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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
 Posted - 08/03/2013 : 13:57:39
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by MACOS8
如果一天移動30-40km是正常速度的話，拿破崙的平均40km/天就不會被認為是當時重要的軍事突破了。不要把機械化以前的部隊移動速度想的太高。
沒有接敵顧慮的話只是純步兵行軍的話，一天30-40km移動速度很正常。
《中世紀的旅人》一書中都有說中世紀歐洲徒步旅行者都可以一天移動這個距離。
但這個速度的前提是「只是走路」。
我們會說拿破崙的法軍速度很異常是因為在「有接敵顧慮」、「重裝備」、「後勤縱隊」等所有要素包含起來的戰鬥狀況中這麼做，甚至接戰完還以這個速度繼續移動。那真的是不管三七二十一就是卯起來往前走。
就好像二戰戰車的移動速度也可以達到每小時40km左右，但是在戰鬥狀態中整個裝甲部隊一天能前進40km算是很神的。
拿破崙是在行軍狀態(行5休10)下平均一天可以行進40公里, 這種行軍純粹就是部隊運動, 還沒牽涉到作戰等層面..一般部隊大概30公里/天就已經是差不多的速度了。
徒步旅行者不用考慮紮營, 整軍, 掉隊等問題, 移動速度一定比大部隊來的快 |
Edited by - MACOS8 on 08/03/2013 14:40:25 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 14:51:43
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據說托爾金本人從軍隊退伍後就常常登山跟長走
常常沒事就走個兩三天才回來
影響他後來寫魔戒時的內容 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 15:23:27
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quote:
Originally posted by MACOS8
拿破崙是在行軍狀態(行5休10)下平均一天可以行進40公里, 這種行軍純粹就是部隊運動, 還沒牽涉到作戰等層面..一般部隊大概30公里/天就已經是差不多的速度了。
徒步旅行者不用考慮紮營, 整軍, 掉隊等問題, 移動速度一定比大部隊來的快
純步兵的小部隊跟全裝備全編制的行進速度分開討論吧。一般行軍跟強行軍也要分開討論。
我承認錯誤，因為回頭查了一下據說舊日軍教範行軍速度，諸兵科聯合大部隊標準是24km/day。騎兵部隊40~60km/day，小部隊可達80km/day。
全裝備的大軍的話，這邊有些沒有仔細追求過來源的歷史上行軍的網路數據：
http://trushnote.exblog.jp/8127505/
亞歷山大的馬其頓軍：24km/day。
羅馬兵團：25km/day。
拿破崙的大陸軍（一般速度）：16~19km/day。
腓特烈的普魯士軍從羅森巴哈到魯騰：270km/12day=>23km/day
以上是比較有可能長時間維持的前進速度。
若干強行軍的紀錄：
高格米拉會戰當天的馬其頓軍=>一日追擊90km。
安提柯一世的強行軍=>480km/7day=>69km/day。
第二次布匿克戰爭Battle of the Metaurus前羅馬軍的7000名增援：100km+/day。
奧斯特里茲會戰前的達武元帥部隊：130km+/55hr=>56km/day。
秀吉在本能寺之變後的大折返：初日80km/day，後方整備後開拔前往戰場110km/4day=>28km/day。
我記得還有一個上面沒提到的數據是，馬拉松會戰前那個傳令Phidippide曾先從戰場跑到雅典請求增援（約42km），因為雅典沒有兵力了，他又從雅典跑到斯巴達請求增援（早上出發第二天傍晚抵達，240km/1.5day）。跟斯巴達人請求完再跑回到馬拉松戰場（240km+42km），卻發現雅典軍已經打贏了，所以又跑回雅典報消息（42km）然後死亡。（這樣跑當然會死）
問題在於斯巴達人那沒趕上會戰的2000名援軍後來只花了兩天就抵達馬拉松戰場，換言之他們也是一天移動100km以上。
因為行軍的速度還會受到行軍路線跟後勤計畫的影響。
總之訓練有素的話大概一般狀態：20+km/day。熟悉道路跟計畫良好的話強行軍可以突破這個速度。純步兵輕裝小部隊比較不受這個限制。
前述的1970年代國軍海陸100km行軍根據證詞，行軍期限是3day，不過那是恆春走壽卡到達仁的山路（省道26<=>縣道199<=>省道9），雖然有舖裝但並非平地。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/03/2013 15:44:51 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 15:48:25
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http://www.cgsc.edu/carl/docrepository/FM21_18_1958.pdf
50年代美軍的教範
一般狀態下行軍速度應為4公里/hr, 包括每小時10分鐘的休息時間，野地行軍速度約2.5 km/hr。夜間行軍速度在道路上約在3km/hr, 野地行軍速度在1.6km/hr
強行軍狀態下，部隊逐日移動距離為56km/24hr, 100 km/48hr, 130 km/72hr, 這種是除了吃飯跟睡覺外拼命走的結果，所以距離每日遞減。
一般行軍是以白日行軍為主，所以出發的時間晚於始曉，結束的時間必早於終昏，在加上中午休息，以及整隊與紮營時間，一天走8小時就很厲害了..所以用筆算的速度就是道路行進8*4 = 32 km/day, 野地行軍2.5*8 = 20km/day. |
Edited by - MACOS8 on 08/03/2013 15:52:41 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 20:23:13
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拿破崙的部隊一方面法國不用大型方陣,整隊時間比較短也是原因?
與奧地利的部隊在義大利作戰時雖然一度被壓垮,但是因為奧地利打到一半要重新整隊,時間花得多,給了拿破崙很多次喘息的機會.
某個角度來說,或許英國也很值得查一下. |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 21:53:31
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quote:
Originally posted by MACOS8
太魯閣到天祥? 走公路的話大約是18公里，所以時速是3km/hr左右。
...
坐最晚班的公車從花蓮出發到終點站，大概是8、9號省道交叉口的地方，時間大約是晚上10:30了，沿著公路走，一開始兩旁還有少許燈火，慢慢拾徑而上，兩旁住戶、水泥工廠被拋到後方以後，剩下的就是一個人在山裡面的聲音，如果天氣好，碩大的星星或皎潔的月亮會幫你照路，但是仍然需要頭燈或手電筒，以免一個不小心，踏到躺在路旁看星星的情侶。
記得還要準備幾包點心和水，如果體力不支，一路上會有許多好心的夜遊民眾問你要不要搭便車，不用天亮就會到天祥，那天本來想在屋簷下裹著防寒衣小睡一下，等天亮搭第一班公車下山，但是沒有睡袋的清晨山上實在太冷了，試了好幾次睡不太著，決定邊走下山邊攔便車，不一會兒就搭上一位原住民的車子下山了。
因為時間久遠所以我能記得的大概就這些，如果時間上有出入也請原諒，用google map查這段路應該超過25km，加上用晚上散步走的方式，可能有比較慢，不過板上的大大有興趣一定要嘗試一下，那種感覺還有那天晚上看到的風景我一輩子都忘不了。這條路徑的旅行方式是參考一位叫禇士瑩的作者寫的書裡面的記載。 |
Edited by - change.she on 08/03/2013 21:57:57 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 21:56:45
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quote:
Originally posted by MACOS8
...
山區4-6 km/hr? 應該只有可能是柏油路或坡度不陡的良好步道。
真的山區碎石子山徑這速度是很難出現的，至少對折。
今天問了一下學長，
抱歉我記錯了，4-6km/hr的確是平地良好道路的估計速度，
山路的確要砍半。 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 09:56:05
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| 奇怪？為什大家的數據都和我的經驗都不同？民國80年代的北部步兵營基地訓練都是從基隆的整訓基地出發，花5天 預計走250公里進新竹的基地（只有各人裝備及槍械，其餘都有車輛運輸），每天都不只走8小時，還記的當時夜間走在山中的戰備道，完全沒任何照明，真正體會什麼是伸手不見五指 |
Edited by - tomcate on 08/04/2013 09:56:49 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 12:40:53
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quote:
Originally posted by tomcate
奇怪？為什大家的數據都和我的經驗都不同？民國80年代的北部步兵營基地訓練都是從基隆的整訓基地出發，花5天 預計走250公里進新竹的基地（只有各人裝備及槍械，其餘都有車輛運輸），每天都不只走8小時，還記的當時夜間走在山中的戰備道，完全沒任何照明，真正體會什麼是伸手不見五指
因為這種是類似強行軍的訓練行軍 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 08/05/2013 : 15:13:28
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| 其實就是不同地方說法不同。就好比大陸說軟件，台灣說軟體。大陸說程序，台灣說程式。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 16:10:29
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歷史群像寫各國教範時,最早幾次有提過,不要提急行軍強行軍,正常行軍的師級部隊,用在走路的大概每天6小時,軍級甚至會到4小時,差的那2小時基本上是花在整隊點名的時間.而且如果是要走路超過3天甚至7天以上的作戰演訓,每天都要替腳按摩,還要換襪子鞋子之類,這些比煮飯甚的更花時間.
急行軍強行軍是另一回事,但抽筋脫隊的人到3天以上就會多到難以忽視...... |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 08/29/2013 : 00:33:46
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步兵參謀來報告一下老故事：
1. 【拉鍊】不是拉出去練習的意思，是因為以前我們基地測驗的500公里行軍是沿著台一線省道南下後北上(或北上後南下)，走去又走回，就向在台灣地圖上拉拉鍊，所以會稱為500公里拉鍊。
2. 民國八十年代中期在步校受訓，每天從鳳山步校出發，翻山走拐四高地、水源地，走高屏大橋到屏東里港上課，單程16公里，全副武裝是走三小時。當年每天背著Ｔ７４機槍來回走，走到快抓狂；不過回頭看到背８１迫砲底座的，就開始笑起來。
3. 民國八十年代步兵旅帶營基地測驗的250公里行軍是全副武裝每小時走5公里為及格，每天走50公里。以本單位受測來說，行程如下：
第一天早上從淡水北新莊出發，走北新路上大屯山，然後走青山路下外雙溪，再從外雙溪翻山，夜宿內湖國小。
第二天內湖國小出發，經研究院路翻山豬窟，走世新到深坑，然後走石碇上山，夜宿北宜公路雲海國小。
第三天從雲海國小出發，走北宜路到新店，轉安康路經白雞過三峽，走大溪，夜宿桃園龍潭國小。
第四天桃園龍潭國小出發，走台三線到新竹關西營區。
第五天從關西營區出發，走到新竹新豐鄉新豐營區（小叮噹樂園旁）。
結訓測驗１００公里強行軍如下：
新竹新豐營區出發，沿台１５線走新屋、觀音、大園、蘆竹到八里，再從八里走到關渡大橋後轉向淡水，再走登輝大道接北１０２縣道回北新莊。
全副武裝限２４小時完成。（實際距離約８５公里）
4. 這幾年小的超過40歲後沉迷於參加媽祖徒步遶境，目前最快速度是前年參加苗栗白沙屯媽祖遶境，從苗栗通霄白沙屯出發，走西濱公路過大甲、沙路、梧棲、清水、伸港、線西、鹿港、福興、大城，過西濱大橋到雲林麥寮，轉雲１５４縣道到崙背、元長一路殺到北港，連續３４個小時走１４６公里。這次的走法是半夜１２點出發，走到台中港第一次休息（上午八點），然後走到線西吃午飯，走到彰化大城吃晚飯（晚上約八點），接著就一口氣走到第二天早上１０點進北港朝天宮。
以上是我自己走路的經驗。
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臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
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石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 08/29/2013 : 00:44:23
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以民國八十年代的步兵測驗標準來說
全副武裝行軍每天是走５０公里
全副武裝急行軍是每小時１０公里，每日７０公里為及格
全副武裝強行軍是每２４小時１００公里為及格
我們的訓練是先訓練空手跑步
１萬公尺４２分鐘為及格
最後練習強行軍時
全副武裝１萬公尺５０分鐘為及格
以我少尉聯絡官的全副武裝來說
包括鋼盔、水壺、防毒面具、乾糧
６５Ｋ２＋２００發子彈＋手榴彈２枚＋地圖袋、雙筒望遠鏡
不過年輕時真的耐力比較差
中年後現在耐力更好
以【趕早黑】來說
早上五點半六點出發，走到天黑大概都能走６０至７０公里
(輕裝僅帶水壺，含休息、吃飯)
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 08/29/2013 : 12:38:26
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quote:
Originally posted by PzGrenadier
以民國八十年代的步兵測驗標準來說
全副武裝行軍每天是走５０公里
全副武裝急行軍是每小時１０公里，每日７０公里為及格
全副武裝強行軍是每２４小時１００公里為及格
我們的訓練是先訓練空手跑步
１萬公尺４２分鐘為及格
這是真的嗎???
10公里跑步42分鐘不是一件簡單的事情!!!
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/29/2013 : 13:17:07
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quote:
Originally posted by cht1234
quote:
Originally posted by PzGrenadier
以民國八十年代的步兵測驗標準來說
全副武裝行軍每天是走５０公里
全副武裝急行軍是每小時１０公里，每日７０公里為及格
全副武裝強行軍是每２４小時１００公里為及格
我們的訓練是先訓練空手跑步
１萬公尺４２分鐘為及格
這是真的嗎???
10公里跑步42分鐘不是一件簡單的事情!!!
這個等於是3000公尺及格成績直接乘三倍 囧 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/29/2013 : 17:24:47
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quote:
Originally posted by PzGrenadier
步兵參謀來報告一下老故事：
3. 民國八十年代步兵旅帶營基地測驗的250公里行軍是全副武裝每小時走5公里為及格，每天走50公里。以本單位受測來說，行程如下：
第一天早上從淡水北新莊出發，走北新路上大屯山，然後走青山路下外雙溪，再從外雙溪翻山，夜宿內湖國小。
第二天內湖國小出發，經研究院路翻山豬窟，走世新到深坑，然後走石碇上山，夜宿北宜公路雲海國小。
第三天從雲海國小出發，走北宜路到新店，轉安康路經白雞過三峽，走大溪，夜宿桃園龍潭國小。
小弟民81在關渡，第三天全營就從安康搭兩噸半回來了~這樣的話那我也行軍過100km??
我出運了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 02:38:32
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突然想到...
魔戒裡面有一段說他們追擊敵人敗兵四天四十五里格(一里格=5.5KM)
以前覺得這是不可能的任務
現在想想其實不太難嘛
45里格=250公里, 假如一天追擊十小時
(應該更多, 書中是說從日出追趕到日落才休息, 應該有12~14小時)
那就是每小時六公里多, 相當於快走/慢跑的速度
假如一天走14小時那更只有4公里多, 只比走路稍快而已
主角一行人為了趕路, 放棄了所有重裝備
只帶個人武器跟食物, 除矮人外都沒穿盔甲
加上他們吃的蘭巴斯又有魔力, 可以增強體力/意志力
要達到這速度應該很容易, 洛汗人應該是都騎馬很少走路, 才會覺得很困難
現實世界我認識的登山客/馬拉松跑者隨便都比這個快
我自己應該也能達到這速度沒問題 |
Edited by - Lugiahua on 09/02/2013 02:40:15 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 11:56:51
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是沒錯~
但是今日整個旅3000人一起動那會拖時間的因素可多著呢~~
最可憐的是營部81炮排~那個板座重量驚人需要大家輪流背~要到日後換成T75 81迫炮才改善~
真懷念邊走邊從槍托底板裡拿出七七乳加巧克力吃的感覺~真是人間一級美味~現在吃乳加再也吃不出當時的感動了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 09/19/2013 : 12:10:43
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quote:
Originally posted by su37
如果是輕裝小隊(組團打怪組合或魔戒遠征軍之類的XD)
應該會比大部隊快得多吧?
只攜帶必要個人補給與武裝,
(劍士就帶劍跟匕首,精靈帶短刀跟弓箭,矮人帶戰斧之類,
食物一律吃類似藍巴斯餅乾,帶一個2公升水壺沿途及水)
體能很好的情況下,應該可以接近5~6kph的步行速度吧?
說到這個,中世紀出遠門旅行的人,通常帶些什麼必要物品呢?
至於地形的差異,小弟倒沒有考慮到,不過矮人跟精靈可以無視才對....
不過有關扎營方面,方式與舒適程度對體力恢復影響很大嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
陆上移动（OVERLAND MOVEMENT）
穿越原野这类长距离移动时使用陆上移动规则。陆上移动以每小时或每天为单位，所谓一天是指8小时实际旅行时间。使用划桨船时，一天是指划行10小时。搭乘以风力航行的船只时，一天是指航行24小时。
行走（Walk）：每天可以毫无问题的行走8小时。超过8小时则可能会累倒（参阅有关强行军的说明）
急行（Hustle）：人物可以毫无问题的急行1小时。如果在两次睡眠之间急行超过1小时，第二小时会受到1点非致命伤害，而且每多一小时会再受到相当于前一小时的两倍伤害。人物由于急行受到任何非致命伤害都会导致疲乏（fatigued）。
一个疲乏的人物无法奔跑、冲锋，且力量和敏捷都会受到-2减值。解除非致命伤害同时会解除疲乏。
奔跑（Run）：人物无法长时间连续奔跑。
有规律地跑跑停停其实就是急行。
地形（Terrain）：地形会影响你当天或该小时所能移动的距离（查阅表：地形和陆上移动）。大道（highway）是指又直又宽，由人工铺出的路。便道（road）是指泥土路。小径（trail）和便道差不多，但只能允许队伍以一列纵队前进，而且不利于行驶车辆。荒野（trackless）则是指没有路的原野。
强行军（Forced March）：一般旅行时，一天可以走8小时，其他时间则用于扎营、拔营、休息及饮食。
如果进行强行军，一天可以移动超过8小时，然后每小时需做一次体质检定（DC10，每超过1小时+2）。如果检定失败，会受到1d6点非致命伤害。在强行军中受到非致命伤害的人物会陷入疲乏。消除非致命伤害同时会解除疲乏。过于勉强人物可能会昏迷。
骑乘移动（Mounted Movement）：载人的坐骑可以急行，但它受到的是普通伤害而非非致命伤害。载人的坐骑也可以强行军，但它的体质检定必定失败，而且受到的也是一般伤害。在急行和强行军中受到伤害的坐骑也会陷入疲乏。
查阅表：坐骑和车辆来了解不同坐骑和被动物牵引的车辆的速度。
水路移动（Waterborne Movement）：查阅表：坐骑和车辆来了解水路移动的速度。
1小时（陆上移动）
行走
1-1/2英里
2英里
3英里
4英里
急行
3英里
4英里
6英里
8英里
1天（陆上移动）
行走
12英里
16英里
24英里
32英里
表：受阻移动
状况
移动减速
困难地形
x2
障碍物1
x2
视线不良
x2
无法通行
-
表：地形和陆上移动
地形
大道
便道和小径
荒野
沙漠
x1
X1/2
x1/2
森林
x1
X1
x1/2
丘陵
x1
X3/4
x1/2
丛林
x1
X3/4
x1/4
荒野
x1
X1
x3/4
山地
x3/4
X3/4
x1/2
平原
x1
x1
x3/4
沼泽
x1
x3/4
x1/2
苔原，冻土带
x1
x3/4
x3/4
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/19/2013 : 13:25:04
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| DND規則? |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 09/21/2013 : 21:52:35
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
DND規則?
是啊，嘿嘿，这里，貌似dnder不少啊
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 01/02/2014 : 02:06:35
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我想常登山的應該都知道這點
走路應該要帶根手杖, 可以有效減少身體疲勞, 增加行動效率
(還可以多燒20%熱量) |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/02/2014 : 14:31:10
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Originally posted by cht1234
quote:
Originally posted by PzGrenadier
以民國八十年代的步兵測驗標準來說
全副武裝行軍每天是走５０公里
全副武裝急行軍是每小時１０公里，每日７０公里為及格
全副武裝強行軍是每２４小時１００公里為及格
我們的訓練是先訓練空手跑步
１萬公尺４２分鐘為及格
這是真的嗎???
10公里跑步42分鐘不是一件簡單的事情!!!
我在恆春揹綠帶子的時候帶隊跑過，剛開始也覺得不可能，但一個月後就辦到了。差不多就是這個成績，40分鐘多一點。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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標題 |
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為什麼「行軍」又叫「拉鍊」？
