| 作者 |
 標題  |
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 07/28/2010 : 02:01:31
|
ASDF低可視度戰鬥攻擊機 翔雲機
Afforable Semi-Stealth Defense Fighter
與FCK-1的對比(60%零組件共用,其中90%航電相同,地面支援設備90%相同)
操作成本因已有IDF翔昇機的後勤能量,而非常低廉.
發展緣起
翔雲機為405構型,
翼面配置類似80年代當年輕型防禦戰機概念中放棄的三角翼雙垂尾402構型,
http://www.afwing.com/images/idf/development_history_of_IDF.jpg
隨者IDF定型量產.
2000年前(架空)402構型繼續延伸為前翼三角翼融合現有ＩＤＦ機身的404構型
類似90年代前翼三角翼高機動風潮下的設計.
但傳聞中的404構型部分技術來源是美方的Hornet2000計畫的構型四的風洞資料.
並非突然無中生有.
構型四曾前往歐洲推銷做為歐洲戰機的選擇,但失敗了.
於90年底此構型資料流入台灣(待考證),並且與IDF技術融合404構型.
兩者概念非常類似,只是404構型體積較小.
但此案與Hornet2000計畫的構型四一樣得不到軍方支持而無繼續發展.
約2010年前後404構型又再演化除去前翼成為新的匿蹤化405構型.
此時匿蹤戰機的構型已廣為人知,因此將規劃將前翼改為前緣可動邊條.
整個草案規畫至此已接近尾聲.
翔昇升級案結束數年後, 405構型進入ＦＳＤ Ｆull Ｓcale Ｄevelopement階段.
做為未來國產攻勢武器空中聯合載台戰鬥攻擊機的選擇之一.
與405構型同時競爭的構型還有
以延續IDF原本梯型翼型,更換為複合材質主翼機翼90%由複合材料製成
,並加裝前緣可動邊條翼設計,垂尾不變的"翔昇第二期發展案".
但由於此翼型構型飛行阻力與載油量沒有明顯進步.
雖然風險最低,但複材機翼一樣要全部重做,
此構型不脫現有三代機的特性,缺乏未來匿蹤化發展性.
201x年還研發三代機構型顯然不太值得.
ASDF計畫希望能有四代戰機的匿蹤性（但3.5代機的性能與價格）,
並且構型未來有跨入五代機發展潛力（砸錢夠多的話）.
因此最後決定以內載油量高,匿蹤性好的的Ｖ尾三角翼的”405構型”為發展方向.
發展過程
201x年,在美方F-16 C/D型採購案以及IDF翔昇計畫結束後,
空軍與中科院,以及漢翔航太,開始翔昇第二階段-翔雲ASDF計畫.
此計畫目標是以最低的開發與生產成本,為期10-15年.
解決國產攻陸武器(萬箭彈,青雲彈,雄風II,III空射型....)的載台問題.
在分析現有IDF構型及預算限制後,採取局部更新的研發策略.
翔雲計畫室考慮到第五代匿蹤戰機的開發昂貴與風險.
因此翔雲ASDF並非意圖取代現有機種,也非要追求五代匿蹤戰機的性能
而是以IDF的現有機體與技術做延伸.
整合IDF量產20幾年來的各專案零碎研發成果,以及整合國產飛彈發射能力為主.
與翔昇計畫的IDF有60%零組件共用.
使用相同的雷達與引擎,共用大部分的機體,
以較其他戰機低的研發規模與時程來達成新戰機案的開發.
故以Afforable為優先,而不是追求Advanced.
大部分性能維持IDF等級,且依賴共用大多數零件來降低成本.
ASDF其他部分(航電動力)的提升可於未來再慢慢做中期MLU.
（視預算規模,參考翔雲第二期的項目選擇性升級）
主要改變
1. 大面積複合材質後掠三角翼.(無尾部配平翼面)
中科院參考Mirage2000的翼剖面結構與前緣襟翼設計.
採用匿蹤構型的大型三角翼,翼負荷降低40%
空戰靈活性提升.
主翼厚度略為增加,機翼載油量增加30%
由IDF的2111L提升為3000L,與幻象2000的內載油量相當
相當於一具大型1040L副油箱
一舉解決IDF續航力不足問題.
後掠角度大幅增加,全機超音速阻力下降10%
由於新主翼大量使用複合材質,總重量不變.
推重比不變,極速與中低空加速能力略有提升
極速提升至1.92mach.
(高度後掠翼極速還有往上的潛力,但由於沿用IDF的皮式進氣道高馬赫數無法完全發揮)
主翼具備前緣可動襟翼,以提升飛行性能.
由於並非攻擊機,動力也不打算提升,未增加掛點數與結構強度.
2 V型複合材質傾斜垂尾
使用2個V型小尺寸傾斜垂尾,取代原本的大尺寸90度垂直尾翼.
使用複合材質,V型垂尾總重量略低於20年前IDF大型單垂尾.
由台灣先進複材中心生產.
3. 複合材質前緣可動邊條翼設計
將IDF邊條部分結構做完全修改,類似T50的可動邊條翼設計
在不增加RCS的前提下,取得前翼的高機動力優點.有部份前翼的效果,但不影響匿蹤.
(因為外型改變,飛控是全新的程式)
最大攻角能力提升至35-40度.
4. 配合重點處使用介電性匿蹤塗料(黑狼計畫產物),以及座艙罩金屬鍍膜.
據瞭解，中科院目前已經研發出同等級的塗料，並在實驗室階段獲得了初步成果。
但由於重量因素,只塗在重要部位
正面15度角內的平均RCS下降至0.1m2(正面最低0.05m2)
(ADF總共四具半埋式掛架,可攜帶4枚天劍二型中程主動飛彈)
雖然為了節省研發成本,此構型並未配備新型雷達與新飛彈,
但由於自身RCS降低, BVR的優勢有所增加.
5. 選配的機背適型電戰設備艙(或模組油箱,視需求改裝)
自座艙罩後方延伸到機尾的適型電戰系統艙
由於本機是戰鬥攻擊機,因此增加此艙.
此設備倉並非專為ADF而研發,而是原本為了IDF而設計.
由於機背構造完全相同,IDF與ASDF都可安裝.
此項為選擇性配備.
6.移除翼端天劍一型掛架.
本機是匿蹤戰鬥攻擊機,協助空優時則以BVR空戰為主
標準空戰配置為四枚半埋式中程飛彈.
原則上不配備短程飛彈.也不帶任何增大RCS的掛架
但翼端保留線路,未來有必要時可以再裝上翼端掛架.
(還有F-16A/B C/D,M2000-5可以近戰,ADF並不是要取代其他戰機)
空戰時,F-16/IDF等戰機吸引敵軍,而ASDF翔雲機則靠低可視度匿蹤特性
藉由資料鍊自側後方以高空高速發射BVR飛彈突擊敵方機群.
生產:
原型機以及預量產機：
由最後一批IDF翔昇升級一起進行,以避免重開生產線
量產機：
待ASDF機體性能構型確認後.
再考慮是否以舊有IDF後期機體延壽計畫合併來升級至ASDF.
或是加碼預算生產新機.
預估新生產機體離陸生產成本不含研發費用,以及IDF生產線重開費用.
（武器與IDF共用,也不含在內）
使用大部分零件使用現有模具生產. 離陸約為4000萬美金,
雖然ASDF因通貨膨脹而遠比當初IDF整機生產費用貴.
但以新四代戰機通常超過7-8000萬美金的價格來說,ASDFＦ堪稱物美價廉.
而只更換主翼尾翼與飛控軟體的現役IDF改裝升級,則升級成本約2300萬美金.
未來戰力規畫
在真正匿蹤戰機面前,ASDF翔雲機雖然並無優勢.
但此機型已足以應付匿蹤戰機世代交替前的階段性需求.
且F-35造價可能高達一億美金,恐怕軍事預算無法一一替換眾多國軍二代機.
且無法預期何時可取得先進戰機.
ASDF翔雲計畫可做為無法取得先進戰機的應急方案.
ASDF翔雲機在F-35成功外購後,仍可做為較低成本的輔助戰機.
一起取代大量老舊F-16A/B與IDF/M2000,以及F-5E的數量.
否則戰機數將大幅下滑.
另外F-35恐怕無法發射眾多的國產攻陸反艦等攻勢武器.
勢必需要維持一定數量的ASDF以取代IDF翔昇機.
因此ASDF翔雲機將與外購新一代先進匿蹤戰機並存.
預估2000年以前服役的機種將逐漸退役.
空軍2030年後的戰力規畫
以F-35空優型 , ASDF支援戰機, F-16C/D（201x年新機）三種機型為主.
未定案的翔雲第二期計畫
後續發展計畫（向量噴嘴407構型）
ASDF II (Advanced Stealth Defense Fighter)
包括TFE1088引擎動力提升,雷達改良,向量噴嘴,高偏軸飛彈與頭盔顯示.
前機身以及進氣道入口改匿蹤構型.....以上都止於初步規劃階段,
視新一代F-35匿蹤戰機採購案的困難度而決定是否執行第二期研發案.
ASDF BlockII 2.0概念圖
預估第二期ASDF BlockII和ASDF BlockI只有30%的共通性
(主翼和尾翼不動,其他部分變動幅度很大)
和IDF的共通性則只有5~10%.
原則上考慮研發成本風險與技術來源取得困難,第二期暫不推動.
若無法外購F-35,則努力取得ASDF第二期需要的關鍵零件與技術.
未來戰力規畫改以ASDF第二期新戰機, 和現有F-16延壽的兩種機型為主
ASFB構型(Afforable Stealth Fighter Bomber)
匿蹤輕轟炸機構型
維持翔雲第二期的主要結構,但主翼和機身加長一節,燃油增加.
TFE-1088發動機與向量噴嘴後移.
移除V型垂尾,RCS下降.
重量增加1.3噸,機動力下降,極速1.6Mach.
中長程空戰武器計畫
未來搭配的新型中長程空戰武器計畫
天劍三型主動中長程空射衝壓飛彈,
使用雄三的衝壓引擎技術的天劍二型改良版.
(之前已發表在幻想武器)
在GD-53雷達不動的前提下,採取資料鍊的方式發揮射程.
ASDF攜帶半埋式中程飛彈爬升到高空,以高空高速藉由資料鍊發射,
以發揮飛彈最大射程,由於低可視度特性,以及雷達靜謐.
ASDF不容易被敵機發現與反擊.
若是搭配衝壓的天劍三型中長程飛彈,則ASDF可自台灣東岸的高空,
對突破海峽中線的敵機進行遠距離隱身攻擊.
然後藉山脈地型掩護躲回東岸的基地.
在敵軍擁有戰機數量優勢的時候,ASDF可以有最優勢的交換比. |
Edited by - kumachan on 10/14/2010 20:44:28 |
|
|
toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 07/28/2010 : 23:56:42
|
1. 主翼整個設計更新 + 整個氣動設計全面改變 + 對地攻擊酬載性能強化 = 整個機體要重新設計強化 + 飛控系統從頭設計。
2. 大型三角翼設計 = 機體結構重量上升 = 引擎動力系統必需換新。
3. 強化對地攻擊能力 = 諸多射控電子電戰裝備必需跟著調整與更新。
一言以蔽之，從F-CK-1變成翔雲已經涉及從基本氣動設計的根本改變，變動幅度遠大於從F-16C變更為F-16E，F/A-18C/D變更為F/A-18E/F，或是Gripen C/D變更為Gripen NG∼當後幾者在變更的硬體共通性與它們的前身相比都低於30%（軟體部份甚至更近乎100%更新）時，根本不必期待上述需求與設計的翔雲機能和F-CK-1有何共通性可言。
當年那些時髦又先進的設計之所以無法於IDF計畫落實的主因在於：那些設計都要在歐洲雙風噸位等級以上的雙發戰機方能發揮，不然就是要像瑞典Gripen般，採用一具夠力引擎的單發設計，而偏偏在老美的限制下，台灣對此無能為力.......現在如要捲土重來，同樣的問題還是躲不掉。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
 |
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 08:48:06
|
1. 飛控和氣動的投資是可預期的.
不過對地酬載並未做明顯強化,沒增加掛點.
基本上我武器大多不是掛主翼.
而是IDF原本機身下方.原本不能掛的就不能掛.
酬載改變幅度不超過IDF->翔昇的程度
(不要誤會,這不是一架強化對地載彈量的機種)
當然實際上能掛的武器也許會比IDF多一點,因為翔雲ASDF的機翼油量增加.
打擊任務機身可以少掛副油箱.
IDF掛副油箱會造成額外阻力和油箱重量,也佔掛架,不掛油箱又航程低不適合打擊任務.
就算掛了,翼負荷又變大......
而ASDF則是希望藉新大面積翼內油箱.
來達到有副油箱的續航力,然後底下副油箱位置就可改掛武器.
且翼負荷降低.但外掛重量與掛點數量還是原本IDF等級不改!
2. 機翼重量是希望靠大比例複合材質來解決.
過去20年前的IDF設計複合材質比例很低
希望2030年的ASDF複材比例比20年前設計的IDF主翼+尾翼增加數倍以上.
總重量並未上升.(畢竟時代差很遠,應該不難)
目前新一代4代機翼都是80-90%由複合材料製成
而且推力不是問題,本設計是戰鬥攻擊機,
ASDF推力只求IDF等級.
3. 初期是依賴資料鍊,而非自身雷達升級.
射控頂多只做軟體升級,擴大儲存容量.
改變幅度不超過IDF->翔昇的程度.
以求研發經費能主要用在飛控與V尾三角翼,RAM上.
未來有航電後續升級計畫再做考慮.
不求一次到位.
4. Gripen NG雖然外型不改,但是內部大改.
改F414G引擎,改雷達,增加籌載量.增加內載油量....
幾乎是全身都動到,幾乎是新機種.
F/A-18EF本來就是全新機種.只是外型類似連尺寸都不同.
還叫F/A-18只是因為預算以較好通過吧.
只要有換全新AESA雷達+換全新引擎就等於研發是下重本了,
現在戰機動到這兩樣,幾乎註定是近50%的大改.
所以互換性不可能高於50%.
但以上那些時髦又先進的玩意,在ASDF翔雲機(第一期)都不打算做.
翔雲機是機翼外型改動的部份使用輕量材質.
空重不變,內載油量會增加.
引擎不變,推重比不變.
(速度增加是因為主翼後掠,阻力下降)
雷達射控硬體不變,射控軟體修改.
外在改變幅度的確大於F-16C變更為F-16E
風洞重吹,飛控軟體重寫,飛控硬體不做大改.
這些都是可預期的花費.
SU-27 --> SU-30(非MK)也是重吹風洞和改飛控...因為前翼.
(SU-30MK則是籌載和航電都改了).
|
Edited by - kumachan on 07/29/2010 11:06:20 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 10:43:00
|
1. 主翼能夠用輕量複材的部份主要是蒙皮部位，內部的翼樑還是得用金屬材質，以翔雲機看來有F-CK-1至少兩倍以上面積的超大型三角主翼再加上大得多的主翼內載燃料酬載需要，怎麼看其總重也會比F-CK-1的主翼明顯為高。
2. 而用這樣的大型三角主翼設計取代原來的梯型主翼與水平尾翼，光看示意圖也能發現其與機體之間的結合以及各類油管線路的進出勢必也得重新設計，換言之中段機體不可能原封不動的沿用現貨，而垂直尾翼從單垂改為外傾雙垂尾，因此後段機體也得重新設計∼更不用說F-CK-1的機身過於狹小，使用雙垂尾所可能產生相互干擾以及額外呆重之類的問題。
3. 翔雲機和原有經國／翔昇機的氣動性差別，幾乎比幻象機和鳳凰機之間的差別還大，因此整個飛控系統軟硬體與氣動控制面設計都得從頭來過。
光憑這幾點，翔雲機與經國機的結構機體共通性只怕就很難高過30%。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/29/2010 10:45:04 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/29/2010 : 11:25:23
|
我說的硬體零件共通性指得是整體,不只是機身結構,
(其中90%航電相同,地面支援設備90%相同)
光是雙引擎和機頭+座艙,這些不動應該就超過30~40%了.
假設機身含起落降與掛點,和機翼各佔25-30%.
中段機身只做小部份組件替換(無法避免的情形下才做),
應該有機會互換率達到50%以上.
當然不太可能像F-35C把主翼尾翼起落架都換了,還要求共通性達80%.
(那是一開始就先規劃好了)
不過應該也不會太低...
主翼前段油路是原本IDF主翼油箱的油路.
主翼中後段中段機體的油路其實就是翔升案CFT適形油箱的油路.
複合材質(碳纖)當然是指大面積蒙皮,骨架和掛點目前還是金屬才可靠.
不過機翼我們都算錯了,眼睛和感覺會騙人....
總機翼沒有兩倍大也沒有比較大.事實上反而比較小.
我用上投影圖形去拼合發現,其實IDF的面積還比較大.
因為IDF不具升力的尾部配平翼很大.......
IDF纏鬥靈活性(持續迴轉)和起降能力應該會比ASDF戰鬥攻擊機好
不過ASDF會比較適合高空高速的BVR戰,可和F-16/IDF做搭配.
從上視圖來看.
IDF的梯形主翼+水平尾翼,單邊拼合後約是112x120 pixel
翔雲機的大三角主翼,單邊拼合後約是103x120 pixel
所以其實總面積IDF比較大(多了8.7%).
我是覺得這樣的機翼加上複合材質蒙皮,不太可能變重.
(當然裝滿油會變重,不過那多的油等於是IDF加掛大型副油箱了...不能比較)
若只看具升力能裝翼內油箱的主翼來說,IDF只有74x120pixel.
所以單以具升力主翼來說,IDF主翼面積是71.8%.
以三角翼F-16XL來說,雖然主翼面積比F-16A還大
由於蒙皮碳纖化機翼反而比較輕,不過由於XL是要和F-15競標對地打擊機.
機身看不到的也全部要強化,最後XL還是比F-16重1噸多,
因為XL需要增加籌載量與掛點以及結構強度....
|
Edited by - kumachan on 07/29/2010 23:51:07 |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 10:28:44
|
well, if you are making a nearly 100% new airframe anyway, you may also modify the air inlet for the engine (the limitation of the air inlet in the IDF is that it is nearly impossible to enlarge for more air flow....) and as you have not upgrade the engine and you have to modify the flight control anyway...... just delete the vertical fin all together to save some weight......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 13:15:01
|
>>if you are making a nearly 100% new airframe anyway
雖然新造機體的部份可以考慮對構型做改進,例如進氣口.
可以改的地方很多,但是成本考量.....我把Afforable看得比性能/功能更優先.
這是設計上的取捨.
為了壓低研發預算,不追求一步到位.
即使有部份是新造機體,也仍不打算更動機體模具與生產線
(除非非常必要,或改動的地方用現在的技術比20年前的做法更省錢...)
因為希望原機升級和生產新機的兩種機體規格幾乎一致.
新造機體零件其實和20年前IDF的規格相同....沒有對機體改進的研發計畫
//delete the vertical fin
ASDF因為仍有戰鬥需求也沒有向量噴嘴,我想垂尾是不可能完全拿掉.
不過若之後改向量噴嘴Bomber版本.
也許就是無垂尾比較好.
|
Edited by - kumachan on 07/30/2010 13:24:20 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 11:57:50
|
複合材料結構主翼也不是沒有,YF-22與F-2都這樣搞,但前者取消掉換回金屬翼樑,後者結構出問題重新搞導致服役延後,由於雙方的技術來源都是日本,大概可以推測得出來,全複合材料主翼的強度與技術來源有問題......要用這種設計降低RCS可行,想降低重量可能要把翼內油箱拿掉,然後最好不要設計給主翼掛對地的重型外載......
基本上結構通用很難,零組件有點可能,當新飛機看待更好.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 12:33:09
|
純三角翼不好啦,在台海空域很容易進入纏鬥
現在乃至未來阿共的機種都很適合這塊,加個小前翼啦
如果你設定當作F-35的輔戰機種,就該用來靡補空軍纏鬥這塊的罩門
F-35靠匿蹤優勢不該進入纏鬥去幹這類髒活
如果未來買不到F-35,只能研發自製,更不能只採用純三角翼的構型
俺知道你是從簡從易,以最省事省錢的方式,研發新戰機
但研發新戰機的目的還是要針對敵情,不能有效面對抗衡的阿共新戰機,
再便宜再省工還是浪費
若要自製,俺是要玩就玩大的,放棄TEF系列,
用人家美國早在推銷F100-PW-229EEP
229比太行比AL-31好不知幾凡,即使是太行改或更新的WS-15問世
也依然保有部局的優勢,到時升級為232又能抗衡,所以F100系列基本上
面對阿共未來三十年的發展,完全沒有問題
因此~EVIL軍備局與漢翔合作,以單具F100-PW-229EEP為動力
全機雷達與次系統均採用F-16 block 52的現貨 ,降低研發成本
(基本上就只是設計一個新的氣動載台)
全新推出----F-SS-2 隱翔
|
Edited by - Dr Evil on 07/31/2010 12:36:37 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 12:40:31
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
純三角翼不好啦,在台海空域很容易進入纏鬥
現在乃至未來阿共的機種都很適合這塊,加個小前翼啦
其實純三角翼的飛控寫起來比有前翼的容易,要省錢就不要花功夫在這上面.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 14:58:55
|
>> 基本上結構通用很難,零組件有點可能,當新飛機看待更好.....
ａ：事實上恐怕連零件共通都很難∼20多年前生產的零件要讓它重現於世，其難度與代價往往比改用新貨還高。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 16:36:08
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
純三角翼不好啦,在台海空域很容易進入纏鬥
現在乃至未來阿共的機種都很適合這塊,加個小前翼啦
ASDF設計不是純三角翼.
是類似俄羅斯T50的前緣可動邊條.
同時有 LERX的效果 . 又有利於匿蹤 也有類似前翼的功能.
是由原本 IDF LERX的位置延伸的結構.
比一般前翼更省重量. 最合適輕量戰機的設計.
不過我的設計案一向是以 Afforable為優先.
可動邊條會是可更換的模組.
研發初期可動邊條可能不裝可動機械裝置.
只是當成逆蹤的固定LERX來用.
所以原型機與預量產機會是只用三角翼的飛控V0.1來試飛
以利於low RD cost和Time to market.
用來早期驗證匿蹤能力與結構問題.
後續量產版才是整合可動邊條的類似前翼+三角翼的飛控.
>>設定當作F-35的輔戰機種,就該用來靡補空軍纏鬥這塊的罩門
>>F-35靠匿蹤優勢不該進入纏鬥去幹這類髒活
別忘了 F-35要上億美金
比現役戰機貴了2-3倍.
所以除非你想讓下一代台灣空軍戰機數只剩1/2-1/3
你必須有Afforable的選項.
否則沒有足夠戰機...就無法避免F-35用來纏鬥...
你要設計成隱翔這樣的匿蹤前翼飛機的話
就變成全新的東西了.會是接近小型F-35的經費規模吧?
用汽車業比喻的話. ASDF 是底盤和引擎不做大幅改動.
只改外型和行車電腦.來推出符合市場趨勢的新車型.
類似4門變成5門以增加搭載空間.
部分零組件會換掉.但研發和生產成本遠比開發全新車款便宜.
如果市場地位能站穩,再考慮推出整合新引擎的性能改進版....
例如1.8L->2.0L. 四速->五速變速.
細水長流不求一次到位.
低風險,投資報酬率高而且Time to market很快,
所以汽車業很流行這種作法.
隱翔則類似是全新底盤和全新引擎.外型和行車電腦也不同的新車.
那研發規模應該是不同的.
很明顯小國是不可能負擔的起4-5代戰機的研發費用
我是覺得全新機型.就算紙上符合需求,台灣也拿不出幾百億美金研發經費,
研發完也買不起(產量太少.造價上看F-35,性能卻降級).....
買得起也不願意買,因為那不如直接買F-35.
ASDF已經是最低限度的研發規模來解決IDF系列的發展問題.
而且幫它找一條出路.
現有的IDF受限於油量不足,就算換引擎也是沒用,搭載對地武器也讓腿更短.
F-35太貴,需要Low cost機種輔助.......
過去戰機升級時,因為台灣經濟在高成長狀態,軍事預算可以追上飛漲的戰機造價.
但未來預算只會越來越難維持戰機數量.
選擇IDF為基本架構而非F-16來延伸.
則是因為與台灣既有的三代機研發生產能量相容.
而且IDF-翔升-ASDF-ASDF II ,血統一脈相辰,緩步改進.
航太產業與也持續有發展機會.
....在架空背景上比較合理.
台灣如果能買到F-16C/D肯定不會很快退役.
因此20年後三代機起碼還有幾十架F-16C.
而以F-35的造價和生產時程.
台灣能獲得可能也買不起100架以上.
若IDF能發展為ASDF.
光是IDF做延壽改裝就可以補充上百架的4代機.
而且低可視度ASDF可以緩衝F-35入手前的戰力差距.
三角翼翔雲機接替M-2000的高空高速任務.
2030年的戰力規劃是
至少上百架三代機F-16C或F-16A延壽升級.
至少上百架準四代機ASDF翔雲機.
希望有上百架五代機F-35
|
Edited by - kumachan on 07/31/2010 18:15:25 |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 18:24:04
|
quote:
Originally posted by kumachan
用汽車業比喻的話. ASDF 是底盤和引擎不做大幅改動.
只改外型和行車電腦.來推出符合市場趨勢的新車型.
類似4門變成5門以增加搭載空間.
部分零組件會換掉.但研發和生產成本遠比開發全新車款便宜.
如果市場地位能站穩,再考慮推出整合新引擎的性能改進版....
例如1.8L->2.0L. 四速->五速變速.
細水長流不求一次到位.
低風險,投資報酬率高而且Time to market很快,
所以汽車業很流行這種作法.
隱翔則類似是全新底盤和全新引擎.外型和行車電腦也不同的新車.
那研發規模應該是不同的.
The problem is, you have already changed the wing and the distribution of weight, which already need to re-do wind tunnel testing and rewrite the flight control already, so it won't same much $$$$ or time.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 18:51:51
|
是的,我沒說風洞和飛控不用花錢.
也沒說造價會和20年前IDF相同.
研發飛機本來就是要花錢的.
某方面來說,例如飛控,這是一架新飛機.
這部分會類似F-16->F-16XL.風洞測試,飛控100%全部重寫.
那是避不了的,我也沒有要避.
只是不打算動到太多機體.
就算舊機改裝我預估的造價仍比IDF造價還貴.
那本來就是可預期的.
無論如何也比造一架4-5代機的研發費低得多.
因為很多東西直接是舊機現有或庫存部件來沿用....
不得不新造的部分則一定會比較貴.
新戰機除了機體共通性外.後勤共通性也是重點.
例如韓國T-50雖然機體和F-16毫無共用性.
但是次系統卻有70-80%共通性.
而ASDF是直接拿IDF來升級,也是希望次系統可以沿用.
|
Edited by - kumachan on 07/31/2010 19:16:45 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:23:48
|
LErX增升效果再好、氣動效能還是不如小前翼
IDF與JAS-39同樣量級、魔改IDF自然也可負擔小前翼的設計
匿蹤效果是優於小前翼、但對於匿蹤掌握技術有限的廠家而言、
其改善的效果、可能不如用來提升氣動設計。
你可以看見、目前新一代低可視或匿蹤戰機計畫、凡採用三角主翼的構形
不管是阿共、瑞典、還是棒子都是帶有小前翼的設計
而阿共可能還是LerX +小前翼的設計。
如果翔雲只是LerX、啊不是輸在起跑點？
你也許會說：俺可裝向量噴嘴改善~~是啦、但是阿共也裝怎麼辦？
事實上人家真的就在搞、實驗品已經出來了！是俄式的三維噴嘴
還有F-35B的G限只有7.5~我們就不要為難國寶
就讓他在高空大速度BVR接戰…跟狗打架的髒活、還是讓自製戰機玩
說機隊規模,國軍空軍現在就很缺人！未來的規模會一定會更小
將來能有五個大隊、300架主力戰機的規模、就淚流滿面啦！
在此情況下,俺理想的編制數量：
兩個大隊120架閃電、三個大隊180架隱翔~前者越少、後者就越多
而俺的總刮觀點是：
量少就要質精、要養有用之兵!~要設計就要設計對阿共有明顯優勢的戰機
再有效率的手段或投資,若不能有效的達成整體分工下的作戰目標
都是無用且浪費
F-16與IDF再怎麼改、也受限於原始機體架構：
譬如氣動設計就不如前翼三角翼的J-10、機首雷達直徑與空間也更大；
阿共這些年推出的ASEA的預警機、還有接著10A之後短短幾年就問世、
DSI進氣口的J-10B、都說明他們的進步超乎西方的觀察與我們的想像…
如果我們還在小步保守前進、即使能造成一時優勢、也很快會被追上！
而且他們總要屆退,你用翔雲機暫代、只是把未來的問題推遲面對！
如果把F-16、IDF都退光後、乃至F35買不到的情況考慮進去。自會覺得
徹頭徹底重新研發有其必要！
至於研發成本預估：記得華錫均元帥說過、現在戰鬥機的研發費用結構
引擎約佔四分之一、航電也大概是四分之一…俺的隱翔偷吃步、
只設計氣動、所以基本上會省一半！
但棒子的T-50只設計氣動、便耗資66億美金！
我認為是棒子第一次搞、投放在生產設備建立與外聘人事費用、
而拉高了花費！如果是漢翔來作、應該會更便宜
只不過~最近棒子的KFX找印尼分擔研發費用、
印尼答應出20%、相當四十一億美元的費用....因此對隱翔研發費用預估、
初步抓一百億美元、大約是海軍八艘潛艦的採構價
|
Edited by - Dr Evil on 07/31/2010 19:27:17 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:36:39
|
那不是LerX啦
那是可動邊條.位置在原本LERX的位置.
Russia Pakfa T50上面取代前翼的東西.
華錫均元帥說的只是研發費用.
生產和後勤是另外算的.....
ASDF連生產和後勤都有現有資源和經驗可以套用.
其總體花費會更低....所以我說是Afforable為第一考量.
我預期RD花費是明顯低於100億美金....約30-40億美金上下(目前幣值,不考慮未來通膨).
生產費用另外算,不過這方面ASDF會比一般戰機低很多.
南韓的KF-X,目標也是40億美金上下研發.....這麼少預算.
要求的應該只是比KF-16好的性能的略具匿蹤能力/潛力戰機.
大概是全新機身以3.5代的性能,4~4.5代匿蹤能力.
內部次系統可以沿用T-50(和F-16類似)的成果.
只要求有限的性能是可以做得到.
他們也是想用有限的預算來生產輔助戰機,取代F-5E和部分KF-16
除了國防自主的夢,大概也是因為看到F-35的預估造價嚇到了.
跟KF-X相比,ASDF Block I野心小多了,
不過研發經費和生產與後勤都會更便宜點.
我是不指望台灣能拿出比KF-X更多的預算.
但是以F-35上看1.7億以上....不搞點便宜點的二線戰機是不行的.
否則下一代空軍會縮小到1/3
|
Edited by - kumachan on 07/31/2010 20:25:39 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:47:40
|
其實美國有很豐富的前翼+主翼設計之DATA BASE
台灣真要搞也是踩著美國的肩膀,不會像阿共當初那樣辛苦
以下NATF的某個設計就是小前翼~俺發覺PAK-FA的前機身也好像..
 |
Edited by - Dr Evil on 07/31/2010 19:51:51 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:49:05
|
| 重複~刪除 |
Edited by - Dr Evil on 07/31/2010 19:51:34 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:50:34
|
| 重複~刪除 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 19:56:43
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
其實美國有很豐富的前翼+主翼設計之DATA BASE
台灣真要搞也是踩著美國的肩膀,不會像阿共當初那樣辛苦
是阿,所以我的架空故事裡有提到Hornet2000.....
因為是架空成....美方研究前翼三角翼的某航太企業.
來和台灣秘密合作.....再融合台灣自己的404構型與IDF現有設計.
(因為預算有限,且沒有打算指望台灣獨自從無到有做出ASDF的飛控.)
最後變成這個405構型...雖然這都是假的.
不過真的要做也不是完全不可能.這是幻想武器的樂趣.
當年IDF也是類似的狀況,否則台灣沒辦法從AT-3直接跨過IDF這種技術斷層.
NATF的三角+小前翼設計也類似我想做的,後來看到Pakfa的可動邊條.
設計理念更適合匿蹤....就讓405構型的LERX變成可動邊條
但把匿蹤進氣口機身雷達和引擎的提升都延到ASDF翔雲Block II.
免得要求200億以上的研發預算,立刻宣告結案不做了.
2300萬人口要負擔至少200億美金以上預算,執政黨恐怕會輸掉選舉吧.
分段付出表面上看起來就比較沒壓力.... |
Edited by - kumachan on 07/31/2010 20:30:05 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 00:49:51
|
會動的lerx還是lerx,不能跟真的全動式小翼相比
人妖再美還是人妖,你就現出原型吧
如果未來F-16與IDF都退光
F-35又無法買足理想數量,甚至買不到時
即使兩百億美金也只能摸摸鼻子認了
兩百億分二十年攤還,應該也不至於無法承受
至於值不值得,端看你對戰機的位階價值判斷
俺認為自製武器項目排序中,第一順位是巡曳及彈道飛彈
制空武器是第二順位,而戰機是其中的第一位
沒有戰機主戰,防空飛彈網容易被消耗突破...
防空飛彈毫無疑問是防衛性武器,要買相對容易
如果必需選擇,俺是捨潛艇而就自製戰機,
所以俺認為有經費可以負擔
還是一句話~要研發就研發真正有用的
密切跟著敵情設定設計指標,多算勝~少算不勝
以下是一個阿共航空人的回憶錄
看看人家~1989年就開始預研四代機,到現在也該開花結果
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7679394.html
十四、第四代飛機方案研究
從1989年起，航空航天部開始著手組織下一代戰鬥機的概念研究。1993年7月航空研究院與俄羅斯簽定了共同開展背景機方案研究協議，中航總公司科技局確定組織一個以601所、611所、620所為主的國家隊來開展此項工作，代號“2-03”課題組，為期4個月，在瀋陽601所實施，以達到學習技術、搞出方案、找出技術關鍵、培養、鍛煉隊伍之目的。
1993年11月我自浙江淳安出差歸來不久，室裏派我去瀋陽參加“2-03”課題工作，我所共有29名人員參加。中方各有關單位參加人員共計120人。俄方參加的有中央流體力學研究院和米高揚飛機設計局，俄方先後分5批派出專家28人次。
工作開始之後，我和601所機翼組的老同事劉宏富一道，進行背景機的機翼結構佈局，與俄方專家研究討論，共同確定了機翼結構佈置方案。接著與強度專業人員利用俄方提供的優化設計程式，在瓦克司電腦上進行設計計算，為飛機總體設計提供了必要的設計資料。最後我寫出了背景機機翼總體設計總結報告。顧誦芬院士專門審閱了該報告，並給予肯定。
在與俄方專家合作期間，我感到他們提供的優化設計的電腦程式，與我們的滿應力設計程式類似，但使用更方便快捷，對今後新機結構設計很有實用價值，引起我很大的興趣。由於滿應力設計程式使用的分析方法已經過時，近年來新手較多，缺少總體設計階段的實際鍛煉和經驗，故我曾建議我所引進該程式，由於正值殲10設計工作緊張，這件事就不了了之。至今我仍覺得是個損失。
另外~後來又找到俺認最可能接近的假想圖
你的翔雲~只有人妖lerx是不夠的啦 |
Edited by - Dr Evil on 08/01/2010 01:16:03 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 07:54:06
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
其實美國有很豐富的前翼+主翼設計之DATA BASE
台灣真要搞也是踩著美國的肩膀,不會像阿共當初那樣辛苦
問題是美國佬的結論是,前翼最好裝在敵人的飛機上......拿人家的Data Base,最後會得到的結論也是差不多的.
可動LErX與前翼的氣流影響不同,前者偏向於影響垂直尾翼的控制,後者偏向於改善主翼升力分佈,用前者的高攻角控制力比較好,用後者的升力比較大但高攻角控制比較差.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 13:42:28
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
會動的lerx還是lerx,不能跟真的全動式小翼相比
這我知道,所以不叫它前翼.
設計上要不要裝加大的前翼本來就是取捨.
就像戰機有前緣襟翼有前緣縫翼,各自有不同取向.
有幾百億預算的話,就可以不要犧牲太多地方.
沒有的話,就有多少錢做多少事.
我的設計是選擇不裝.因為設計理念是匿蹤優先於機動.
在有限的預算和時間下,不可能要求面面俱到.
即使F-35機動性只有三代水準,只要敵4代機雷達找不到它,
就算F-35機動性像是會飛的大象也不用怕....
ASDF的戰術是做為發射BVR飛彈的高空高速匿蹤母機,
主要需求是"資料鍊發射"和"高空高速構型"與"低可視度匿蹤".
設計上會優先犧牲掉與上述需求不相關的其他性能.
我是認為以防衛性戰爭來說新型飛彈的預算會優先於新型飛機.
戰機並非單打獨鬥,即使普通戰機,在地面防空飛彈網
與資料鍊和新型飛彈輔助下,仍有增取空優的能力.
>>IDF與JAS-39同樣量級、魔改IDF自然也可負擔小前翼
空戰時的ASDF主要是作為天劍三型衝壓飛彈載台
其實機動性只要三代機的等級.
從東岸起飛藉山脈掩護,爬升到高空,由於低可視度,敵軍預警機和戰機看不到
這麼遠的小RCS戰機,ASDF藉由資料鍊獲取目標,開後燃器高速俯衝,
接近兩馬赫時射擊衝壓BVR飛彈.再藉山脈地型掩護躲回東岸基地.
這樣戰法最適合台灣的環境,而且性能需求有限的飛機不會貴到買不起.
以我構想的戰術需求來看小前翼只是呆重而已,
其實我不想要一架比F-16/IDF更利於纏鬥的機種,而且前翼匿蹤性堪憂...
我要的是低價的BVR空戰用的匿蹤機,而非全能空優機.
所以三角翼的高空高速(有效延伸飛彈射程)與大油量(開後燃器),
是最適合這種戰術的氣動構型.
我不認為幾百億美金分20年就拿得出來,這是考慮經濟與報酬率問題.
以每一代戰機研發預算和生產費用都最少暴增5-10倍來看.
戰機預算排擠效應會越來越嚴重.
除了你能接受3.75代的等級(研發規模遠低於F-35),否則應該是沒機會造新機.
而且空軍是肯定希望能買F-35.
所以未來戰機預算已經註定大部分都投入在這方面了.
二線戰機研發+生產預算+後勤費用不應該比F-35貴.
甚至要有段明顯距離,才有建案的機會.
以目前情勢來看,如果開出幾千億台幣研發案,10年後以通膨速度來看很快就變成天價...
然後研發後的生產費用又是天價(因為產量需求少)....
平均成本可能比F-22還貴,空軍能買幾架?
100億-200億美金能造出來的高機動戰機應該頂多比飆風/EF-2000好一點,
只造100架的話,平均一架就要cover 1-2億美金的研發預算....
生產和後勤費用還另外算....現代戰機生產造價都破億了.
100億-200億美金研發出來的恐怕會比F-22還貴.
這還不算10-20年後的通膨.(10-20年大概會貴2-5倍)
這應該不是國軍要分幾年拿出來的問題了.
而是研發案很可能馬上被砍成幾十億美金的現役戰機升級研發案來替代.
(改進性能或增加新武器)
然後寄希望於外購降價或縮水版F-35.
2016的F-35價格約1.7億,隨產量陸續分攤RD cost,
各國是期望後期價格能低於一億
想開發新戰機首先面對得不是技術難題,而是錢哪裡來.
畢竟主事者要面對現實.4-5代匿蹤戰機不是小國能玩的.
如果國產新機含研發價格要低於外購F-35價格,恐怕單機必須不到一億美金搞定.
扣除一半以上是生產成本(幾千萬),剩下的幾千萬就是用來分攤RD cost.
由於產量不會太多,算出來總體RD費用就只是幾十億的等級.
所以南韓和印尼合作KF-X新戰機訂出那41億的研發費用,是合理的精算數字.
由於產量少,研發超過100億的話,就不值得開發了....
否則算起來二線戰機可能會比F-35還貴.
至於41億USD能做到甚麼程度,就看性能上怎麼取捨了.
反正是輔助戰機,重點不在於它有多好,而在於它夠不夠便宜,
性能堪用即可.可以確定的是不要指望太多先進時髦的設計......
台灣預算能做得能負擔的研發規模其實也不會比韓國多到哪去,甚至可能更低.
防衛性戰爭/小國預算/期望一線戰機外購.
光是這幾項就足以讓國產武器的研發規模不能也不必無限上綱.
模仿想像中的先進敵機去設計,反而不見得是可行的方案.
否則人家有航母我們也要有航母....
例如垂直短場起降,中國不需要,但是台灣很需要.
中國國防預算多,台灣少.
台灣空軍可以和陸基飛彈協同作戰,而中國是要來突破飛彈防禦陣地.
中國戰機甚至是希望能和美日戰機抗衡.....
所以兩邊的需求與可用資源其實很不一樣.
台灣比較成熟的國產武器是各種飛彈.
所以我的設計是以有限資源,設計能發揮衝壓飛彈優勢的飛行平台.
而不是想要在性能規格上壓倒其他新戰機.
|
Edited by - kumachan on 08/01/2010 15:45:33 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 14:42:36
|
quote:
Originally posted by dasha
問題是美國佬的結論是,前翼最好裝在敵人的飛機上......拿人家的Data Base,最後會得到的結論也是差不多的.
前翼最好裝在敵人的飛機上說法有2種
1.早期要寫出好的前翼飛控有困難.
2.前翼不利於匿蹤.
從4代機來看,第1項因素應該已經沒有了.
從Pakfa來看,第2項因素...前翼應該還是不利於匿蹤,所以russia不繼續使用.
至於匿蹤優先的老美當然不用.
|
Edited by - kumachan on 08/01/2010 15:12:30 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 20:38:48
|
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by dasha
問題是美國佬的結論是,前翼最好裝在敵人的飛機上......拿人家的Data Base,最後會得到的結論也是差不多的.
前翼最好裝在敵人的飛機上說法有2種
1.早期要寫出好的前翼飛控有困難.
2.前翼不利於匿蹤.
從4代機來看,第1項因素應該已經沒有了.
從Pakfa來看,第2項因素...前翼應該還是不利於匿蹤,所以russia不繼續使用.
至於匿蹤優先的老美當然不用.
這問題是雜誌沒有文字圖表去詳細說明的,專書在這方面至少是一章的內容,四五萬字才能講清楚.
基本上三翼面設計是嚴重的累贅,不會鼓勵;雙翼面時,類似-16/18的傳統設計,可以把掛架都安排在機身重心附近,隨便掛哪種武器對飛控的影響都不會太大,這兩種飛機的最大外載實際上都是受限於起落架強度,如果是愛德華空軍基地那種跑道長得要死的狀況,強化起落架後,這兩種飛機的外載都可以輕鬆超過公佈的最大數值.
可是前翼在這方面就會有麻煩,雖然你可以把主翼設計得類似F-16/18或Su-27,但前翼的力臂在這種情況下的長度,好的像EF2000那樣拉到前面的話,大概還可以超過尾翼力臂的50%,差的像Rafale之類,力臂不到1/3.但不管是那種狀況,這都意味著配平阻力是尾翼的幾倍.
另一種就是EF2000/Rafale實際的選擇,把主翼拉到很後面,高後掠角主翼的高速性能好,內部也可以裝大油箱,大翼面積又可以彌補高後掠角不佳的低速性能.可是這種設計的外載與重心移動就很敏感,所謂"飛控難寫"指的就是這個,你非常花時間,而且不是一勞永逸,研發新飛機甚至是出現新武器系統,就要重來一次這種過程.這種問題技術上不是不能克服,但財務上與研發時程上,你非常難克服,因為人家可以一研發出來新武器就掛上去做最大性能測試,你卻先要作平衡測試與飛控修改,然後才是最大性能測試......
因此對這類問題,就算是一起玩X-31的美國與西德,結論也不同,因為美國佬有技術優勢,用引擎克服傳統構型的高速阻力問題就好,而且美國也通常都是遠遠的起飛空優機攻敵;但西德沒有這種技術優勢,敵人又太接近,必須強調高速與高加速.美國人要的是快速投產,德國人想的卻是快速接敵.
但你如果拿人家的資料,而不是自己作實驗,你很難抓得準人家要測的東西背後是甚意義,那你會跟著人家的資料跑......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 00:03:07
|
| 這段很有趣, 如果用類似的概念來看J10與JAS39, 不知到結論怎樣... |
|
|
|
標題 |
|
|
|
AIDC ASDF低可視度戰鬥攻擊機-翔雲機
