏偏垃圾袋裡裝滿的又是垃圾
so what ?
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如果你不是漢人
我原諒你
因為你被騙了你被洗腦了
但是我還是想知道
你的編制是什麼
不然講的這些真的都是垃圾了
記住
沒有想法的人才是垃圾 |
Edited by - ccclibg on 10/26/2010 01:30:56 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 01:31:28
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有組織有規律有科學性的想法跟垃圾冥想法是不一樣的東西
這麼愛搞冥想 , 紙錢燒給你先吧 ; 帳戶幾號 ??
不切實際與傻傻分不清全部攪再一起 ; 又不肯接納數據化與資料化的實際言論不正是垃圾嘛 , 因為東西根本每價值還沒回收的空間
丟出來了還汙染環境
來亂就講一聲 , 別掰到朝和蘭那麼開了還想掰下去
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 09:11:57
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Originally posted by SleeplessPrometheus
可是這種車輛完全用不上，利於輕步兵的地型狀況下通常又都是需要長射程才夠看，比方說在阿富汗。
伏擊方可以多花好幾天的時間準備把81/82甚至於120迫炮這類射程更遠的東西搬到伏擊點去。
關於伏擊這個話題，你只考慮攻擊沒有考慮到撤退，伏擊後撤太慢別說阿帕契，A-10或是F-15E都會飛到你頭上，我就見過兩個描述發射火箭迫砲的聖戰士被Mi-24攻擊之慘況，都是兩個作者人生中最危險的時刻之一。
阿富汗的游擊隊愛用「無砲彈」的火箭迫擊砲也是因為這樣才簡便省事，射程又夠長。
反倒是前線基地據點要反砲擊時，射程長的大口徑迫砲才有利，否則根本勾不到那些在山上的打了就跑的游擊隊，再不然就得Call空中支援才能解決了。
最近休假又在打COH，遊戲中的美軍一開始只有60砲，在城鎮戰或樹籬戰中，面對德軍的81砲或是火箭迫擊炮的Out Range射擊無可奈何就是很困擾，得用步槍或車輛單位去加以拆除。
不過美軍架起105榴之後世界就改觀了，戰場之神降臨啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2010 09:15:32 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 09:25:43
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如果營這個單位是垃圾的話~那世界列強早就將它淘汰~
偏偏各大特戰都是以營為基礎編制~
同理81迫炮這摩不濟~它也早就消失在歷史的灰燼中~
偏偏它的運用數量威脅到60迫炮的地位~
此外1970年的台灣不需要山地師~需要的是山地旅~連那個老德也這摩認為~
拜他之賜~當時62/71空降旅都拿掉105榴砲改用120迫炮~
山突組的教官與編制都還在~很多人都在班寧堡受訓過~要命的是[木瓜]都還有幾位在~
2007年的862特戰旅成立~總計6個突擊營~
陸軍預計2012年廢編862改擴增為北中南3個特戰群共9個直升機突擊營~
62/71空降旅依然不變~
這是誰該換頭腦.............
如果你真的不知道，麻煩不要亂講~
同時建議版大~
顧慮文章的品質~該刪的帖還真的要刪~很多篇幅已經到了誤導與扭曲的地步了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 10:39:17
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| 版主最近比較忙，而且版主大多不介入內容細節，若言論有誤導，也請各位暫時匡正，匡正言論對旁人亦有助益，也是討論區原本目的之一。 |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 19:52:33
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Originally posted by SleeplessPrometheus
M821 81mm迫炮彈1發的重量是1發M720 60mm迫炮彈的2.647倍，但是同樣15米的殺傷直徑範圍，M821 81mm迫炮彈1發就夠了，但是M720 60mm迫炮彈要四發到五發才能涵蓋全部。
用錢來算，1197.85美元搞定的東西，換用60mm得用1988美元到2485美元才能搞定。
用重量來算，4.5 kg搞定的東西，換成60mm迫炮得用6.8kg到8.5kg才能搞定。
所以60mm迫炮車載雖然載彈量高，但是耗彈量也高，完全不划算。
M933/934 120mm迫炮彈(1發13.65 kg)是M821 81mm迫炮彈(1發4.5 kg)的3.033倍。以一個步兵除了基本武裝與三日補給之外的冗餘負重能力差不多是14到16kg來算的話，一個彈藥兵只能背一發M933/934 120mm迫炮彈，但是確可以背三發M821 81mm迫炮彈。換成M720 60mm迫炮彈可以背8發。
如果彈藥兵都為四員，那120mm就是四發，81mm就是12發，60mm就是32發。
但也別忘了對付一個目標不論大小就是要一顆砲彈。
現有的產品中，81砲的砲跟彈重量用車載是差不多剛好。
從攜彈量的差異來看，對於徒步步兵來說，60砲的續戰力是遠高於81砲或120砲，是我個人支持徒步步兵使用60砲的原因。
60砲還有一個好處是必要時可以低角度或在不穩定的地盤上發射。
摩托化或機械化的步兵連火力排要使用81砲或60砲爭議就有，如果你的車子夠多那當然是使用81砲比較好，輕裝步兵單位就另當別論。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2010 19:54:27 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 10/26/2010 : 20:05:37
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by SleeplessPrometheus
可是這種車輛完全用不上，利於輕步兵的地型狀況下通常又都是需要長射程才夠看，比方說在阿富汗。
伏擊方可以多花好幾天的時間準備把81/82甚至於120迫炮這類射程更遠的東西搬到伏擊點去。
關於伏擊這個話題，你只考慮攻擊沒有考慮到撤退，伏擊後撤太慢別說阿帕契，A-10或是F-15E都會飛到你頭上，
我就見過兩個描述發射火箭迫砲的聖戰士被Mi-24攻擊之慘況，都是兩個作者人生中最危險的時刻之一。
阿富汗的游擊隊愛用「無砲彈」的火箭迫擊砲也是因為這樣才簡便省事，射程又夠長。
反倒是前線基地據點要反砲擊時，射程長的大口徑迫砲才有利，否則根本勾不到那些在山上的打了就跑的游擊隊，
再不然就得Call空中支援才能解決了。
其實啊~真要說那兩個聖戰士之所以會陷入九死一生的窘境跟它們使用使用火箭彈有很大的關係。
因為107mm火箭彈激起的塵土砲煙不是普通的大。
http://www.youtube.com/watch?v=f_gEwNbG8uU
加上火箭馬達會燃燒一段時間，這只要上空有敵機，那不管是日間或夜間都是很好的射向賦予標的，更不要說炮位被發現。
107mm(63式)火箭彈雖然是個充滿無產階級革命特色的低技術、低價格、低素質人員使用的三低武器，
不可否認的這種等級的東西擺在連/營級會是個絕佳好物。(1963-2型殺爆榴彈。最大射程8.5km，戰鬥部重8.33kg，每發18.8kg，殺傷半徑12.5米。)
但是這必需在有標準的火箭拖車與遠距操作下的狀況。
如果說要像對岸網站歡樂的使用法宣傳，那得在加一個低，叫人命成本低。
如果在加上使用人員智商低，那真的是只有阿拉才能幫助你。
同樣是炮煙的問題，下面幾段片子。
http://www.youtube.com/watch?v=v-VKRWOkgzU&feature=player_embedded
這是81炮的打炮的炮煙跟沙塵，這片比較好玩的事是打到最後一發卡膛了。可以定格看它後頭有幾發空藥筒，好像白紙套拿掉的就是空的。
卡在炮口的故障排除後就拿炮管刷開始清炮，這也是理論上迫炮看起來好像可以打數十發但是事實上是不行的，因為打個四五輪四發就得清炮管了。
http://www.youtube.com/watch?v=w4_quvP0ikM&feature=related
這是81mm迫炮在沒有激起沙塵下的炮煙大小。
http://www.youtube.com/watch?v=ENRCd16YzsU&feature=related
這是120mm迫炮在沒有激起沙塵下的炮煙大小。
http://www.youtube.com/watch?v=ToWid001Yy4&feature=related
這是60mm迫炮在沒有激起沙塵下的炮煙大小。
加上迫炮彈在飛行途中並不會燃燒任何東西，所以是看不見軌跡的。只要好好的隱藏砲口燄，那敵方沒有雷達的狀況下會連射向從哪邊來都很難判別。
http://www.youtube.com/watch?v=4uQ8UjjLeZE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zOjuzDQd2xk&feature=related
這兩段都是美軍使用R2D2去迎擊迫炮彈，看的出來就像是打鬼一樣，跟本看不出個鳥在哪邊。
雖然說這都是中段或終段彈道了，但是火箭彈在初段彈道還是有軌跡。
而就伏擊來說，迫炮的撤退時間並不見得比較久，基本上迫炮撤退有兩種選項，一個是炮不要了，那這跟使用火箭彈並沒兩樣。
一個是炮還要，但是這拆炮不過是30秒的事，差別並不大。彈藥沒打光要運走，兩者都一樣。
我上頭說伏擊方會花好幾天的時間部署最主要的時間花費還是在彈藥的搬運上。
就用重量來計算人次好了，(條件簡單化一點)
如果說我們要在離萬惡的米軍基地3km之外的小山區(3km幾乎就是80年代前生產的81/82迫炮的極限了)，
對萬惡的米國人發動一次80發轟擊規模的攻擊以彰顯真主的正義及懲罰這些異教徒。
而我方真主護佑的聖戰士要到達那個攻擊發起點只能使用步行並需要繞路以單程30km的距離才能到達，那這樣每人次就相當於一人日。
距離5KM，所以就不考慮簡易式射擊，也就是無炮管導引的63式107mm火箭彈使用這種方式射擊要效果好也就是準度較高的射程只有1000到1500米，
所以一定要配上炮管。
以真主護佑的聖戰士的體力假設是一人可以除基本給養及武裝之外可以有35kg正負2.5kg的多餘負重能力(一日給水與糧食算2.5kg給鄰兵背不算過份吧?)
以107mm火箭炮來說，1發18.8kg，1發就這大個，以真主護佑的聖戰士的體力應該是可以一人兩發(37.6kg)沒問題。所以80發彈需40個人次/人日。
那單管的85式107mm火箭炮全重是23kg。可1個人背。
所以使用單管的狀況下若以一炮裝填兩次，那一炮就是兩人，40門炮80枚彈共需80人次/人日。
如果使用12管的63式107mm拖拽式火箭炮車，那全重385kg，分解後需要13人背，以不考慮再裝填下，需要5組發射器，也就是65人次/人日。
如果以裝填兩次則是3組發射器，也就是39人次/人日。
所以加上一人背兩發的40人次/人日，那五組發射器就是105人次/人日，3組發射器就是79人次/人日。
對照組的81/82mm迫擊炮本來想也就不選新貨了，就找殺傷半徑接近的舊款，就拿老共的67式82mm迫炮好了。
不過最大射程只有3040米，所以有點懶鳥比雞腿的感覺。所以還是拿新一點的PP87式82mm迫擊砲比好了
PP87式82mm迫擊砲炮全重39.7kg，炮身15.5kg、炮架8.7kg、底版重15.5kg，最大射程4660米(6號裝藥)或5700米(遠程裝藥)，一發榴彈是4.2kg。
所以真主護佑的聖戰士的體力是一門炮只要兩個人背，一個背炮身加其它配件，一個背炮架加底板。
那炮彈是連外包裝都算進去算4.5kg的話，那一個真主護佑的聖戰士的體力可以背8發(36kg)，所以80發要10個人次/人日，來背。
接下來算法就比較麻煩了，因為我不曉得85式107毫米火箭炮再裝填的射擊準備時間要多少或者是說每分射速是多少，63式的是0.6秒一發到打完16發。
不過就我對火箭炮工作原理的理解應該再裝填是不會太快就假設一分鐘兩發好了，所以迫炮一樣用一分鐘的攻擊時間去算。
其實打太久也不利於撤退勞跑的，四號裝藥打2km多3km外的目標大概可以飛個25-30秒(以前打炮的經驗)，所以最好是在一分鐘內打完會比較好勞跑。
基於迫炮是打個20發就差不多得通炮管停火的東西，所以80發就得是四門炮，要8個人次/人日，加上背炮彈的10個人次/人日，總共是需要18個人次/人日。
所以在整理一下
對3KM外的目標發起開火時間一分鐘、彈著數80的轟炸攻擊。
以85式107mm單管火箭炮而言，需要40門炮與80發彈，共需80個人次/人日的運量。
以63式107mm12管拖拽式火箭炮車而言，一次射擊需要五門炮與80發彈，共需105人次/人日的運量。
以63式107mm12管拖拽式火箭炮車而言，二次射擊需要三門炮與80發彈，共需79人次/人日的運量。
以PP87式82mm迫擊砲而言，五輪四發擊火射需要四門炮與80發彈，共須18個人次/人日的運量。
就算是使用63式107mm火箭彈在1500米處以簡易式射擊發動攻擊也需要40個人次/人日的運量。
如果以撤退勞跑所需的時間來說
以85式107mm單管火箭炮而言，拆裝大概30秒搞定，然後剩餘荷重是23x40=920kg，40個人次/人日的運量。
以63式107mm12管拖拽式火箭炮車而言，拆裝應該得五六分鐘以上，然後剩餘荷重是385x5=1925kg(一次射擊)65個人次/人日的運量，
或385x3=1150(兩次射擊)，39個人次/人日的運量。
以PP87式82mm迫擊砲而言，拆裝也是20秒搞定，然後剩餘荷重是39.7x4=158.8kg，8個人次/人日的運量。
使用63式107mm火箭彈在1500米處以簡易式射擊發動攻擊沒有剩餘荷重的問題，不過應該也沒有撤退的機會，或是戰損率很高。
所以要使用簡易式射擊的63式107mm火箭彈，以常理來說，要不就是拿來打照明彈(這東西打照明彈一定很亮且亮很久)或干擾絲煙霧彈這類的支援性彈種，
不然就是只能以少數幾發打個一次性火力支援或騷擾性射擊，要拿這反甲車工事的準度都不夠。
就算搭上85式單管發射器我都懷疑能不能打到1.5km外的甲車。
城鎮內戰鬥對使用簡易式射擊的63式107mm火箭彈會有利很多。
就算是使用多管式發射器，因為構造與工法都簡單，所以只要花時間部屬就可以以同時多點發動攻擊造成很大的傷害成果。
就像對岸說到63式107mm火箭彈一定會提的戰例就是1972年8月1日，
北越特工174營以六個方向對美軍陣地開火，以250發落彈造成74架美機損毀與上千人傷亡的成果。
不過我找不到到底是打哪個機場，1972年8月1日，季辛吉正在巴黎會見Le Duc Tho。
1972年3月，武元甲發動復活節攻擊但是被美軍的B52炸的亂七八糟，武元甲下台換文進勇上。
美軍轟炸北越此舉逼迫北越重回談判桌，在1973年1月27號巴黎會議上簽定巴黎和平協約。
感覺上很像是架空瞎掰的戰果，這就要請有戰史研究的板友指點一下了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/26/2010 20:15:51 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/26/2010 : 20:10:23
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關於副班長配狙擊槍一事...
請問各位大哥各是在甚麼時候看到的??
偷兒當菜鳥時標準的編裝是用57步槍搭配三倍鏡...
三倍鏡是鎖在槍身左側的一個螺絲孔...
然後槍身左側下方有一條溝供瞄準鏡上的凸源嵌入...
槍右邊是槍機...所以瞄準具右方是懸空的...
有配這個瞄準鏡...可是從沒人教過怎麼歸零~~~
後來...全面配發k2與249
這些57/m14就後送回台灣了~~~
偷兒在1995閏八月前退伍~~~
至於中野大說的中正79...
一來它用的是7.92的子蛋...
二來據火器堂所述...槍托是用合成木的方法偷料...
所以能不能用值得考慮...
又...
偷兒高中時軍訓用槍是30步槍...
高二時不知為何...鈑金科的學長們忙著把槍管焊起來...
槍機拿去鑽洞...
我想...要挖這些槍出來也得要再考慮考慮~~~
(一般會流落軍訓用槍...應該是指軍方也不要用這東東了吧???
聽說偷兒老姐的軍訓用槍是38大蓋~~~)
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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現代步兵連排班編裝與戰術2
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