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 標題  |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
 Posted - 08/01/2010 : 08:19:44
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大名本身就是軍閥 有自己獨立的司法 行政機關 財政 軍隊
憑什麼要把這些交給明治政府 換取一些錢和無聊的華族爵位
請教了幾位日本朋友 卻不得其解
歷史書也是一筆帶過
反正我是不相信身為大名 會真的相信武士道
尊皇攘夷 廉潔奉公
或者把天皇當成神看
有人說諸藩的財政很困難
民國也有很多軍閥很窮的 但是會窮到不願意做軍閥 未免有些匪夷所思
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/01/2010 08:21:07 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 09:29:05
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因為倒幕成功後，「薩長藩閥」取代的幕府成為新的獨裁政府，
而「薩長藩閥」為了進一步削弱其他地方勢力，所以一方面搞廢籓置縣...
一方面搞君主立憲、準備建立中央集權體系...
這樣搞也不能說沒事...
像是佐賀之亂...就是反對廢籓置縣所引爆的叛亂...
佐賀之亂平定後，進一步廢刀令和廢俸祿制，加深武士和士族的不滿，
後續還有一堆叛亂，直到最後的西南戰爭結束，士族的武力反叛才告一段落...
但是這不代表反對「薩長藩閥」的勢力就消失...
1912年，有精神疾病的大正天皇既位，由於無法隨時親政...
反對薩長藩閥的勢力以人民的選票發動不流血的『大正政變』，終於把薩長藩閥的桂內閣逼下台...
也創造日本「大正民主時代」或「大正浪漫主義」...
(但是日本大帝國的民主時代隨著大正天皇死後爆發的經濟大恐慌一起消失就是了)
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 10:06:58
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我感覺做大名比日本總理大臣爽很多
有幾乎無限的權利與敬仰
為什麼各藩的藩主不會起來抗爭
何況島津家 鍋島家又得到什麼好處
怎麼看都是得不償失
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 10:37:42
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NHK這幾年的大河劇有不少是幕末維新時期的,看那個會比看書印象還深.
不看電視劇的話,其實也要注意,1860年代時,除了美英法從南邊逼迫日本以外,俄羅斯早在18世紀就開始與日本北方諸藩發生接觸,接著英法聯軍時俄羅斯在1858年與1860年,一口氣拿下黑龍江與烏蘇里江以外的滿州之地,在歐亞大陸東端獲得了出海口,下一個目標呢?日本人看來,是庫頁島-北海道這塊,與朝鮮那塊,接著就要進逼日本本土.
實際上,如果"大政奉還"後不是一票人還退到北海道去打內戰,加速明治政府對北海道的開發,北海道搞不好在1870年代以前就會被俄羅斯人實效佔領......
因此在1860年代後半的日本將軍及諸大名的處境,其實很類似1938~40年的中國各地軍閥--你要與國民黨鬥,還是一起打日本人?俄羅斯過來,你這些大名不要說繼續當貴族,搞不好想當平民都當不了......英法美呢?他們已經看到中國租界區內中國人民的待遇,他們對英法美也不會懷有幻想的.而且日本小中國大,中國劃出去當租界的土地,弄到日本等於中小型大名統治的精華區通通都割掉了,形同取消大名......
基本上看中國史幾乎不須要去配合外國史研究,但是研究東亞史如果不知道同時間中國發生甚事,容易看不通.明治維新基本上受到中國敗於西方列強事件的影響很大.
當然日本本身的因素也有,德川讓出政權的理由之一,在於看準京都的朝廷早已沒有執政能力,最後還是要用德川的家底去統治日本,我讓出的只是一個虛位,與一部份的權位而已;各大名的看法也差不多,連德川都敗了,不順應局勢,輪到我被圍剿,可不划算.只是後來地位被一步步削弱,那就始料未及,同時也帶來後面約十年的動亂,直到西南戰爭結束--日本以外國家的教科書都把明治維新視為無血革命,其實那是錯的,只是日本軍隊的規模太小,相對於稍早的南北戰爭與太平天國,1840-1890這半個世紀日本因為改革內戰死掉的總人數,在南北戰爭大概幾天,在太平天國可能幾小時就殺到這個人數,所以大家覺得日本的改革很平和,實際上那只是因為人家戰爭的規模太小......
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 11:23:37
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| 西乡隆盛1874年在鹿儿岛起兵初期，旧武士纷纷投靠其门下，兵力最多时达到4万人，按照日本规模已经不能算小，可是政府军发动讨伐战，西乡军却没组织起太有效的抵抗就土崩瓦解了。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 13:38:28
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quote:
Originally posted by morningstar
大名本身就是軍閥 有自己獨立的司法 行政機關 財政 軍隊
憑什麼要把這些交給明治政府 換取一些錢和無聊的華族爵位
請教了幾位日本朋友 卻不得其解
歷史書也是一筆帶過
反正我是不相信身為大名 會真的相信武士道
尊皇攘夷 廉潔奉公
或者把天皇當成神看
有人說諸藩的財政很困難
民國也有很多軍閥很窮的 但是會窮到不願意做軍閥 未免有些匪夷所思
要從德川家康開始，他統一天下是遠因，簡單點講他統一天下後開始削弱大名勢力，接下來經過他兒孫的努力，成功達成這一點
沒事又充公別人的領地，每年還要各地諸侯進京，這些又成功的削弱大名本身的經濟實力
在當時當軍閥還沒有當商人那些來得逍遙自在 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 13:41:51
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quote:
Originally posted by morningstar
我感覺做大名比日本總理大臣爽很多
有幾乎無限的權利與敬仰
為什麼各藩的藩主不會起來抗爭
何況島津家 鍋島家又得到什麼好處
怎麼看都是得不償失
因為各藩藩主貝德川家整得很慘阿
出門帶多一點的小弟，武家法度好像是說只能帶20個，你帶超過就會得到懲罰，嚴重的是撤藩簡單的反省的樣子
並不向中國領地內我最大，領地外鳥都不鳥你 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 15:09:14
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日本戰前的最大地主是羽後酒田的本間氏
為什麼不是各原大名
另 聽說天皇本人也是大地主
江戶時期天皇的封地不是只有幾萬石而已(記憶不超過20萬石)
為什麽會變成大地主
還有 那些沒有實力的公家(五攝家 九清華家等)
憑著和天皇親近
隨隨便便都可以封公爵 伯爵
和武家最強的毛利 島津 德川是一個tier
武家人不會覺得很虧麽
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/02/2010 15:14:51 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 15:30:48
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戰前的日本海陸軍記得都是這些大名的家底.
後來整合成海陸兩派分頭幹就是了....然後隨著經濟大蕭條不斷消失.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 17:20:22
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華族的分配法,依小弟在日文維基看到的,基本上就是越早發跡的越大,越晚的越小,那些爵位高的,基本上多數是十世紀以前對日本影響比較大的家族.理論上比較晚出來的武家,都是這些人的臣僕,除非你又要像戰國那樣搞下剋上,否則武家地位低很合理.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 18:43:48
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公家在江戶時代不敢說地位低
也不過是些小醜弄臣的檔次
不過是附庸風雅
靠聯姻造出一些門第
賣官鬻爵
從大名處騙幾個錢花
沒權 沒錢 沒資源
武家好歹還能打仗
感覺武家心裏才看不起公家
只不過把他們當成有用的廢物
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 20:27:59
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Originally posted by morningstar
公家在江戶時代不敢說地位低
也不過是些小醜弄臣的檔次
不過是附庸風雅
靠聯姻造出一些門第
賣官鬻爵
從大名處騙幾個錢花
沒權 沒錢 沒資源
武家好歹還能打仗
感覺武家心裏才看不起公家
只不過把他們當成有用的廢物
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
公家的表現主要是在文化上吧? 開補習班..
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 02:34:28
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by morningstar
公家在江戶時代不敢說地位低
也不過是些小醜弄臣的檔次
不過是附庸風雅
靠聯姻造出一些門第
賣官鬻爵
從大名處騙幾個錢花
沒權 沒錢 沒資源
武家好歹還能打仗
感覺武家心裏才看不起公家
只不過把他們當成有用的廢物
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公家的表現主要是在文化上吧? 開補習班..
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負
應該說是才藝班吧
***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
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石城雄據護寶島
屏山環海復神州
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 09:16:22
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quote:
Originally posted by morningstar
公家在江戶時代不敢說地位低
也不過是些小醜弄臣的檔次
不過是附庸風雅
靠聯姻造出一些門第
賣官鬻爵
從大名處騙幾個錢花
沒權 沒錢 沒資源
武家好歹還能打仗
感覺武家心裏才看不起公家
只不過把他們當成有用的廢物
這是典型"以中國史非外國史"的思維,中國人讀外國史時這是大忌,因為中國人往往不知道自己國家歷史的特殊性,很多放諸四海而皆準的道理是只有中國例外,比方這種貴族的身份地位制度,歐洲日本中東都一個樣,就中國僅存於唐代以前與外族政權......
基本上日本武家政權雖然是地方武士,但他們理論上還是要宣稱自己與天皇的家系有親族關係,硬掰都要掰出來,才能執政;地方大名的限制雖然沒有那麼嚴格,不過如果沒有血緣,就要自己的上頭有血緣,以上級分封或收為養子之類名義執政.在這種狀況下,公家那些往往是長輩,武家的排起來就是庶子或晚輩......有些狂妄的或許真會認為公家不過是廢物群,但大部分可不敢這樣表現.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 14:07:44
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反正我讀日本史感覺將軍根本就不把天皇放在眼裏
更別說公家這種小咖
生殺予奪 想跟將軍鬥的都難有好下場
當然這在日本應該是不符合禮法的 所謂的下剋上吧
編造家名主要有兩種
最大眾的說自己是天皇後裔 源平後代
或者說自己是中國某個強人後裔 秦始皇 漢帝 劉禪都有
日本還沒有進化到皇帝輪流做的思想
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 15:16:19
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quote:
Originally posted by morningstar
反正我讀日本史感覺將軍根本就不把天皇放在眼裏
更別說公家這種小咖
生殺予奪 想跟將軍鬥的都難有好下場
當然這在日本應該是不符合禮法的 所謂的下剋上吧
不過基本上他們在天皇與公家前該有的禮數都還是會作,要對付天皇家或公家,往往要找到藉口,甚至就是朝廷的傢伙自己搞茶壺內鬥爭時,才會下手,沒有像中國的權臣甚至篡位者那麼囂張.
而在進入戰國時代後,底下的想翻掉自己的上司時,會找天皇或公家當墊背或靠山,這時這些武家的禮數才更齊全,因為要的是凸顯那些理論上是自己長官的傢伙不禮敬朝廷,從而獲得取而代之的合法依據.這點在1840~60年代中也看得到,反德川就是要拿天皇當招牌,一旦換了個不攘夷的天皇,很多人就只好收手.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 16:13:55
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Ditto
所以梁啟超說日本是古典的中國
頗有古風
中國在後變得禮法生疏
吃相也變得難看了
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 08:51:53
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皇帝輪流做?這算是種進化??
去看看一般市井小民,廟堂士大夫,他們敢不敢喊皇帝輪流做,今年到我家.
這就是dasha兄所說的 典型"以中國史非外國史"的思維.
別說中國自古以來不重視名份,雖然不提血統,但名份以另一種非血統的型式存在,ex:道統.如果韓林兒不死,朱八如何接收韓童山的紅衣軍舊部,朱八也是打者韓童山繼承人這個名號.
quote:
Originally posted by morningstar
反正我讀日本史感覺將軍根本就不把天皇放在眼裏
更別說公家這種小咖
生殺予奪 想跟將軍鬥的都難有好下場
當然這在日本應該是不符合禮法的 所謂的下剋上吧
編造家名主要有兩種
最大眾的說自己是天皇後裔 源平後代
或者說自己是中國某個強人後裔 秦始皇 漢帝 劉禪都有
日本還沒有進化到皇帝輪流做的思想
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 08/04/2010 11:32:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 09:36:21
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quote:
Originally posted by morningstar
Ditto
所以梁啟超說日本是古典的中國
頗有古風
中國在後變得禮法生疏
吃相也變得難看了
其實剛剛在另一篇講到六朝的時候,才想到日本的狀況與六朝其實很像.即使貴為皇帝的劉裕,在親人要找世家大族求婚時,他還是覺得高攀不上王謝這種頭等大族;硬是安排了機會進去面談,結果人一起身就嫌皇帝特使坐過的蓆子髒臭馬上拿去燒掉,求親是否成功當然更不用談,皇帝面對這種近似侮辱的態度,也無法可想......
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 20:40:05
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這個嘛 陳勝吳廣的slogan王侯將相寧有種乎在那個年代是很超前的觀點了
天道有常
可是所謂天道 卻是由當權者解釋
中國在蒙元之後變成了一個沒有貴族傳統的國家
大義名分當然也是有的
只是太虛偽而接近嘲諷
明朝固然暴戾 清朝取代明朝 清朝反而更加陰霾 愚昧 沒有人情味
曾經冒死反抗的仁人志士最後不也成為我大清的良民 還出了一群遺老遺少
日本從來沒有改朝換代
1000年前的地契現在還有效
有那麼多愛朝廷的人實在不足為奇
quote:
別說中國自古以來不重視名份,雖然不提血統,但名份以另一種非血統的型式存在,ex:道統.如果韓林兒不死,朱八如何接收韓童山的紅衣軍舊部,朱八也是打者韓童山繼承人這個名號.
突然想到 桃山之後日本是蠻有魏晉之風
刑不上大夫 禮不下庶人
貴族講禮儀 門第血統
並且可以不把庶民當人看
世說新語說王敦勸酒 如果客人不飲 就斬殺勸酒的美女
武士可以斬殺平民(如果覺得自己受了侮辱)
藩主可以隨意處置領內的庶民 而且手法相當的獵奇
信長之野望13的劇情
有一次，直江兼續的家臣與領地內的平民發生糾紛，將對方斬殺。經過調查，有錯的是家臣，兼續給受害人的家屬送去了賠償金。
然而，這些受害人的家屬，尤其是其父親與兄弟堅持“我們不要錢，把人還給我們”，不但不聽兼續的調停，更令騷亂有進一步發展的趨勢。
於是兼續把這些人全部斬殺，屍體上放置著這樣的信：
致閻王大人：
先前有人不幸誤往貴處，家族數人現造訪欲迎回，望遣返。
這是從不好的來看
貴族有過大甚至不盡合理的權利與利益
從好的來看 貴族成為社會的柱石
有傳統和組織力
所謂眾愚政治與寡頭政治之爭
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/04/2010 20:50:13 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 22:26:01
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by morningstar
Ditto
所以梁啟超說日本是古典的中國
頗有古風
中國在後變得禮法生疏
吃相也變得難看了
其實剛剛在另一篇講到六朝的時候,才想到日本的狀況與六朝其實很像.即使貴為皇帝的劉裕,在親人要找世家大族求婚時,他還是覺得高攀不上王謝這種頭等大族;硬是安排了機會進去面談,結果人一起身就嫌皇帝特使坐過的蓆子髒臭馬上拿去燒掉,求親是否成功當然更不用談,皇帝面對這種近似侮辱的態度,也無法可想......
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詳情請洽0931043559田小姐
这就是移床远客的典故，遭到这种耻辱的倒霉鬼是刘宋政权的名臣名将檀道济。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 22:30:47
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quote:
Originally posted by helldog
皇帝輪流做?這算是種進化??
去看看一般市井小民,廟堂士大夫,他們敢不敢喊皇帝輪流做,今年到我家.
這就是dasha兄所說的 典型"以中國史非外國史"的思維.
別說中國自古以來不重視名份,雖然不提血統,但名份以另一種非血統的型式存在,ex:道統.如果韓林兒不死,朱八如何接收韓童山的紅衣軍舊部,朱八也是打者韓童山繼承人這個名號.
quote:
Originally posted by morningstar
反正我讀日本史感覺將軍根本就不把天皇放在眼裏
更別說公家這種小咖
生殺予奪 想跟將軍鬥的都難有好下場
當然這在日本應該是不符合禮法的 所謂的下剋上吧
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最大眾的說自己是天皇後裔 源平後代
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勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
朱88的老上司是韩山童，不叫韩童山，朱88整死韩林儿的时候，已经没有所谓南方红巾军了，红巾军早就在不断的内斗和变乱中分裂成张士诚，朱元璋和陈友谅这3派，其中韩山童带出来的红巾军，基本上都被朱元璋收服了。 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:21:57
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quote:
Originally posted by morningstar
明朝固然暴戾 清朝取代明朝 清朝反而更加陰霾 愚昧 沒有人情味
不知兄臺這兩朝代觀感從何而來?
小弟讀史的感想-
比昏比暴沒朝代能超過北齊,這朝中國史第一.
用大朝代來講,跟唐長時間的中央政府無法掌握地方軍閥及自身幾次血腥改朝換代比,明的中央有能及只發生兩次政變簡直是聖朝......
而所謂沒有人情味的朝代,僅有延誤軍令即斬的秦朝而已,所以秦朝不過二朝便亡.
清還有"左宗棠諡文襄"和慈禧常碎碎唸"奴才是給旗人尊稱上級的,不是給你們漢臣拍馬屁用的"這種大玩笑可以開,這個朝代從上到下的幽默感都很牛^^"......
quote:
曾經冒死反抗的仁人志士最後不也成為我大清的良民 還出了一群遺老遺少
這點顧炎武自個《日知錄》就有講明了.
明末清初儒學支持的,是他們這一代前朝遺老不為清朝官,但不可把這仇恨帶給下一代的子孫徒弟輩,他們不生在明朝沒效忠過明皇室.
自己忠於前朝的理想,但不傳承仇恨下去,這境界現代人都很難做到.
當然現代很多人不看古書,古人講明的東西還罵古人....... |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:37:53
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貼個搞笑的掃盲帖.
quote:
奴才的资格
现在的影视导演喜欢拍清宫戏，一时“奴才”之声满天飞。其实奴才是要讲资格的，不是是人就能自称奴才。因为你不够格，不够当奴才的资格。
那么什么人可以称奴才？旗人。无论满八旗、蒙八旗、汉八旗，只要是旗人，就可以在皇帝面前幸福地自称奴才。奴才者，包衣家奴之谓也。其他汉臣和各族臣工，只能称“臣”而不能称“奴才”，位极人臣也不行，因为不合格。
所谓“包衣”是满族语，是“包衣阿哈”的简称，汉族意译就是家奴。早期归顺满洲贵族的关东汉民，也可以成为包衣，如曹雪芹家。包衣可以显贵，曹雪芹家就在江南制造任上显贵了几十年。但是仍然是奴才。大家只要细看《红楼梦》，研究一下有关赖大家的章节就可以清楚。
汉臣不能称奴才，除非入旗籍，称为“抬旗”，抬者，抬举也。可见不易。
不要乱称奴才啊，在中国，当奴才也要讲资格。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 02:13:47
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門下、包衣、抬籍、旗丁，這些人才可以自稱奴才，門下是不是就不知道了
稱奴才並不單單只是做狗，還可以進入國家學校就讀，旗學，每年還有固定的收入，好像要旗丁才可以，另外還可以選秀女
沒記錯的話奴才犯法是要去步軍統領衙門上堂，死了還要那邊開出紀錄 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 06:43:59
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朱明承自蒙元
被敗壞過的文明水準無法達到漢唐的高度
也沒有宋的富庶和優質市民生活
強人朱八八制定的祖制又過分苛刻
對知識分子可以庭仗 斯文掃地
推行八股文讓思想僵化
大街上到處是特務鷹犬(錦衣衛 東廠等)
雖然也有一些優點 總之比上不足比下有余
清文明水平遠遜於明
沒內閣 皇帝大權獨攬
臣子的地位更低
科技落後
奴才文化盛行 社會猶如一潭死水
在清朝 臣是漢族的自稱
其實要比奴才低等
八旗旗主雖然和皇上也要自稱奴才
可是和前者完全不可同日而語
魯迅 隔膜
滿洲人自己，就嚴分著主奴，大臣奏事，必稱“奴才”，而漢人卻稱“臣”就好。這並非因為是“炎黃之胄”，特地優待，錫以嘉名的，其實是所以別於滿人的“奴才”，其地位還下於“奴才”數等。奴隸只能奉行，不許言議；評論固然不可，妄自頌揚也不可，這就是“思不出其位”。譬如說：主子，您這袍角有些兒破了，拖下去怕更要破爛，還是補一補好。進言者方自以為在盡忠，而其實卻犯了罪，因為另有準其講這樣的話的人在，不是誰都可說的。一亂說，便是 “越俎代謀”，當然“罪有應得”。倘自以為是“忠而獲咎”，那不過是自己的胡塗。
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 08/05/2010 07:20:16 |
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大名為什麼會支持版籍奉還
