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 標題  |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
 Posted - 08/14/2010 : 08:57:26
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| 罗芳伯的兰芳共和国吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 09:12:49
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越南與泰國也一度有華人首腦,但都被政變搞掉,變成當地人的國家
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 09:35:28
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| 泰国吞武里王朝的开国君主郑王大帝郑昭，确实是华人。越南似乎自宣德年间重新立国之后，没有过外族首脑。 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 11:57:01
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南非也是一樣
只不過被政治正確的自由主義媒體忽略或故意模糊
南非的真正原住民是Hottentots 與其說是黑人 更接近馬達加斯加的南島人
在17世紀 中非的班圖人侵入(在布爾人殖民之後)
大肆消滅原住民後
反而自稱自己是南非的主人 是南非人
實際上是和荷蘭人一樣的殖民者
難道黑人殖民黑人不叫殖民
黑人侵略黑人不叫侵略
按照這標準 日本 德國都沒有侵略
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 16:55:33
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quote:
Originally posted by zxm1984
泰国吞武里王朝的开国君主郑王大帝郑昭，确实是华人。越南似乎自宣德年间重新立国之后，没有过外族首脑。
鄭昭雖然是華裔沒錯，可是他當的是泰王，而且一直為自己沒有王室血統而困擾，晚年還發瘋，可見得他想當的是泰人的泰王不是華人的泰王。
這些南亞的華裔王權也跟中國本土沒啥聯繫，說是華人政權其實也沒太多意義。
這一點是應該要注意的，移民的後裔建立的新政權不一定跟移民祖先母國保有什麼連繫，甚至在美洲幾乎都是移民後裔本身反母國的。
（附帶一提，前殖民地會跟母國關係改善都在母國承認其獨立後 ）
大概就只有台灣的鄭氏政權跟中華民國政權這兩個愛跟中國牽扯不清，一個反攻大陸自滅了，另一個沒傻到反攻大陸但還是前途堪慮。
所以華人政權其實本身沒啥意義，重點還是立國之後的外交。
我每次看到新聞猛報海外華裔新聞就覺得攀關係也要有限度，他們根本就是外國人，搞不好一句中文都不會講。
亞洲國家的新聞都有這種傾向，把移民的成就當成是自已國家的成就，人家的祖先不就是國內待不住才去海外混的嘛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/14/2010 17:04:11 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 18:04:27
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quote:
Originally posted by morningstar
南非也是一樣
只不過被政治正確的自由主義媒體忽略或故意模糊
南非的真正原住民是Hottentots 與其說是黑人 更接近馬達加斯加的南島人
在17世紀 中非的班圖人侵入(在布爾人殖民之後)
大肆消滅原住民後
反而自稱自己是南非的主人 是南非人
實際上是和荷蘭人一樣的殖民者
難道黑人殖民黑人不叫殖民
黑人侵略黑人不叫侵略
按照這標準 日本 德國都沒有侵略
班圖人的千年大擴張在非洲史上是個重要的事件,但現在研究似乎還不完全,而且非洲史除了北非以外又超冷門,大部份人根本不知道這種事情......還有類似的澳紐兩國那甚人種,批評白人殖民政府奴隸他們,倒是忘了他們與白人剛接觸取得火藥後,那一個世代幹的滅族好戲......
很多事情就是這樣.
還有,東南亞的華人王國,對中國來說不重要,有些甚至是明代遺民,清帝國還不想理他們,但是對當地的其他民族來說,他們可不是這樣想......雖然從另一個角度來說,所謂的"當地民族",至少在中南半島上,幾乎也都是些南宋末被蒙古人打敗後,向南流亡的人民慢慢變成的......
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 18:53:19
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按照某些人的想法來說
這些以上都是「外來他者」啊....
呵呵
很多事情也都是這樣
拿到了權力，自然就要找理由藉口鞏固自身基礎
不然是將自身過去幹的好事忘了一乾二淨
不然就是託付自己於某更大的權力來源
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 22:22:45
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鄭昭雖然是華裔沒錯，可是他當的是泰王，而且一直為自己沒有王室血統而困擾，晚年還發瘋，可見得他想當的是泰人的泰王不是華人的泰王。
這些南亞的華裔王權也跟中國本土沒啥聯繫，說是華人政權其實也沒太多意義。
這一點是應該要注意的，移民的後裔建立的新政權不一定跟移民祖先母國保有什麼連繫，甚至在美洲幾乎都是移民後裔本身反母國的。
（附帶一提，前殖民地會跟母國關係改善都在母國承認其獨立後）
大概就只有台灣的鄭氏政權跟中華民國政權這兩個愛跟中國牽扯不清，一個反攻大陸自滅了，另一個沒傻到反攻大陸但還是前途堪慮。
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台湾既不是东南亚国家和中国的朝贡体系关系，更不是殖民地，拿来类比很奇怪吧。现在的台湾既有中国的招牌，人口也大部分都是汉人，却是东南亚最反华的一个族群，莫非台湾人真的都是南岛民族菲律宾人的亲戚？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 22:46:18
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再來討論
請盡量避免政治性情緒發言
不過台灣這部分牽扯了些日本因素
弄的無比複雜
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 00:04:45
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自行刪除帶有政治意味的發言。
然後順便嚎洨一下，台灣的確是很反華呀！新聞隨便查一下，犯罪受害者幾乎都是本國華人…
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Edited by - H俠 on 08/15/2010 10:22:25 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 00:57:34
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請各位用字遣詞注意一點
固然各位都有其政治立場
還請就主題相關部分發言，謝謝各位
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 03:49:49
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我是覺得早年移民東南亞的華人很沒用
幾百年前就到了，卻沒建立起像樣的華人政權，也沒將儒文化及漢語和漢字在當地普及。而後來的回教徒與西方人建立的政權的影響卻很大，現在還是主流
而後來西方殖民者撤走時，華人占當地人口數量的40%，將近一半，卻鬥不過馬來人，這恐怕不能用「少數」來掩飾自己的無用。連個像樣的抵抗組織都沒有，人家泰米爾人在英國撤出斯里蘭卡後可是一直頑強抵抗至今。
還是那句老話，權力只能靠自己爭取，不能靠別人施捨。
PS. 在紐澳有不少馬華移民，馬來西亞華裔如今已降到25%
馬來西亞其實在犯與非洲很多國家一樣的錯誤：殺雞取卵，將白人的財產都剝奪了，趕走了，結果本地人沒本事發展經濟，國家越來越窮。等馬來西亞的華人都走光時，大馬會變得比印尼還窮。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 04:09:36
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因為華人有個傳統
是別人所沒有的
「落葉歸根」
很多海外華人即便移居海外，還是希望能夠「榮歸故里」
要真正扎根發展的，也是等到後來的事情....
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 04:23:14
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quote:
台湾既不是东南亚国家和中国的朝贡体系关系，更不是殖民地，拿来类比很奇怪吧。现在的台湾既有中国的招牌，人口也大部分都是汉人，却是东南亚最反华的一个族群，莫非台湾人真的都是南岛民族菲律宾人的亲戚？
我的意思是這樣的：
假設鄭氏政權或中華民國跟南亞的華人政權一樣，早早土著化當地化Local化，那就單純是中國以外的另一個國家了，就算名義上是正統也一樣。
這跟土地本身是不是殖民地或是朝貢國家根本無關，就是要還是不要而已，這種選擇的可能性是存在的，只是這兩者都選擇不要而已。
戰爭失利逃出母國的政權或權貴在他地另外建立新國家在歷史上並不少見。
像歐洲就有一個叫特拉比松帝國的小政權，是被十字軍趕出拜占廷的流亡者建立的，自稱正統但實質上就是另一個國家，後來拜占庭復活他們也沒統一，還撐得更久。
威尼斯共和國也是逃出東羅馬的難民另外成立的新國家，這個更誇張就先略過。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/15/2010 04:30:25 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 05:59:00
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quote:
幾百年前就到了，卻沒建立起像樣的華人政權，也沒將儒文化及漢語和漢字在當地普及。而後來的回教徒與西方人建立的政權的影響卻很大，現在還是主流
回教徒是很...保守的
英國人也沒法對回教徒移風易俗
不過讓一些回教徒變成了bilinguals
quote:
而後來西方殖民者撤走時，華人占當地人口數量的40%，將近一半，卻鬥不過馬來人，這恐怕不能用「少數」來掩飾自己的無用。連個像樣的抵抗組織都沒有，人家泰米爾人在英國撤出斯里蘭卡後可是一直頑強抵抗至今。
那沒辦法
因緣際會
背後又有藏鏡人
有新加坡共和國的誕生 也不算完全失敗
至少不用投奔怒海
Od lo avdah tikvatenu
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 06:09:08
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quote:
Originally posted by morningstar
有新加坡共和國的誕生 也不算完全失敗
至少不用投奔怒海
新加坡還是被馬來西亞踢出來的，本來李光耀自己是不想獨立的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 06:19:32
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現在看來還是新家坡比較好
馬來除了吉隆坡 很多地方鄉下和印尼差不多
馬來亞大學和國立新加坡大學同根同源
曾經有名的馬來亞大學連NTU都不如
和NUS已經不是一個tier
Od lo avdah tikvatenu
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 07:36:57
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
我是覺得早年移民東南亞的華人很沒用
幾百年前就到了，卻沒建立起像樣的華人政權，也沒將儒文化及漢語和漢字在當地普及。而後來的回教徒與西方人建立的政權的影響卻很大，現在還是主流
而後來西方殖民者撤走時，華人占當地人口數量的40%，將近一半，卻鬥不過馬來人，這恐怕不能用「少數」來掩飾自己的無用。連個像樣的抵抗組織都沒有，人家泰米爾人在英國撤出斯里蘭卡後可是一直頑強抵抗至今。
不是沒建立起華人政權,但是零零散散,又不得不用當地人,結果最後不是被當地人政變垮台,就是被西方人併吞......雖然西方政權人數不多,但他們有母國肯支援,中國華僑有很大一批是清帝國統一中國過程中逃出的明遺臣,這群人母國還想剿滅他們呢!
西方殖民者撤出前,先有日本帝國撤出這件事情,而日本帝國佔領東南亞那幾年,掃蕩華僑非常的兇,因為中日正在對幹,華僑支援母國;而當地人民日本就不只是拿大棒打擊,也會成立偽組織懷柔.日本的掃蕩對於維持他們的統治沒用,但戰後就變成當地人還有組織搞獨立,華人卻沒有......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 08:03:03
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| 不只是清朝, 鄭和下西洋的時候也剿滅在舊港的華人海盜勢力陳祖義. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/15/2010 08:04:49 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 09:41:13
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關於移民部分還有很多搞笑的言論
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平地的原住民也就是平埔族
也就是現在住在臺灣這塊土地上的人絕絕絕大部份的人的祖先
臺灣這塊土地上的人大部份都是漢人跟平埔族的後代
不要懷疑幾乎大家都是原住民
Bill Clinton據說有1/16的Cherokee血統
所以 Clinton不是愛爾蘭裔 是印第安人 是原住民？
墨西哥至少有80%的人是mestizo
所以墨西哥人不是征服者的後裔
不是殖民者 而是原住民?
(諷刺的是 真正的印第安人多數在墨西哥過著最底層的生活)
Od lo avdah tikvatenu
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 09:49:33
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quote:
Originally posted by dasha
不是沒建立起華人政權,但是零零散散,又不得不用當地人,結果最後不是被當地人政變垮台,就是被西方人併吞......雖然西方政權人數不多,但他們有母國肯支援,中國華僑有很大一批是清帝國統一中國過程中逃出的明遺臣,這群人母國還想剿滅他們呢!
西方殖民者撤出前,先有日本帝國撤出這件事情,而日本帝國佔領東南亞那幾年,掃蕩華僑非常的兇,因為中日正在對幹,華僑支援母國;而當地人民日本就不只是拿大棒打擊,也會成立偽組織懷柔.日本的掃蕩對於維持他們的統治沒用,但戰後就變成當地人還有組織搞獨立,華人卻沒有......
這種因為太熱血而站錯邊的故事還蠻常見的。
話說我聽過一些二手的南洋消息，馬來跟印尼的老華裔移民對現在的中國也沒什麼好感，最近幾年從南洋來台灣唸大學的這些移民子弟也多。
不知道是純粹年輕還是真的當地狀況不好，這些留學生對自己未來要待在哪有點猶豫。
現在交通容易，移民也多，移民的認同問題與引發的社會問題也嚴重，該去來買那一本《誰是美國人了？》。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/15/2010 09:51:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 10:03:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
西方殖民者撤出前,先有日本帝國撤出這件事情,而日本帝國佔領東南亞那幾年,掃蕩華僑非常的兇,因為中日正在對幹,華僑支援母國;而當地人民日本就不只是拿大棒打擊,也會成立偽組織懷柔.日本的掃蕩對於維持他們的統治沒用,但戰後就變成當地人還有組織搞獨立,華人卻沒有......
這種因為太熱血而站錯邊的故事還蠻常見的。
也不是熱血站錯邊,而是受到母國牽連.東南亞到印度為止的其他國家,內部精英大部份分成兩派,一派靠向新主子日本,另一派則是維持與原殖民母國聯繫,然後兩邊的組織互相庇護,搞牆頭草政策,站錯邊的一方在戰後運氣好還是照樣進入國大黨之類繼續當權......可是華僑幾乎沒邊給你選.
戰後華僑在東南亞的問題,基本上就是兩次歷史錯誤,一次是日本帝國追捕華僑反日分子對僑界造成的重大打擊,另一次就是因為母國與共產組織一堆共產黨導致整批被反共打壓......要說也可以說都是日本人的錯啦.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 10:05:57
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一直很疑惑 日本人是否給南洋華人站隊的機會
看過李光耀的回憶錄感覺無論聽不聽話
只要有政治影響力的就很可能被除掉
類似猶太人 無論合不合作都不能自主行動
要給當地的土著演出"殺奸商"的把戲
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/15/2010 10:37:04 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 10:31:23
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Originally posted by 慎．中野
quote:
台湾既不是东南亚国家和中国的朝贡体系关系，更不是殖民地，拿来类比很奇怪吧。现在的台湾既有中国的招牌，人口也大部分都是汉人，却是东南亚最反华的一个族群，莫非台湾人真的都是南岛民族菲律宾人的亲戚？
我的意思是這樣的：
假設鄭氏政權或中華民國跟南亞的華人政權一樣，早早土著化當地化Local化，那就單純是中國以外的另一個國家了，就算名義上是正統也一樣。
這跟土地本身是不是殖民地或是朝貢國家根本無關，就是要還是不要而已，這種選擇的可能性是存在的，只是這兩者都選擇不要而已。
戰爭失利逃出母國的政權或權貴在他地另外建立新國家在歷史上並不少見。
像歐洲就有一個叫特拉比松帝國的小政權，是被十字軍趕出拜占廷的流亡者建立的，自稱正統但實質上就是另一個國家，後來拜占庭復活他們也沒統一，還撐得更久。
威尼斯共和國也是逃出東羅馬的難民另外成立的新國家，這個更誇張就先略過。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
接受了儒家思想的郑成功就算是在台湾独自立国，那也是个微缩版的明朝，怎么个土著化当地化法呢？当时台湾的原住民还都处于部落结构，你认为郑成功会自去大明国姓爷延平王的封号去当酋长？另外还有宣称主权这一说，郑成功就算是在台湾立国，也不会放弃对大陆这片大明故土的主权宣称权，中华民国也一样，至于以后会不会彻底放弃，我就不敢说了。何况当年郑氏政权也没有长期独立于海外的条件，收台湾是康熙不可更改的战略目标，在没有外来势力影响的背景下，清朝收台湾只是时间问题，台民早晚也得剃发易服。
特拉布宗国大体上在今天土耳其的东北部，在黑海的西南沿岸，靠近今天的格鲁吉亚南部。
话说今天的大陆，台湾，美国，像不像宋初的北宋，北汉，辽国？ |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 08/15/2010 : 10:34:37
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quote:
Originally posted by dasha
另一次就是因為母國與共產組織一堆共產黨導致整批被反共打壓......要說也可以說都是日本人的錯啦.
這個說法有問題
因為那時中華民國是國際承認的正統中國，要說海外華人的母國，那肯定是ROC而不是PRC
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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標題 |
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為什麼英美不譴責制裁馬來西亞
