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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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 Posted - 09/25/2010 : 17:22:57
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Originally posted by hellyhappt
回應SleeplessPrometheus
了解 只是這玩意應該渡海時就打掉
一艘船+上面運載的部隊 用雄2打應該也是賺
也能減少共軍下個舟波的運載能量
共軍應該也不會蠢到還沒摸清登陸區剩餘敵方兵力
就貿然用這種挨不得打的大型氣墊船下貨吧?
P.S它上面的火力倒是挺兇的
兵貴神速，這東西真的跑太快了。
所以就算它從平潭開始跑，當它起跑，台灣戰情發現的時後大概也跑了全程的1/3或1/4。當澎湖的海鋒出來欄的時後，可能也衝過澎湖了，衝過去後要追也很難追的到了。那種速度差就像警車要攔一台F1賽車一樣。沒在前頭等著欄它，要追是追不上的。
如果澎湖沒攔到那等到空軍的IDF過來大概它也準備登岸了，進入灘岸區雷達反射多的區域。也差不多就是岸置反艦飛彈或是海岸守備火炮的射程內了。
那打的反艦飛彈可能會被那兩門AK630擋下來，但是能欄下炮彈的系統不多。
美軍現在也還在拿陸基方陣在測怎攔反抗軍的迫炮彈，炮彈飛行速度較慢，高度也高，但是體積小數量多，所以接戰要快，我想軟體改寫甚至於伺服馬達跟CPU的更改一定需要的。現成反艦反飛彈用的應該是擋不了密集落彈。
所以我才會提出那種違反常態的編裝。
全連9門81迫炮加4門120迫炮，全營27門81迫炮+12門120迫炮+8門120重迫炮。以每分752發落彈數去砸在2000米的防禦正面上的幾個點。再加上兵器連的反裝甲直射火力，防空就交給營部連。整個步兵營連是以迫炮火力為戰鬥核心，以直射與反裝甲火力做為近程屏衛。機動性會非常差，只能在陣地間轉換而已，完全背離了步兵的"地型任縱橫"的全時全地形越野能力的特色，只適合做據點防衛而已。我是以打一戰壕溝戰的方式為基礎在思考的。
也才說悍馬車沒啥鳥用，還是用卡車比較實在，因為載的彈藥量比較多。
這種關頭就不用省了，每炮沒有個三百發的存量是玩不下去的。
其實老俄也知道這東西耐不得打，但是要能"飛"也只能用鋁合金裝甲。所以才會在上頭裝一堆短程防空與近迫系統。這還算耐打的。
美軍的LACA甚至於頂蓋都沒有，因為海陸對自家海航的對地打集能力有絕對的信心。
所以其實這種東西是用在要嘛只是上岸收戰果，要嘛就是以急襲去襲敵之不備，適合開譬闢第二登陸戰場，就像當年閃擊戰德軍從比利時入侵一樣。
就在守方在海岸上布了雷派了步兵營當海防戒哨，然後把裝甲兵力投入守方認為的正面，結果攻方分兵用這種東西越過灘岸雷區直接就車了薄弱的海防步兵營。
實例的比方(請注意這只是比方，並沒有太多根據或考量)
打起來後老共的遠程對地攻擊戰果並不如憤青們的預期般的一面倒摧枯拉朽。
知道打掉不少海空軍兵力與若干陸基與陸軍火力，但是若干部份無法篤定。但是時程上戲唱到第三幕了，該老共海陸上場了。這時後戲就可以這樣唱。
編組浩大的登陸船團浩浩蕩蕩的往台灣北部開，國軍預期將會目標台北登陸所以把剩餘裝甲兵力火力都集中在大台北灘頭。結果老共一過海峽中線後到外海50km處一分為二，一隊照舊往台北開去，另外一隊往新竹走，在20KM外海放下野牛級登陸艇，然後直衝台61線跟台15線交界處的那條溪，直接把船開進新竹空軍基地的跑道尾.................
當然現實上不會比這唱的好聽，但是只是比方說說而已。
其實會舉野牛級當靶只是因為這是老共的登陸艇中最大運量最高，也是速度最快，防空岸轟火力最強，最難打的東西。
不然說真的以它的特性，可以閃過淺水區、雷區、海面下跟稍高海面如珊瑚礁與消波塊者，南海諸島會是它最適合的舞台。所以老共也是把071跟野牛級配到南海艦隊去。
這開題本來就是空想，所以也不用太認真了。
中野兄說的沒錯，在講下去就偏題了，跟步兵連排沒啥關係了。
quote:
Originally posted by 偷兒
我比較好奇的是..
它能不能躲在lsd肚子裡面??
如果躲不進去的話..
不知能耐幾級海像???
台灣海峽這個武器可不可以把它擊沉??
這東東對外島好像比本島的威脅來的大~~~
它大概只能耐最大在五級以上六級不到的風程度，這還算不上陣風。這種問題要問DASHA兄才瞭。
所以自行直衝過來橫渡海峽，這我覺得不太可能做的到吧?
運氣命格人品可能比較重要....:P
偷兒兄沒說錯，外島啦，南海諸島啦，都好用。
照071 LPD的尺寸是總長210米，最大寬度28米，船體寬度跟那個照片後門的寬度。
說是可以上LCAC四艘，應該是可以上野牛級，或許啦，網路上是有說可以上。
因為目測是能上應該是剛剛好一擺一擺，不然就是差了一兩米以下的一點點差。
能上的話大概也是這樣上下吧?
這圖是美軍的LCAC。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/25/2010 17:42:52 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 09/25/2010 : 22:18:29
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這個野牛比較高~~~
老美沒頂蓬除了擺明了林北一定有空優+蜜汁外...
省了上層結構才能夠塞進lpd肚子裡去!!!
說到外島...
還記得當時把75無後座力砲全後送了...
說實話..也沒人敢打這東東~~~
然後...偷兒快退伍前...
送了一堆mk19來...
在此之前...
有接過一張文...調查各據點射界以備安置這新傢伙...
同時...也接到新的匪機艦識別圖...
裡面內河用硬式氣墊船(應該是雙胴船吧??)和各種軍用氣墊船就用了一張...
應該擺明了就是想用mk19對付它吧??
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 01:07:55
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以我才會提出那種違反常態的編裝。
全連9門81迫炮加4門120迫炮，全營27門81迫炮+12門120迫炮+8門120重迫炮。以每分752發落彈數去砸在2000米的防禦正面上的幾個點。再加上兵器連的反裝甲直射火力，防空就交給營部連。整個步兵營連是以迫炮火力為戰鬥核心，以直射與反裝甲火力做為近程屏衛。機動性會非常差，只能在陣地間轉換而已，完全背離了步兵的"地型任縱橫"的全時全地形越野能力的特色，只適合做據點防衛而已。我是以打一戰壕溝戰的方式為基礎在思考的。
其實這沒有違反常態
只是比照過去金門馬祖的步兵戰術
不是以常規步兵的接敵轉進機動戰鬥 變成以火力據點守備 其實我認為這更適合台澎防衛作戰
我沒去過金馬據點看過 我只是聽說而已 據點武器為了能夠反舟波 不是以曲射武器為主 而是以大量的直射火炮
例如 40高炮/105榴彈砲/20機炮對海面直接射擊
好處是, 簡化射擊修正 可以直接對海面高速目標直接打彈幕 比較接近海軍艦炮的炮術而非陸軍炮術
缺點是, 一個據點不過一個排的兵力 扣掉送訓, 退伍, 休假算算根本只是一個加強班 但是大量的各式火炮導致保養困難
再者 現今國軍的步兵訓練準則 也是以傳統步兵迫擊砲/機槍訓練為主 面對各式火炮也是你看我我看你
所以我大膽的主張放棄以步兵為主進行海岸防衛, 改以炮兵為主
用一個炮兵營搭配一個步兵營進行海岸守備 專值4km以外的反舟波射擊
步兵任務簡化只仰賴重機槍/20機炮/81迫炮/反裝甲火箭/永久性據點
任務在敵軍被打垮的狀況下收拾殘局
在無法阻擋敵軍登陸舟波時爭取時間 以利炮兵轉進和預備隊(機甲部隊)投入逆襲
所以我個人會希望守備步兵營每個班一挺以上20機炮/50機槍/四零榴 在永久性據點內射擊
同時 教育召集的訓練也要隨之改變 要更加強重機槍射擊保養
以及改組海防部隊, 退出警察安檢任務, 專心做海岸巡邏據點守備
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/26/2010 : 01:41:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
在無法阻擋敵軍登陸舟波時爭取時間 以利炮兵轉進和預備隊(機甲部隊)投入逆襲
所以我個人會希望守備步兵營每個班一挺以上20機炮/50機槍/四零榴 在永久性據點內射擊
那你的問題根本不是步兵，而是據點構築跟火力配置。
換個角度看據點本身就是一個火力系統，事實上很多步兵或砲兵的軍官被配屬到據點時，都要重新學習如何去使用他們在兵科學校時所不會操縱未學習過兵器。
像是野戰砲兵的軍官得重新學習步兵的50機槍跟Mk19AGL、防空砲的20mm機關砲等等。步兵的軍官也得學習75mm山砲、20mm機關砲的用法。
但是事實上陣地戰，陣地的構築固然關係最為重大，但當步兵作為戰線、據點的「接著劑」，近戰能力不足時，那你的陣地是很容易被滲透攻破的。
BOB第二集E連卓越的陣地攻擊就可以看出這個問題，事實上現代步兵戰鬥的基礎源自於一戰期間要攻破壕溝時使用的機槍組跟突擊群，據點工事的攻擊與防守乃是現代步兵基本中的基本。
若你的步兵無法跟敵方步兵纏鬥，那要塞群也不過是一群用煙霧彈覆蓋後，放置不管加以繞越就好的障礙物而已，特別在對方無視人命犧牲持續的對你的火網中投入攻擊波的時候。
僅靠據點火力就能完全封鎖敵人的想法是行不通的，步兵能否適時的逆襲與填補防線漏洞往往是關鍵時刻的關鍵行動。
外島國軍步兵班跑戰備也時常就是反覆的練習據點攻防，最近澎湖也把國軍的棄置工事拿來招募生存遊戲玩家辦活動，事實上有其合理性。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2010 01:55:49 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 02:53:11
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講半天我不是反對據點防禦的構想，而是就算搞據點防禦，步兵本身不行還是不行。
據點只是武器，步兵還是步兵，步兵如果離開據點就變成垃圾，那應該改名叫據點兵。
這跟我主張步車編制分離的道理相同，這年頭步兵都不步兵，太過依賴車載或據點火力了，雖然我不能否認車載或據點火力遠比攜行火力要強，但這樣無法發揮步兵的真正價值。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2010 02:56:39 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 10:50:55
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
我以前一直有個疑問 南非陸軍那套"移動火線"是怎麼回事
書上講的好像也不清不楚 是特別強調射擊與運動之間的聯繫嗎?
然後拿掉肉搏的部分?
處於地質很硬南非陸軍的特色就是遊騎兵~
比羅德西亞更像羅德西亞~晚上野外紮營還採用圓形蓬車隊型~
接戰的特色不是直接殺入火線與敵短兵相接~就是L型陣法一半機動突襲一半停下來發揚火力~
反正他面對的除了古巴兵之外都是些九流的腳色~
但是古巴兵也是1978年納米比亞與安哥拉戰役的時期~
至今被當作特例~
因為南部非洲根本沒有像樣的對手~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 11:08:20
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這樓~
又蓋到我沒興趣的地步了~
步兵建置就是班排連營~建制武器也只是那幾樣~十分死板~訓練也是如此~
人數暴多的大步兵旅的存在根本沒必要~
一個城鎮營據點人手不足~那就請上級撥半個營來支援~
至於爆多的81砲與120迫炮??
也沒有存在的必要~因為目標是停下來卸貨的載具~這時一挺T75班機槍也可以搞著它天翻地覆~
因為重點是開戰後我方是否有足夠的海岸機動雷達+機動待命的摩步與裝步營
別人也不是笨蛋直接往你的防禦工事開過去~英軍福克蘭豋陸戰的地點選擇就是如此~
BWS講了太多台中港的事情~
這不太好~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 12:39:34
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quote:
Originally posted by 冗丙
也沒有存在的必要~因為目標是停下來卸貨的載具~這時一挺T75班機槍也可以搞著它天翻地覆~
因為重點是開戰後我方是否有足夠的海岸機動雷達+機動待命的摩步與裝步營
別人也不是笨蛋直接往你的防禦工事開過去~英軍福克蘭豋陸戰的地點選擇就是如此~
BWS講了太多台中港的事情~
這不太好~
我們在討論的基礎觀念上一直不太合。
冗丙兄總覺得步兵小單位撐不住就向上級請求支援，步兵小單位戰力如何本身不是很重要（至少我是這麼解讀）。
但就我個人的反登陸戰史研讀，海空劣勢狀態下的反登陸戰或複雜地形戰鬥，步兵小單位陷入逐班逐排的混戰是很常見的事情。
請求增援很容易因為敵軍空中組絕或地形破壞等等原因而無法抵達，因此步兵小單位往往得為自己的生死存亡奮戰。
其實在阿富汗就已經是這樣了，如果美軍的空中支援跟80年代蘇聯軍一樣緩慢，小據點小車隊逐個逐個被幹掉是完全可能的，遑論在沒有空優的狀態下作戰。
就算以台灣為基礎想定環境，能想像海岸防線被突破一個缺口之後，敵軍的小單位很快就會滲入防線後方，會到哪裡他們自己也不知道，整個戰線會變得比諾曼地灘頭戰更加混亂。
因此步兵單位有沒有能以攜行裝備佔領臨時據點，實施遲滯、逆襲等戰鬥的能力就非常重要。
事實上整個諾曼地戰線就是由無數這些小戰鬥組成，有計畫的也有遭遇的。台灣的反登陸戰只會更糟不會更好。
因為我們不可能像硫磺島或沖繩一樣在無住民地帶開挖大規模連續隱藏式陣地。只能依靠固有地形跟建物實施步兵戰鬥。
至於國軍的編制與訓練現況我也知道離這種理想是十萬八千里，而且整個組織上下沒幾個人知道應該怎麼改善，要不然就是嫌麻煩。
偶爾會聽到一些相關的小道消息，也只能聳肩而已。
講遠一點，現在主流的海外遠征，也非常需要步兵小單位的獨立戰鬥能力。個人認為步兵小單位的戰術跟戰略價值，都比過去還要更來得高很多。
至於武器編裝上，要省工用通用機槍搞定一切的編組法也不是沒見過，但事實就是步兵雖然可以艱苦的只依靠機槍，但有些別的武器他們會混得更好。
武器的影響可能很大，我就見過一種說法，認為日軍是靠遠距離精準度好的九二式重機關槍*1才能在中國戰場吃得開，因為吃得開所以就容易暴走，因為中國軍沒有對抗這種機關槍的有效辦法。
*1：九二式又大又重而且上頭裝了Nikon的瞄準鏡，因此可以準確掃射1km左右的目標，雖然作為機關槍有很多可以吐槽的地方，但很準就是很準。
另外我雖然很想繼續臭蓋，但我得回去服役。w
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2010 12:57:32 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 14:55:18
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我一貫的主張也是步兵的基本就是要是一個合格的步槍兵
成為合格的步槍兵後在來談其它的
所以編裝上一兵一步槍，帶手槍就是不對的。
中野兄的論點我贊成但是不完全等同。
我認為步兵中的xx兵只是因為它除了基本的步槍的編裝之外還多帶了其它傢伙
像反裝甲兵，它的AT4或M72打掉後，甚至於標槍的彈藥打完後，
在補給還沒上來之前，它就是回歸到步槍兵。
如果說像標槍這種重到靠北的東西導致射手只能帶手槍，那彈藥打光了的時後它就只能靠那把手槍。
這年頭這種武裝連自保都不夠，但是標槍又重到靠北到射手連把衝鋒槍都帶不動。
而且美軍也就算了，我軍的話可以很確定如果你分到標槍，那大概小組手上那兩發打掉後就可以把發射具丟了，補給不會再來了。
其它太重的武器也是一樣。
不管是五零機槍，81/120迫炮甚至於20機炮，當第一線灘岸反登陸部隊被擊破被擊退，其實接下來的戰鬥將會進入城鎮戰，也不太會用到3km以上射程的東西。
加上反登陸的時後，火器打的正激昂，炮管槍管正是熱的時後，如果決定要徹退，頂多只有五到十分鐘的時間給守方打包兼勞跑。這槍管炮管正熱燙的時後也扛不走的。所以重裝備就是丟了，車輛不能使用也丟了，要論處等打贏了再說。只要步槍班機槍排機槍不丟，該排該連還是能保有一定的戰鬥力跟自保能力。最少就是回到輕步兵編制的戰鬥力。
那一個灘岸守備連可能死傷過50%以上，但是照那樣編制，最少退走的時後可以把殘餘人員拉湊在一塊還會是一個完全或過剩的步兵排來保持退走時的自保能力。
(當然有可能這些殘餘人員有七成以上都帶傷。)
套句神槍少女裡的馬可先生說過的話
『義體就像頭髮，落髮的時後不要依依不捨』
義體可以改掉，代入車輛或重火器，因為心態是一樣的。
況且接下來可能補給狀況也很糟，補給上不來的話，就算帶走火炮重裝備也可能沒彈可打。唯一最確保的大概是步槍彈跟機槍彈。
所以重裝備丟了吧，不用考慮要帶走與之後使用的問題。車輛能用就用，不能用就是雙腳跑吧。反正就剩下手上那隻步槍跟身上的子彈與水壺，跟先前比已經很輕裝了。
把重武器火力跟車輛載台當成一種外殼，連排編制的核心還是兩腿走路靠步槍的步兵。必要的時後就把重武器火力跟車輛載台脫掉。
那丙大說的一挺T75班機槍也可以搞著它天翻地覆這事我倒不認為(雖然說重點是下一句，這我有看到)
目標是停下來卸貨的載具，那雖然氣墊船都以鋁合金為主流裝甲，但是因為防彈系數不明，加上現在凱夫勒裝甲也不是啥貴品罕物，所以應假設其裝甲有等同M113等級的防護力。
而其它的兩棲登陸艇也會是鋼制的，所以頂蓋部份不算的話，艦體本身的防護力應該也是一般裝步甲車等級的。
雖然有開口笑的時後，但是下來的不見得就只是人員，可能是戰車裝步車，這時後班排機槍在六到八百米外射擊會有多大的殺傷力?
靠一挺T75班機槍也可以搞著它天翻地覆的機會不是沒有，但是我認為不會在剛開始的幾個舟波次。
而且機槍一但這樣開火一定會在被點掉的優先次序上馬上跳到跟反裝甲火力同等級是最優先要點掉的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 15:08:33
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
我以前一直有個疑問 南非陸軍那套"移動火線"是怎麼回事
書上講的好像也不清不楚 是特別強調射擊與運動之間的聯繫嗎?
然後拿掉肉搏的部分?
「移動火線」不知道跟我理解的相不相同：就是要假設步槍兵或機槍兵的前方有一條延伸火線，在機動的時候這條火線也跟著移動，攻擊時要設法讓這些火線集中在敵人陣地上或切斷其後退道路即可。
將步槍兵想像成拿著300m長矛的長矛兵，思考上會比較容易。因為有突擊步槍可以充當近戰武器，所以你不太需要肉搏。
我發現漏了重要的說明，利用收假前一點時間簡單解說。
二戰時的步兵排攻擊大概如下：
德軍：排以三腳架通用機槍（相當於重機槍）中距離壓制敵軍，班以兩腳架通用機槍（相當於輕機槍）掩護步槍伍，行迂迴包圍，最後以手榴彈、衝鋒槍衝鋒肅清敵陣地結束戰鬥。
中國軍：意外的基本如上，但由於缺乏衝鋒槍，國軍的最後陣地攻擊非常仰賴手榴彈，有一直扔或扔了就跑兩種主流模式，實際的陣地突入很少，因此在陣地肅清上其實不太有效率。
日本軍：用八九式重擲彈筒壓制敵人重機關槍，步兵班以輕機槍交互掩護迂迴包圍敵軍，投擲手榴彈後行刺刀衝鋒攻擊。（附帶一提後半也是來台後的國軍標準步兵戰術教學．．．．．．）
美軍：用跟連調借來的30機槍（因為二戰美軍排火力班沒有好的支援武器）壓制敵人陣地，然後步槍班一分為二，行迂迴側襲，最後以衝鋒槍跟手榴彈結束戰鬥──就跟BOB第二集演的一樣，寶貝∼
基本上除了寒酸到骨子裡的日軍以外，基本上大家都是用機關槍壓制敵軍側襲或包圍（兩者還是稍微有些不同），最後用榴彈結束戰鬥。
日軍本身教範中八九式是壓制用，但實務上由於攜行彈藥不多事實上並不適合這個任務，反而作為決定性一擊的效果比較好。
日軍缺乏衝鋒槍而且手榴彈設計很糟也是仰賴衝鋒攻擊的原因之一，使用前要先敲擊硬物啟動引信，延發時間7.5秒，因此日軍不能如國軍或德軍一般仰賴手榴彈。
原則上我個人就是支持「機槍壓制、步槍切斷、榴彈摧毀*1」的三部曲基本步兵攻擊戰術，但面對敵人強力火力據點時，先行以榴彈摧毀多人操作武器也是非常有效的戰術*2。
*1：因此榴彈的有效投射距離決定你要接近敵人到多少公尺，你有RPG或40榴都可以延伸這個距離。
*2：我個人相信，美軍的支援榴彈火力太過有效以致於他們的步兵懶於機動迂迴，是他們老是讓游擊隊可以帶著屍體逃走的主因。所以儘管學校有教機動迂迴，實務上他們還是「砲兵（飛機、戰車）征服、步兵佔領」。
附帶一提，我在遊戲COH中操縱美軍時，因為手榴彈不太夠力，很習慣用投擲炸藥包的方式來收拾陣地。w
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2010 15:25:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 15:28:32
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我每次被派去掃落葉的時候，都會感覺掃落葉跟迂迴包圍戰術很像。
你要先設定一個集中區，將落葉包圍起來驅趕到該處集中，最後用畚箕收工。
不同的是敵人跟落葉不一樣，會用他們的火力抵抗你的驅趕，還會設法逃出包圍網，就算你想收工他們也不會乖乖聽話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2010 15:29:23 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 16:13:24
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實這沒有違反常態
只是比照過去金門馬祖的步兵戰術
不是以常規步兵的接敵轉進機動戰鬥 變成以火力據點守備 其實我認為這更適合台澎防衛作戰
我沒去過金馬據點看過 我只是聽說而已 據點武器為了能夠反舟波 不是以曲射武器為主 而是以大量的直射火炮
例如 40高炮/105榴彈砲/20機炮對海面直接射擊
好處是, 簡化射擊修正 可以直接對海面高速目標直接打彈幕 比較接近海軍艦炮的炮術而非陸軍炮術
缺點是, 一個據點不過一個排的兵力 扣掉送訓, 退伍, 休假算算根本只是一個加強班 但是大量的各式火炮導致保養困難
再者 現今國軍的步兵訓練準則 也是以傳統步兵迫擊砲/機槍訓練為主 面對各式火炮也是你看我我看你
所以我大膽的主張放棄以步兵為主進行海岸防衛, 改以炮兵為主
用一個炮兵營搭配一個步兵營進行海岸守備 專值4km以外的反舟波射擊
步兵任務簡化只仰賴重機槍/20機炮/81迫炮/反裝甲火箭/永久性據點
任務在敵軍被打垮的狀況下收拾殘局
在無法阻擋敵軍登陸舟波時爭取時間 以利炮兵轉進和預備隊(機甲部隊)投入逆襲
所以我個人會希望守備步兵營每個班一挺以上20機炮/50機槍/四零榴 在永久性據點內射擊
同時 教育召集的訓練也要隨之改變 要更加強重機槍射擊保養
以及改組海防部隊, 退出警察安檢任務, 專心做海岸巡邏據點守備
其實我覺得你這立論有幾點有問題
首先是澎金馬的外島地質與地型跟台灣西部可以說是完全不同，這導致外島經驗不能移植到台灣西部攤岸防禦上。
第一是澎金馬都是岩石島，而且都是硬度極高的火成岩或變質岩，所以先天上就有利於構築永久工事。這種硬石頭挖出來的據點只要部份使用水泥加固就可以達到良好的程度。耐打的程度也不是一般水泥工事可比的。
第二點是外島的據點因為是岩石島的關係都會與海平面相比略高或較高。
高一點的好處是直射火力可以看的遠也打的較遠點。
加上灘頭短小所以比海平面略高點的據點也可以以俯視的角度看目標，能打的目標面積會大一點。
但是這點在灘頭普遍兩三百米以上的西部海岸線又不同了。
第三點是跟大小與地型破碎有關。外島小所以沒有多大的腹地，不像台灣西部，最少灘頭後還有10到20KM的距離可以擺炮，加上各島要交互支援所以感覺上炮位會拉的很前面。
至於有沒有拿榴炮當直射炮打海面目標就得問偷兒兄了。
不過105榴跟155榴進距離直射反裝甲應該是永久性工事據點的既定科目。
第四點跟第一點有關，直射火炮是看的到瞄的到打的到反應快是直射火器的優點。但是反過來敵方也是如此。所以當沒有夠堅固的永久性工事支持下，炮口的火光很容易成為目標，然後被敵方點掉。
但是在目前的國防預算下，我不認為國防部或陸軍有那樣足夠的預算去海岸線蓋足量的永久性工事。而且這種小額發包的工程很容易成為弊案的淵藪。
而且這種固定工事的點容易在日常被標繪下來，在本島跟本不具有任何保密性。
臨時性的工事點只要平常堪點堪好，然後整個灘頭的火點都標繪測量好，寫在作戰計畫中，最少比較不會被人知道。
所以為啥我主張的編裝中是以迫炮為灘岸火力的主力?
原因就是它是曲射武器所以可以躲在西部海岸常見的高聳的海堤的後面。然後用挖深的臨時工事可以保護炮組。
要對這種炮組反擊只有兩個手段，一個是使用UAV即時空照，另外一個就是反炮兵雷達。但是這兩種手段只要炮陣地有達標準的四個以上，加上炮組可以快速的進出陣地，那要即時反制就有困難，原則上是打四次四發集火射也就是16發就得變換一次陣地。
但是我方火炮數量少的話就會發生敵方其實已經標繪好你四個陣地的位置，但是摸不到你在哪一個，乾脆四個全打。
如果火炮數量夠多，那就算用這種方法也得花一段時間才能清掉。
再者，主張以迫炮為灘岸火力主力的原因還有我們到現在還沒辦法自製155榴，
所以155榴加炮的數量要達到很高是不可能的。
但是迫炮我們可以自製，裝備與彈藥造價相對也便宜，而且射速快，如果配合上現代化的觀測具與演算機就算沒有電動帶炮也有相當的準度與反應速度。
所以才說灘岸區以迫炮火力為主力。
但是我的主張也不是說榴炮沒用，而是擺在步兵營後方5km處對外海10到15km外的換程區做射擊。
原本預想上155榴是整個火力網的遠程主力。迫炮是進入10km到500m這一段的火力主力。
那現在重迫炮沒下文也沒辦法打那遠，155榴就是5~15km的主力，更加吃重。
而且155榴還得負責當灘岸被打穿一個突破口的後方火力圍堵支援，以及掩護殘餘的灘頭步兵營的轍退，所以其實本來任務上就是非常吃重，也極度仰賴榴炮兵。
所以其實我的想法中，步槍兵先不算，因為人人都得是步槍兵。
排用機槍、五零機槍、反裝甲火器、甚至於40炮這些直射火力佔的比例應該是全連火力與編制的1/4。但是這些在連防區內都要擺在堅固的永久固定工事中。
這樣營連可以只耗用少的營造預算去達到保護的效果，也不會所有火力點都是被平時可被標繪出來的。
就像丙大說的別人也不是笨蛋直接往你的防禦工事開過去
敵方也會避實就虛。所以太密集的永久工事人家也不會往這邊來。
而預算也做不到全線都是像馬其諾防線或大西洋長城那般的密集的永久工事。
那不如適當的且分散的全線都有若干永久工事只要能保護直射武器與曲射武器的觀測組就可以了。其它都靠野戰工事。
但是編裝人力太少，要開設野戰工事就有困難，也不是都叫的到小山貓小怪手支援的。必竟守備旅平時本來就是只留骨幹的空編制，花不了太多維持費。到戰時還玩小編制沒啥意義跟用處。
題外話
對於只留骨幹的空編制的後備守備旅來說，像T75或T63這類光膛迫炮的維持費很低........
因為相對於其它現役的重火器來說，它們的零件部件數少，可動元件更少，結構也很簡單。
炮管跟底板可以說是用黃油糊一層後用真空膜封起來就可以丟在乾燥的庫房內不管它了。
腳架其實也可以比照辦理，頂多就是不封存但是每周擦一次高低機的螺桿，幫它上上油而已。
那瞄具可以說是....沒啥可以保養的地方，鏡片別積塵發霉就好，擺在防潮箱就好，就跟相機保存方法一樣。
所以一個人管四門炮甚至於比十個人管一連的槍還要輕鬆。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/26/2010 17:00:56 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 19:18:30
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講了這麼多...
當閒聊吧~~~
之前忘了討論啥...
因為復興基地台灣肩負著反共復國的重任(還是說怕被滅了??)
在海防還是由精良的陸軍戍守的時代...
各地海灘都有為數不少的碉堡...
當然啦...
精盡之後全都任其廢棄了...
倘若還有足夠的人力與裝備...
然後這些碉堡又沒受人為或天然的破壞...
整個海岸線似乎不亞於諾曼地說~~~
之後...眾濱海公路(由其是西濱)...
倘若海岸線碉堡群無法復原時...
很多要地只要步兵往路上一趴...槍口對準海邊...
那個造形也實在很像現代的萬里長城...
155榴要進口???
m114不是可以自製嗎???
當然啦...這個射程有點難登現代火砲的大雅之堂...
但不可否認的...在它的射程內還是滿猛的武器~~~
之前在世貿看到那個國產輪砲卡車...
它把砲搬上卡車之外...
所有手輪都裝上了伺服馬達...
因為是直接裝在手輪上...
表示這套件可輕易的裝在拖曳榴砲上...
只要有錢...
似乎可以透過搖控的方式達成據點火砲自動化...
每砲後面只擺放一班蛋藥兵
在最少的人力須求下放列足夠的要塞火砲群...
倘若齊射...
嘿嘿嘿~~~
那生存性呢???
就由數量補齊它吧~~~
外島榴砲是不作興直射的...
因為這工作自有為數眾多的陸基艦砲...戰防砲..高射砲會代勞...
榴砲乖乖的灑蛋幕就好了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 20:11:50
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小部隊有多小??
一個班??一個排??
BOB的史比而排長有說過~
你只能相信你的連長~排長~左右弟兄與手中的武器??(忘了~)
這最能代表我的想法~
甚至溫特斯在E連弟兄橫渡萊茵河作偵搜時的細心規劃與毫不心疼的全營火力支援~
我也很歡喜這一段~
戰爭迷霧本來就是突破不了也揮之不去~指揮者要永遠想到有下一步~
偵搜班派出去不是就不管他們~迫砲排與機槍排甚至要知道他們的行進路線方便支援~
至於步兵戰力的問題??
就是完成指定的攻、防、偵蒐、野營轉進與整補等等訓練就夠了~
這就是[不願役]該做的事情~就這樣~我不覺得有啥特別的~
能激發他們的獸性~
發揮積極侵略的作為大概只剩波多野結衣等眾女優吧??
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 21:08:16
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quote:
Originally posted by 偷兒
講了這麼多...
當閒聊吧~~~
之前忘了討論啥...
因為復興基地台灣肩負著反共復國的重任(還是說怕被滅了??)
在海防還是由精良的陸軍戍守的時代...
各地海灘都有為數不少的碉堡...
當然啦...
精盡之後全都任其廢棄了...
倘若還有足夠的人力與裝備...
然後這些碉堡又沒受人為或天然的破壞...
整個海岸線似乎不亞於諾曼地說~~~
之後...眾濱海公路(由其是西濱)...
倘若海岸線碉堡群無法復原時...
很多要地只要步兵往路上一趴...槍口對準海邊...
那個造形也實在很像現代的萬里長城...
依照我對台灣海岸線碉堡的認知...
我到覺得你不用期望太高...
和二戰歐洲『碉堡』相比，海岸線的碉堡可像是玩具一樣可愛...
水泥厚度、內部空間都不夠...
甚至還用水泥混石頭的...
防禦性不足，空間塞不下大型火砲(頂多只能裝50機槍)...
到底能多大防禦能力還真是令人擔憂的，還不如說觀測、警戒用途還比較大...
http://leedayhow.pixnet.net/album/photo/112894225
很有名的苗栗後龍的好望角碉堡，算是比較常見的海岸線碉堡規格。
我看了兩年...以前是個荒涼山頭，現在已經變成公園了...
http://img370.imageshack.us/img370/8073/081808061600ty9.jpg
更多是這種小碉堡...和諾曼地差太遠了...
(另外，早期海防部隊是砲灰部隊，黑掉的、有問題傢伙都丟到那邊去，資源、紀律都不足，也別太期望他們有什麼作為...)
反而是內陸的碉堡還比較有防禦性，因為為了防空炸...
不是加厚碉堡厚度，就是直接在山壁挖個洞...
外島的碉堡更是設計完善...
而且這二十年來台灣海線景觀變化很大，人為建設很多，
有沒有看過碉堡前方5公尺就是比碉堡高的堤防...
每次去清點，就覺得這些碉堡只剩下搞笑功能了(因為每次看到都會笑)
http://220.132.199.209/ts636/outlook/ts023.jpg
像是這種被淹掉也是很多... |
Edited by - sfsm on 09/26/2010 21:31:39 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/26/2010 : 22:02:41
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內陸也很多地方都鏟掉了。比方說圓環或十字路口的機槍堡地堡這些的。都是以都市景觀之類的名義剷掉的。
不過鏟掉後要是變成花圃那還算好，怕是怕變成造景，像是圓環中間的地堡鏟掉，然後變成噴水池......
那就很無言了，因為就算要堆沙包也不能堆了。
而且都市要堆沙包........可能還得先卡車載來才有沙可以裝，很多地方都變成柏油路面或水泥地了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/26/2010 22:03:49 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/27/2010 : 23:03:36
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每次演習總是看到很多的沙包一堆的沙包
打仗的時候這些沙包也只能擋擋部槍
做這些東西所花費的人力很沒有效率
是不是以後就放個20呎的貨櫃當作是碉堡
演習完後又可以載回去繼續用
打仗時候在20呎貨櫃裡釘一些板模空出人員空間
叫砂石車一車一車罐應該比沙包或碉堡好吧
效率也比較好 |
Edited by - ccclibg on 09/27/2010 23:06:24 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/27/2010 : 23:16:45
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by 偷兒
講了這麼多...
當閒聊吧~~~
之前忘了討論啥...
因為復興基地台灣肩負著反共復國的重任(還是說怕被滅了??)
在海防還是由精良的陸軍戍守的時代...
各地海灘都有為數不少的碉堡...
當然啦...
精盡之後全都任其廢棄了...
倘若還有足夠的人力與裝備...
然後這些碉堡又沒受人為或天然的破壞...
整個海岸線似乎不亞於諾曼地說~~~
之後...眾濱海公路(由其是西濱)...
倘若海岸線碉堡群無法復原時...
很多要地只要步兵往路上一趴...槍口對準海邊...
那個造形也實在很像現代的萬里長城...
依照我對台灣海岸線碉堡的認知...
我到覺得你不用期望太高...
和二戰歐洲『碉堡』相比，海岸線的碉堡可像是玩具一樣可愛...
水泥厚度、內部空間都不夠...
甚至還用水泥混石頭的...
防禦性不足，空間塞不下大型火砲(頂多只能裝50機槍)...
到底能多大防禦能力還真是令人擔憂的，還不如說觀測、警戒用途還比較大...
http://leedayhow.pixnet.net/album/photo/112894225
很有名的苗栗後龍的好望角碉堡，算是比較常見的海岸線碉堡規格。
我看了兩年...以前是個荒涼山頭，現在已經變成公園了...
http://img370.imageshack.us/img370/8073/081808061600ty9.jpg
更多是這種小碉堡...和諾曼地差太遠了...
(另外，早期海防部隊是砲灰部隊，黑掉的、有問題傢伙都丟到那邊去，資源、紀律都不足，也別太期望他們有什麼作為...)
反而是內陸的碉堡還比較有防禦性，因為為了防空炸...
不是加厚碉堡厚度，就是直接在山壁挖個洞...
外島的碉堡更是設計完善...
而且這二十年來台灣海線景觀變化很大，人為建設很多，
有沒有看過碉堡前方5公尺就是比碉堡高的堤防...
每次去清點，就覺得這些碉堡只剩下搞笑功能了(因為每次看到都會笑)
http://220.132.199.209/ts636/outlook/ts023.jpg
像是這種被淹掉也是很多...
我挖過很大的 不輸給外島的等級
後來的學弟會再加強 強度我是有自信的
但是數量.....
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 00:05:06
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quote:
Originally posted by ccclibg
每次演習總是看到很多的沙包一堆的沙包
打仗的時候這些沙包也只能擋擋部槍
做這些東西所花費的人力很沒有效率
是不是以後就放個20呎的貨櫃當作是碉堡
演習完後又可以載回去繼續用
打仗時候在20呎貨櫃裡釘一些板模空出人員空間
叫砂石車一車一車罐應該比沙包或碉堡好吧
效率也比較好
沙包檔步槍子彈就可以了，炮彈破片其實就跟子彈沒兩樣。
要擋直射武器或是穿甲火箭彈這種東西還是得水泥。
而且要20cm以上的。
貨櫃的缺點就是太大太高(12.03m x 2.35m x 2.38m)。所以很難擺在步兵火器前面。
不過要是地面挖一個洞，然後貨櫃看射口要開前面後上面，開好後再埋進去，貨櫃殼擋土牆，後面留一條通道。然後貨櫃內在立木柱或鋼樑頂住，這樣當急造工事勉強還可以。
因為炮彈爆開除了破片還有衝擊波的爆壓，所以工事頂部也要能承重才行。
如果只是單純的填沙進去，大概只能當海提的替代品，因為這東西遠看還真的挺高調的。自然界不存在有純粹的水平與垂直的東西，所以很容易就被看到了。
之前有一年漢光就是改採用貨櫃來替代海堤這種東西。
不過40呎貨櫃填土沙後拿來做分隔牆倒是很棒
因為夠高，也容易疊高，所以拿來分隔炮與炮之間以及炮與預備彈藥之間的分隔不錯。就算一炮被KO了，那備彈被誘爆也不會炸到隔壁炮位的。
不過直射槍炮就不適合。
預鑄式工事中科院好像有發表過，不過只是哨所等級的東西，感覺上像是插花。
其實只要有錢，要做預鑄式工事台灣一堆建築師的。所以還是錢的問題。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 09/28/2010 00:24:09 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 01:23:51
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20呎的(6m.2.35m.2.38m)
裡面左.右;前;上;格厚度50公分的板模
上面開洞罐入預半混泥土
當然要預留機槍口與步槍口
不知道這樣的強度夠不夠
這種東西不需要多少錢
只做個幾個樣本證實是否可行
打仗時在徵調民用車
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Edited by - ccclibg on 09/28/2010 01:28:08 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 01:51:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
講半天我不是反對據點防禦的構想，而是就算搞據點防禦，步兵本身不行還是不行。
據點只是武器，步兵還是步兵，步兵如果離開據點就變成垃圾，那應該改名叫據點兵。
這跟我主張步車編制分離的道理相同，這年頭步兵都不步兵，太過依賴車載或據點火力了，雖然我不能否認車載或據點火力遠比攜行火力要強，但這樣無法發揮步兵的真正價值。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
按照中野兄的講法
我想步兵需要特戰化
因為訓練步兵其實兵員本身的
心理狀態與生理狀態都須要達到一定的程度
就好像現今的特戰旅如果是精成連的話
那步兵也需要有戰技連或幹訓班的水準
不過我到覺得台灣的山地防務好像投入的兵員很少
這個地方就真的是步兵的天堂
也能發揮步兵的價值與特性 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 05:11:14
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quote:
Originally posted by ccclibg
20呎的(6m.2.35m.2.38m)
裡面左.右;前;上;格厚度50公分的板模
上面開洞罐入預半混泥土
當然要預留機槍口與步槍口
不知道這樣的強度夠不夠
這種東西不需要多少錢
只做個幾個樣本證實是否可行
打仗時在徵調民用車
不夠，混凝土是硬的~所以要架鋼筋才夠力。
要的話倒是可以做一個
|-\-------/--|
|--\-----/---|
|-__\---/__--|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
|-|--------|-|
-線請無視，作一個類似這種型狀的ㄇ字型鐵殼，要比40呎貨櫃小。
然後要用就是套到貨櫃去，開口開好電焊好，埋起來，然後灌水泥。
問題是水泥要乾都得十天半個月
不過其實不用這麻煩啦，真要搞，尹衍粱那個預鑄場就可以做的很快又很好了。
他送台大一棟樓，號稱用它家的預鑄工法一天蓋一層。101也是用它家的貨。
機槍堡機炮堡通通規格圖樣開給它，工程師幫你算好好，要防繡耐蝕耐壓這些它們才是專門的。人家事業大料量大做起來才便宜。
先各造個五組送去步校拿實彈打看看~不行再改~改到OK才買。
然後接下來就跟接地下水管是一樣的做法了。
陸軍只要決定要擺哪邊，工兵官只要算料需要各部件各多少，統計上報。
然後工場生產，送到各防區駐地。
然後各防區的工兵自己埋立開設，這樣就得了。
工事機密的是地點不是工法或型樣。
只是看陸軍有沒有那個錢而已。
各地蓋蚊子館的4xx億就很夠搞了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 09/28/2010 05:31:56 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 06:40:04
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某些種類的混凝土不是48小時內就能乾...?
不過強度稍微差一點..
Major Winters: "You are a rifleman first, then a radioman..." |
Edited by - Lugiahua on 09/28/2010 07:37:27 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 11:19:21
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雜談一下，解放軍的PF89系列穿甲型對鋼筋混凝土的穿深
超過一米；多用途型大約有水泥厚度50公分擊穿，
以及延遲引爆的能力。這樣貨櫃火力掩體怎蓋，裡頭
火力怎放，應該更好估算了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 11:28:19
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好啦~
我也來貼之前的圖片啦~忘了在左岸哪裡找的??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
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Edited by - 冗丙 on 09/28/2010 11:29:44 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術2
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