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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
 Posted - 07/25/2010 : 18:29:46
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關於與所謂的西亞病夫 和東亞病夫並列
實在是不解 感覺近代土國陸軍還算是列強中最差的水平
雖然比土軍歷史上最輝煌時候差很遠 比俄國差些
亞洲老大還是沒有問題 遠遠強於清國和日本的水平
雖然經常大敗 也拖了n多俄國人
雖然不能和一流國家相比 至少數量上還有優勢 武器上也不算很落後
組織雖然守舊 但也在變革
東亞病夫則近代完全沒有戰績 甚至不如印度
或者歐洲人潛意識認按照歐洲列強的標準比較
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/25/2010 : 19:00:11
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| 不管东亚病夫还是西亚病夫，都比苏丹起义军差远了，马赫迪一次战役吃掉1万多英军，打死老牌殖民者戈登，土耳其也没做到吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/25/2010 : 19:15:33
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西亞病夫固然一方面是因為歐洲人對抗過強盛時期土耳其的結論,但還有一點,19世紀的土耳其是處在逐漸瓦解中的狀態,外來入侵者如果面對的是土耳其內某一個別民族組成的部隊,那打起來還不賴,可是一但碰到混合民族部隊,怎麼感覺好像他們會先互相開戰的樣子......
而且在宣傳上,英國在19世紀與俄羅斯就巴爾幹半島附近有過不少爭奪,總免不了要損一下土耳其人,才能說服母國直接派兵出征,不能依靠這些回教兵.
中國軍的話,至少1860年代湘淮軍與西方人編組的常勝軍合作過,中國人對西方火力印象深刻,西方那些人對湘淮軍的感覺也不算差,這些人從年輕小子變成歐洲骨幹人物之後,當年與他們合作過的李鴻章,一度也是國際政壇名人,甚至被稱為"東方的俾斯麥".我們看到的是1894年清帝國老臉被戳破後的樣子,但那之前,還好啦.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/25/2010 : 20:20:29
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不能這麼比吧
那海地消滅3.5萬拿破侖軍隊 海地未必就有一流的陸軍
土軍隨便一戰可以消滅幾千幾萬不等毛子 同時自己也損失慘重
可是反過來
清軍似乎很難消滅西方軍隊
從康熙到清末
基本沒有出過彩
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 09:10:14
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quote:
Originally posted by morningstar
不能這麼比吧
那海地消滅3.5萬拿破侖軍隊 海地未必就有一流的陸軍
土軍隨便一戰可以消滅幾千幾萬不等毛子 同時自己也損失慘重
可是反過來
清軍似乎很難消滅西方軍隊
從康熙到清末
基本沒有出過彩
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
清兵和洋兵本来也很少打数万人级别的大战，因为距离太远了，所以跟地处的中海的土耳其没有可比性。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 09:27:35
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中國軍的話,至少1860年代湘淮軍與西方人編組的常勝軍合作過,中國人對西方火力印象深刻,西方那些人對湘淮軍的感覺也不算差,這些人從年輕小子變成歐洲骨幹人物之後,當年與他們合作過的李鴻章,一度也是國際政壇名人,甚至被稱為"東方的俾斯麥".我們看到的是1894年清帝國老臉被戳破後的樣子,但那之前,還好啦.
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此处不合史实，常胜军的前身是华尔洋枪队，成立初才100多人，主要是上海官绅出钱武装在华的外国退伍军人组成的自卫性商团武装，最初都是外国人。后来清政府授予在青浦被太平军死的华尔为副将军衔，给予洋枪队以常胜军的番号，华尔的继任者厄尔思琪才大量招收中国人参加，一度扩军到5000人，军官基本都是在华美国人。此外还有中英混编的常捷军和中法混编的常安军。这些部队里的外国现役正规军官很少，军衔最高者仅仅是个上尉，外籍军官基本都是些退伍军人或者根本就是到东方闯世界的地痞流氓，而且在这些混编军里当兵的外国人，后来都加入了清国国籍并授官。其中并没有人有机会能成为欧洲各国的军队骨干。
有意思的是在混编部队的敌人——太平军中也有一支中外混编部队，大部分是在华外国人中志愿加入太平军者，混编部队多次利用自己外国人的身份潜入上海等地，还曾经为太平军俘获过英国炮艇菲尔弗莱号。其中有一位英国人，名字我忘了，太平天国失败后回到欧洲，写下了一部宣传太平天国的纪实报告文学，在英国引起不小的反响。
李鸿章在18世纪中期的20年内，是作为清政府的代表和外国人打交道，在欧洲外交界没人不认识他。这个老人用自己可怜的筹码和高超的外交手腕，为清政府维护着那一点点的自尊和主权，想来让人唏嘘。
而且在宣傳上,英國在19世紀與俄羅斯就巴爾幹半島附近有過不少爭奪,總免不了要損一下土耳其人,才能說服母國直接派兵出征,不能依靠這些回教兵.
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这说的就是克里米亚战争嘛，我对这场战争最深刻的印象就是伟大的南丁格尔护士。
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Edited by - zxm1984 on 07/26/2010 09:38:16 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/26/2010 : 21:51:25
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quote:
Originally posted by zxm1984
而且在宣傳上,英國在19世紀與俄羅斯就巴爾幹半島附近有過不少爭奪,總免不了要損一下土耳其人,才能說服母國直接派兵出征,不能依靠這些回教兵.
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这说的就是克里米亚战争嘛，我对这场战争最深刻的印象就是伟大的南丁格尔护士。
其實希臘獨立戰爭時英俄就開始針對巴爾幹明爭暗鬥了,19世紀前期土耳其內部的一些失敗獨立運動也有兩國身影,不過克里米亞那次最大.而一但要鬥,就會開始有各種說客......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 19:57:15
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昨晚跟友人聊天 提到這件事情 突然想到如果沒有發生辛亥革命
滿清後期的發展是否會跟土耳其很接近?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 21:24:39
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滿清經濟不好說
軍事能力和土耳其比 不是一個檔次的
土耳其勉強可以和俄軍拉鋸
清軍碰到西式軍隊幾乎一觸即潰
在滿清後期 南方各省督撫基本已經不聽指揮 各自為政了
居然搞什麼東南護保 在清初這是形同造反
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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金山大遊俠
剛剛入門
44 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 22:03:56
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quote:
Originally posted by morningstar
滿清經濟不好說
軍事能力和土耳其比 不是一個檔次的
土耳其勉強可以和俄軍拉鋸
清軍碰到西式軍隊幾乎一觸即潰
在滿清後期 南方各省督撫基本已經不聽指揮 各自為政了
居然搞什麼東南護保 在清初這是形同造反
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
共軍在朝鮮和美軍拉鋸 |
Edited by - 金山大遊俠 on 07/27/2010 22:11:29 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 22:28:13
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Originally posted by morningstar
滿清經濟不好說
軍事能力和土耳其比 不是一個檔次的
土耳其勉強可以和俄軍拉鋸
清軍碰到西式軍隊幾乎一觸即潰
在滿清後期 南方各省督撫基本已經不聽指揮 各自為政了
居然搞什麼東南護保 在清初這是形同造反
這反而是經濟力的問題.....
滿清也沒有所謂一碰西式軍隊就崩毀的情況,不然中法戰爭打假的?
如去查1839年前,大英帝國沒法投射國家級戰力到遠東的時段上的戰爭,就會看到大清打的英國私略船一直賠款求和這種神事@@.
(如淇澳島之戰.)
滿清最大的問題是,軍事腦袋長期的不革新,不懂國際外交,不懂經濟作物的價值,以及各地經濟力發展不平衡(尤其沿海).
(小弟記得<歷史>月刊裡有篇英人日記,內文寫19世紀初期,英國商人一直跑去廣東盜取茶葉種子,返回印度阿薩姆栽培,19世紀中葉後成功.
從此大英帝國及歐洲不必在跟中國進口茶葉,從此富裕的南方尤其廣東農村經濟一落千丈,北京從此也抽不到這些稅款.
然後廣東農民受不了時,洪秀全就跑出來........)
反而導致北京軍事和經濟力量,無法壓制南方經濟抬頭,至使南方得以藉外國勢力打擊中央.
試想想,連僧格林沁這種滿蒙最高級別的軍事將領,在英法聯軍之役時,還認為看到步兵方陣就要用騎兵衝鋒突破,就可以知道這時清代戰術思想還停留在18世紀......
(土耳其反而是因馬穆魯克在埃及被拿破崙用步兵方陣+砲兵教訓過,從此沒了騎兵突擊方陣的想法.)
撇開這些,歐洲人還是覺得跟清朝開戰很麻煩,因為人很多常看到人海.
真正壓死清朝的那根稻草,的的確確是跟日本甲午戰爭.
但甲午戰爭時,清朝投資的方向是兩艘鐵甲艦+多艘巡洋艦+一般木製戰船,日本則是多艘鐵製巡洋艦+一般鐵製砲艇.
簡單說,這是一場海戰支持 主力決戰V.S.靈活作戰 的戰略之爭,結果戰果是靈活作戰打敗主力決戰而已.
歐洲也不乏強權之支持海軍主力決戰的思想,但黃海海戰給其最大的想法,就是主力艦不一定是必要的,巡洋艦才是關鍵.
清朝這次軍事投資失敗後,才真實曝露出國家思想中一直認為"中央""最強"是最好的這種主流思想,而這在工業革命時代直至現代,一直只投資重點事業,都很容易會發生不合時宜的慘劇....
這才是中華思想中,清朝一直導致敗亡不能翻身的主因.
不過說真的,這問題到現在中共和臺灣幾屆政府都很明顯,這怪滿人及老祖宗沒什模意義吧......... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 22:58:50
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quote:
Originally posted by 阿虎
試想想,連僧格林沁這種滿蒙最高級別的軍事將領,在英法聯軍之役時,還認為看到步兵方陣就要用騎兵衝鋒突破,就可以知道這時清代戰術思想還停留在18世紀......
(土耳其反而是因馬穆魯克在埃及被拿破崙用步兵方陣+砲兵教訓過,從此沒了騎兵突擊方陣的想法.)
不曉得英法聯軍之役時,英軍跟法軍的火力如何?
比如說槍是什麼型號的槍？線膛滑膛？
火砲是什麼型號？發射什麼樣的彈頭？
據說僧格林沁在八里橋把滿清最後的八騎鐵騎葬送，
八里橋這一仗，英法聯軍究竟有沒有艦炮的支援？
雙方兵力差距如何？
上英文維基只查到２０萬清軍對１７７００多的英法軍，
但這指的應是雙方在整場戰爭投入的兵力，
單單在八里橋，人數應該沒有差這麼多吧？
另外，中文維基所列的雙方損失，
中方有兩萬多人傷亡，聯軍只有４０５人傷亡，
有沒有差這麼多啊？
光是大沽口，雙方就發生了三次衝突，
直到第三次才被聯軍打下來，
照理說前兩次應該給聯軍帶來相當大的傷亡才對吧？
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 23:13:57
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| 八里桥之战清军投入兵力应该在两万五千人左右，英法联军则为6000人，而且清兵也不是八旗骑兵，而是僧格林新的本家蒙古马队。清军骑兵舍生忘死的突击英法联军硬盘，又像割麦子似的被打倒，此后英法联军进攻八里桥的时候，遭受了一定的伤亡。总计该场战役，清军死伤应该在1万5千以上，英法联军的伤亡也在1000左右，但是英法联军的死伤主要是在进攻八里桥的时候造成的，蒙古马队的战果很少。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/27/2010 : 23:20:26
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quote:
Originally posted by morningstar
滿清經濟不好說
軍事能力和土耳其比 不是一個檔次的
土耳其勉強可以和俄軍拉鋸
清軍碰到西式軍隊幾乎一觸即潰
在滿清後期 南方各省督撫基本已經不聽指揮 各自為政了
居然搞什麼東南護保 在清初這是形同造反
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
後期的新建陸軍呢?不算太差吧?至少帳面上
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/28/2010 : 00:50:49
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http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100726/1/29xv6.html
伊朗逮捕退役四星上將 指其陰謀政變
中廣 更新日期:"2010/07/26 22:35"
據伊朗新聞電視臺報導，土耳其警方逮捕了退休的四星上將塞丁多安，因為他是涉嫌在2003年陰謀策劃推翻伊朗政府的主謀。
伊朗警方說，他們是在伊斯坦堡機場將他逮捕，並由便衣警察監管護送離開。他當時剛從南部度假歸來。
土耳其伊斯坦堡檢察院，是在7月19日指控包括塞丁多安在內的196人涉嫌陰謀政變，企圖顛覆由伊斯蘭正義與發展黨執政的政府。
報導說，法院針對這一陰謀案件的首次聽證會，將在今年12月16日舉行。
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突然看到 從這裡看 土耳其的現代化恐怕也很曲折
凱墨爾建立的體制到現在還在跟舊勢力拔河??
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2010 : 08:49:41
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| 这种类型的国家里，军队从来都是国家政治格局中举足轻重的一环，任何的政客，都需要军头的支持。伊朗，土耳其，泰国，都是如此。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/28/2010 : 08:55:43
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
昨晚跟友人聊天 提到這件事情 突然想到如果沒有發生辛亥革命
滿清後期的發展是否會跟土耳其很接近?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
辛亥革命后的中国社会，除了把实质上的大分裂格局表面化了，北京政府从世袭的君主变成了乱哄哄你方唱罢我登场的政客之外，并无太大变化。小农经济依然是主流，封建思想根深蒂固。满清的覆亡，倒是开启了中国近代军阀混战的序幕，北洋旧军阀之间打，国民党打北洋，国民党新军阀自己打自己，老百姓的日子比之前还悲惨。 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 07/28/2010 : 10:37:38
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100726/1/29xv6.html
伊朗逮捕退役四星上將 指其陰謀政變
中廣 更新日期:"2010/07/26 22:35"
據伊朗新聞電視臺報導，土耳其警方逮捕了退休的四星上將塞丁多安，因為他是涉嫌在2003年陰謀策劃推翻伊朗政府的主謀。
伊朗警方說，他們是在伊斯坦堡機場將他逮捕，並由便衣警察監管護送離開。他當時剛從南部度假歸來。
土耳其伊斯坦堡檢察院，是在7月19日指控包括塞丁多安在內的196人涉嫌陰謀政變，企圖顛覆由伊斯蘭正義與發展黨執政的政府。
報導說，法院針對這一陰謀案件的首次聽證會，將在今年12月16日舉行。
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突然看到 從這裡看 土耳其的現代化恐怕也很曲折
凱墨爾建立的體制到現在還在跟舊勢力拔河??
這新聞寫的一塌糊塗，到底塞丁多安是土耳其還是伊朗退休將領?他是要顛覆土耳其還是伊朗政府?
土耳其嗎...現在是凱墨爾體制為舊勢力，跟(重)新上位的平民路線回教勢力拔河...政制算民主化了。
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 20:40:46
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Originally posted by 阿虎
簡單說,這是一場海戰支持 主力決戰V.S.靈活作戰 的戰略之爭,結果戰果是靈活作戰打敗主力決戰而已.
歐洲也不乏強權之支持海軍主力決戰的思想,但黃海海戰給其最大的想法,就是主力艦不一定是必要的,巡洋艦才是關鍵.
這該說是對近代海軍發展史不了解所造成的錯誤嗎？
實際上大東溝海戰﹝我不習慣叫黃海海戰，因為那樣會和日俄戰爭時候的黃海海戰搞混。﹞是十九世紀後半最流行的衝角戰術與戰列戰術的一次大對決，最後結果當然是顯而易見的。
其實大東溝海戰給世界最大的衝擊可謂有兩個，一是戰列戰術的復興、另一則是速射砲受到世界一致重視。在大東溝海戰後的海軍火砲系統實際上都是從這場海戰中日本所大量使用的六吋速射砲改進而來，就算是各種戰艦與戰鬥巡洋艦的主砲就本質上來說也只是口徑很大的速射砲。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 22:09:36
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quote:
Originally posted by 阿虎
這反而是經濟力的問題.....
滿清也沒有所謂一碰西式軍隊就崩毀的情況,不然中法戰爭打假的?
如去查1839年前,大英帝國沒法投射國家級戰力到遠東的時段上的戰爭,就會看到大清打的英國私略船一直賠款求和這種神事@@.
(如淇澳島之戰.)
補充一下, 英法聯軍八里橋, 打的很糟. 離一碰就崩毀差不多. 中法戰爭是後來的地方武裝了.
quote:
(小弟記得<歷史>月刊裡有篇英人日記,內文寫19世紀初期,英國商人一直跑去廣東盜取茶葉種子,返回印度阿薩姆栽培,19世紀中葉後成功.
從此大英帝國及歐洲不必在跟中國進口茶葉,從此富裕的南方尤其廣東農村經濟一落千丈,北京從此也抽不到這些稅款.
然後廣東農民受不了時,洪秀全就跑出來........)
小聲的說, 太平天國起事是在廣西...主力是礦工
quote:
但甲午戰爭時,清朝投資的方向是兩艘鐵甲艦+多艘巡洋艦+一般木製戰船,日本則是多艘鐵製巡洋艦+一般鐵製砲艇.
簡單說,這是一場海戰支持 主力決戰V.S.靈活作戰 的戰略之爭,結果戰果是靈活作戰打敗主力決戰而已.
歐洲也不乏強權之支持海軍主力決戰的思想,但黃海海戰給其最大的想法,就是主力艦不一定是必要的,巡洋艦才是關鍵.
主力決戰V.S.靈活作戰???? 這個解讀太詭異了, 從來沒聽過這種.
對黃海海戰分析最精闢的是dasha的文. 您可以參考下. 沒有啥巡洋艦才是關鍵的結論. 如果定鎮裝了速射砲, 看死的是那邊.
quote:
清朝這次軍事投資失敗後,才真實曝露出國家思想中一直認為"中央""最強"是最好的這種主流思想,而這在工業革命時代直至現代,一直只投資重點事業,都很容易會發生不合時宜的慘劇....
日本也是"中央最強是最好". 一點都看不出來不合時宜...
甲午勝敗的主要因素之一就是日本更中央集權化.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/20/2010 20:23:56 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 10:47:58
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Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by 阿虎
甲午勝敗的主要因素之一就是日本更中央集權化.
赞一个，完全同意
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 22:07:18
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Originally posted by star3
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by 阿虎
甲午勝敗的主要因素之一就是日本更中央集權化.
赞一个，完全同意
满清的衰落是跟满清朝廷府的权威在全国的逐渐解体同步进行的，太平天国是突出的例证，靠团练武装才保住江山的帝国政府，根本就是个虚弱的空架子了。 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 08/26/2010 : 18:02:40
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quote:
Originally posted by zxm1984
不管东亚病夫还是西亚病夫，都比苏丹起义军差远了，马赫迪一次战役吃掉1万多英军，打死老牌殖民者戈登，土耳其也没做到吧。
火雞在加里波地戰役中給英法造成了25萬傷亡，自身的損失差不多也是這個數字。
把土耳其看成列強的尾巴比較準確，她的問題是運氣太壞，和北極熊做鄰居——不過風水輪流轉，土軍水師現在居然在黑海超過了毛子，真是讓人唏噓啊。。。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/26/2010 : 20:02:59
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加里波第战役已经是一战时期了，这里是跟满清做对比的，所以只到1911年为止。
毛子有的是对付土人的办法，土国传统上也是个陆军大国，现在土人的主要开拓方向是伊拉克北部，在萨卡还没下台之前，土人还不怎么担心毛子。话说毛国的黑海舰队到现在连个安稳的窝都没有，真是江河日下啊。。。。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/26/2010 : 21:21:50
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
後期的新建陸軍呢?不算太差吧?至少帳面上
北洋陸軍嘛??近代中國戰鬥力排得上前三的部隊，影響深遠
甚至可以說沒有北洋就沒有現在的中華民國了 |
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關於近代土耳其軍以及所謂的西亞病夫
