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toga
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Tajikistan
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 Posted - 07/01/2011 : 12:24:49
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古羅馬帝國有個很有趣的現象：凡只要是直系血親傳承的後代皇帝，幾乎都是有名的暴君／昏君 + 下場悽慘.....
奧古斯都的後代：
* 卡利古拉：帝國開國皇帝奧古斯都的外孫，著名的妄想誇大狂與性變態，在位四年便被近衛軍謀殺。
* 尼祿：奧古斯都的曾外孫，基本上就是暴君的代名詞，在眾叛親離，且被元老院宣佈為公敵而自殺後，奧古斯都一脈就此斷絕。
維斯帕先的後代：
* 提圖司：維斯帕先的長子，好像是唯一被讚美為賢君的古羅馬帝國父死子繼皇帝（雖然猶太人因為其率軍攻佔摧毀耶路撒冷聖殿，至今對其恨之入骨，並在猶太教經文典籍上詛咒其死後永世受到上帝懲罰......），但是在位三年不到，羅馬便先後發生三次慘重天災（包括著名的維蘇威火山爆發毀滅龐貝城事件），導致其在位期間幾乎都是在不斷救災中疲於奔命，最後連自己都在第三次天災（瘟疫）中喪命。
* 圖密善：維斯帕先的次子，在位13年雖然頗有作為建樹，但是性情如雍正般嚴苛殘酷，喜歡對人陰私窮追細究到底，且動輒對人實施毫不留情的嚴刑峻法（比如說活埋一名未能守貞的女祭司），因此深深為元老院議員所憎惡，在遭自身親信奴隸謀殺後，被元老院批鬥打為與尼祿同級的暴君，處以記錄抹殺刑。
奧里略的後代：
* 康茂德：最後一名五賢帝，”哲學家皇帝”奧里略的親骨肉（在此之前的五賢帝彼此間都是養父養子的關係），好竹出歹筍的經典範例，明明個人情操思想高貴到足可與古聖先賢比肩的奧里略，家人後代卻個個不成材：妻子相傳背著老公在外面大搞婚外情（老公卻一點都不知情，始終認為老婆是貞潔賢妻界的典範，還在其死後要求不知道有多少人和皇帝老婆有一腿的元老院議員將其神格化為貞潔守護神......），長女在父親死後企圖暗殺老弟（原因居然只是老弟成為皇帝後，升格為皇后的老弟老婆就會奪走原本屬於她的高貴名號.....），而被老姐謀殺未遂的老弟康茂德之後也性情大變，成為羅馬帝國史上最為糟糕與無作為的皇帝，最後被自己的私人運動教練所謀殺。
謝維勒的後代：
* 卡拉卡拉：遵從軍人老爹”灑重金好好對待賄賂進衛軍與軍隊，其他一切都不用管”的遺言到底，老爹才剛死，卡拉卡拉便先後宰掉自己親弟（而且還當著母親的面），岳父，以及老婆，成為著名的嗜血暴君；其遭謀刺身死後所留下的爛攤，造成了羅馬帝國在三世紀的三十皇帝（形容在當時的混亂中，羅馬皇帝走馬換將，個個在位短促，且難有善終）長期動亂。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/03/2011 23:57:50 |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 07/01/2011 : 13:04:38
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與其說是巧合，不如說是沒有建立真正的君主集權，導致家族統治時間過短
再說提圖斯的下場不能說慘，只是運氣不好病死了而已
quote:
Originally posted by toga
且動輒對人實施毫不留情的嚴刑峻法（比如說活埋一名未能守貞的女祭司）
這不叫嚴刑吧，本來就是這麼規定的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
Edited by - 玖羽 on 07/01/2011 13:08:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 07/01/2011 : 13:27:59
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quote:
Originally posted by 玖羽
與其說是巧合，不如說是沒有建立真正的君主集權，導致家族統治時間過短
真正的君主集權算是"東方"的概念, 上千年在歐洲沒有成形, 其中的原因耐人尋味.
另外一方面, 從波斯埃及往東, 君主集權又相當的盛行. |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 14:21:56
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>> 再說提圖斯的下場不能說慘，只是運氣不好病死了而已.....
Ａ：慘不慘就要看你用什麼角度觀點來看了，提圖斯雖然不是被亂劍砍死，也沒被記錄抹殺，但是：
1. 在位只有2年2個月，近2年都在全國巡迴救災，勞碌奔波中度過。
2. 因為羅馬公民有意見，唯一真心喜愛的女人（一名猶太公主）在其即帝位之後只好送出羅馬，從此永訣。
3. 得瘟疫發高燒而死，死時年僅41歲。
4. 而且依照當代羅馬史學家的說法，提圖斯的可能真正死因：
* 被老弟圖密善下毒害死。
* 圖密善雖然沒直接下毒，但是讓老哥被禁閉孤立在一個房間中無人照料，自生自滅。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/01/2011 14:22:43 |
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dasha
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Posted - 07/01/2011 : 15:40:18
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中央集權搞得最完整的,其實是中國周邊的政權;中東等地的神權勢力一直很大,如果統治者不兼任祭司,那往往就會出現行政權與司法權的分立,伊斯蘭教更把這種狀況法制化,泛伊斯蘭社會的政教分離,也就是行政權與司法權的分立,相當明顯,雖然不乏高人能利用自己的影響力一統政教雙權,但往往及身而止,他死後的繼承人就要自己想辦法,沒有中國皇帝那樣好命.
而歐洲的權力分裂傾向,甚至更嚴重,到三世記後半戴克里先才開始想從表面上拋棄過去共和國留下的民主與分權殘影,但後來入侵的蠻族,誰要給你帝國的羅馬人中央集權?中世紀的政教鬥爭就更不用說,一直都在妨礙權力的壟斷. |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 18:18:24
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中國在朝代概念建立,已經確立了血統的正統等於政權的正統,所以大多數擔任要官的人,全都是親戚或親信.所以有一段時間朝代即使更迭,就算是侄子繼承爺爺,只要是打下首都,都可以跟周邊的親戚連成一線,成為中央集權.後來外族入侵,沒有了血統跟親戚的庇佑,要統一就是一路殺到底,或等到該政權投降.
歐洲沒有哪一塊土地是政權中央的概念,羅馬衰弱後教權還在..... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 01:58:51
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皇帝一直都在嘗試集權，把活的皇帝列為神什麼的
到君士坦丁就開始學東方的宮廷禮儀了
quote:
Originally posted by toga
Ａ：慘不慘就要看你用什麼角度觀點來看了，提圖斯雖然不是被亂劍砍死，也沒被記錄抹殺，但是：
古人多大年紀病死都算正常的，和3，4世紀的絕大多數皇帝相比絕對是好死
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 02:44:46
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quote:
Originally posted by 玖羽
皇帝一直都在嘗試集權，把活的皇帝列為神什麼的
到君士坦丁就開始學東方的宮廷禮儀了
quote:
Originally posted by toga
Ａ：慘不慘就要看你用什麼角度觀點來看了，提圖斯雖然不是被亂劍砍死，也沒被記錄抹殺，但是：
古人多大年紀病死都算正常的，和3，4世紀的絕大多數皇帝相比絕對是好死
皇帝一直都在嘗試集權, 但是集權在歐洲這塊土地上水土不服長達千年, 也是事實. 嘗試是一回事, 真正的程度是另一回事.
君士坦丁已經算晚了, 其實從亞歷山大開始, 就開始模仿波斯的君權了. 後來凱薩也打算模仿埃及. 嘗試的例子很多, 成功就是另一回事了. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2011 02:46:16 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 08:19:42
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
皇帝一直都在嘗試集權, 但是集權在歐洲這塊土地上水土不服長達千年, 也是事實. 嘗試是一回事, 真正的程度是另一回事.
君士坦丁已經算晚了, 其實從亞歷山大開始, 就開始模仿波斯的君權了. 後來凱薩也打算模仿埃及. 嘗試的例子很多, 成功就是另一回事了.
君士坦汀也好,亞歷山大也好,沒有那種父系社會長久穩定又幾乎是封閉的特性,而是很早就代入了希臘式的政治作風,女人隨時可以插一腳,外戚對王權很敏感,就讓中央集權於某一氏族的作法注定破產.
中國在某些朝代後就跟這些歐洲強權一樣,持續不久.只是起頭的希臘在法律上跟規定都沒有中國那種規定到皇帝或皇后連上個廁所都要人服侍,氏族種類也多到不可能只由單一氏族中央集權.自然沒什麼"優良的傳統"可以讓人流傳,只有真正好用的統治方式可以使用下去.
波斯那裏就是反例,單一氏族足夠填滿大多數要官,不過君士坦汀還算是西方政權,羅馬本身就沒有真正由單一氏族中央集權的傳統,吸收希臘作風的政權想一中央集權通常得用不同的方法. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 08:56:11
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| 君士坦丁與亞歷山大也都把國家往東遷,留下西歐還是缺乏專制傳統......查理曼則沒有建立專制,否則可能會有不同. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 13:04:40
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君士坦丁在死前把國土分給三個兒子與兩個女婿，結果導致在其死後一連串的骨肉相殘，直到只剩下一個兒子為止......說實在其在集權專制的努力上也還不到位，只能說試圖把戴克里先的四帝政治改為家族企業經營，結果最後還是失敗。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 13:51:46
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希臘與羅馬極盛時的體制,都是在推翻不得人心的家族制原始專制王權後建立的,所以在他們的制度中,都可以看到防止家族遺傳君主制的制度設計,這種制度設計恐怕對他們的史官也產生不小的影響,所以要搞家族繼承制的人,在早期很容易成為千夫所指的對象,有點像中國這邊得位不正=不是嫡長子的狀況......尤其在羅馬兵都是市民兵的時代,槍桿子不在執政官手中,被搞掉太容易了.
西元三世紀動亂後,政局穩定比這種古老的原則還重要,加上槍桿子出政權原理,才開始冒出一堆家族式朝代.只是,西歐接下來是一堆日耳曼人橫行,只是表面上接受西帝國的統治以換取金錢,實際上根本不甩你羅馬市的命令,你想中央集權真是門都沒有......下一次的機會就要到查理曼了,而且這機會還不長久,因為教權又要開始興起與皇權鬥......
然後再下一次想搞中央集權的,太陽王,嗯,離法國大革命真的沒多久了...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/02/2011 : 23:31:36
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quote:
Originally posted by toga
君士坦丁在死前把國土分給三個兒子與兩個女婿，結果導致在其死後一連串的骨肉相殘，直到只剩下一個兒子為止......說實在其在集權專制的努力上也還不到位，只能說試圖把戴克里先的四帝政治改為家族企業經營，結果最後還是失敗。
那倒不是家族企業，是真的沒有辦法了
晚期帝國同時要應付萊茵河－多瑙河－波斯三條戰線，每條戰線上都要派駐重兵，掌握重兵的將領動不動就造反，但皇帝只能親自應付一條戰線，還必須把兵權交給別人，把兵權交給別人之後又不可能放心，將領稍微露出一點傑出的樣子就要被抄家，逼得將領不得不反，然後皇帝的疑心病就變強，這也逼得皇帝必須不斷地親自立下戰功，年復一年地在各條戰線上疲於奔命
君士坦丁死了之後君士坦提烏斯二世殺了所有的兄弟，就剩下伽路斯和尤里安，只能用這兩個親戚，他開始用伽路斯，後來信不過把他殺了，但最後還是沒辦法只能用尤里安，他豈能不知道尤里安會造反，最後果然就反了，那也沒有辦法
到羅馬重步兵的末日阿德里安堡的時候，很多人都說瓦倫斯犯的大錯是沒有等副帝格拉提安的援軍到，可逼迫瓦倫斯行動的實在是很樸素也是很無奈的理由
晚期帝國史就是一連串的可悲，皇帝家也可悲，臣下也可悲，普通人也可悲
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
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「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 12:24:57
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羅馬帝國後期, 各個戰線領兵大將互相攻伐, 很類似西晉-東晉-南朝 (中國第一帝國的末期). 在西晉, 是八王之亂. 在東晉, 四川, 江陵, 廣陵三個軍區擁兵自重對打的問題.
東晉-南朝一直沒有解決這個問題, 最後也因此越來越衰弱而亡.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/03/2011 13:05:58 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 23:21:06
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在天下太平之時，羅馬陸軍本應改造成像帝國海軍一樣的警備隊等級的存在，然而蠻族入侵使得帝國必須把很大一塊國力放在軍備上，掌握了力量的軍隊自然要為自己爭取權益，蠻族化的軍團所做的，和共和國早期公民兵所做的沒有本質區別
羅馬軍團分散在漫長的戰線上，然而軍團本身的戰鬥力卻是高效的，69年的內亂使人們認識到，只要能夠聚集幾個軍團盡快殺進意大利，打下羅馬，就能獲得天下，3世紀皇帝權威掃地之時就開始了割據，哪怕一個軍團都敢推舉皇帝
到4世紀，事實就變成了只有皇帝本身才能制止前線軍隊叛變，而萊茵河和波斯的距離是可悲地遠，於是被迫的分治變成了事實上的分治，又變成了被承認的分治
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 03:59:33
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| 那統治者為啥不把戰力最好的留在意大利？養不起嗎？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 04:13:54
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quote:
Originally posted by catman
那統治者為啥不把戰力最好的留在意大利？養不起嗎？
有啊，那些戰力最好的傢伙叫做親衛隊，因為戰力太好了，有段時間甚至有控制皇帝的權力。
大體來說槍桿子出政權這話還是沒錯，類似的狀況在中南美國家的歷次武裝政變也很常見。首都軍警挺誰，誰就上台。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 07:18:30
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| 由羅馬皇帝帶親衛隊前往弭平叛亂.結合王公貴族跟元老院的需求而互相結盟,而後採取行動.這樣的模式大致上被法國繼承下來,直到法國大革命.中國則是自周滅亡後,沒有走上體制改革的道路,而是由單一氏族聯合周邊的其他親戚再次成就以血統繼承的王朝......差別大概是在中產階級的崛起? |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 09:22:13
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萊茵河前線與多瑙河前線得長期與帝國最大威脅日耳曼蠻族對峙，因此當時最精銳與數量最多的羅馬帝國軍團都部署在這裡，總數超過超過全帝國一半以上的軍力規模（帝國25個軍團中有15個部署在這兩大前線）。
親衛隊雖然也是精挑細選，但是人數只有9,000人，約1.5個軍團左右的兵力規模而已，因此親衛隊雖然在羅馬帝國史中不時有暗殺現任皇帝，換上自己看得順眼人選之情事出現，但通常下一步就是引發萊茵河前線與多瑙河前線軍團不爽，回師羅馬滅了原親衛隊與其所推出的人選，然後換上自家領導者並且大佔親衛隊這上好肥缺（在當時，親衛隊的年薪據說3倍於一般羅馬軍團兵，退休俸則是1.5倍，需要服役年數也只有一般軍團兵的八成）.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 11:00:45
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歷史上,最常在前線實際操練的軍隊,才會是最強的軍隊,就連武器與眾不同優先配發的德國黨衛軍也不例外,就更不用說那些武器性能差異影響比較低的時代.1945年8月6日後,這個趨勢才有改變,那是因為核武器威力太大,但排除核部隊的結論,還是一樣.
雖然也有人想過輪調,讓受過實戰訓練的部隊回到首都拱衛,但養兵很花錢,羅馬這種養兵要花皇帝錢的更是重荷,所以總是會搞到把可用之兵都送上前線,前線的軍團就算沒有素質優勢,還是照樣保證有數量優勢......
中國宋代是職業軍人建立的,所以就大搞強幹弱枝,結果國防態勢就陷於被動,強大的中央軍多半都要接獲入侵消息才能出擊,這時該被搶的都已經被搶光了;然後沒邊警時,大家都要動這批人力的腦筋,以致後來宋軍造橋修路耕田起屋樣樣單位都有,就是作戰單位都消失了......類似的還有拜占庭. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/05/2011 : 13:13:30
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還有一個問題，帝國前期在意大利駐軍是一種犯忌的行為，也沒有實際需要
直到塞維路斯才在意大利駐了第一個軍團（第二帕爾提亞）
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ヘルマン・ヘッセ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/05/2011 : 13:19:34
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其實以馬後炮的觀點來看，條托堡之後羅馬應該咬咬牙把疆界推到易北河，這樣3世紀以後的戰略壓力會小很多
但也沒辦法，誰叫當時他們沒有標準歐洲地圖
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/05/2011 : 22:33:36
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富勒是說奧古斯都有推到易北河的打算(不然就不會有條托堡). 不過放棄了. 只能說奧古斯都對外沒有凱薩的大才
後來這個偉業被查理曼達成. 以此我都不敢看輕法國騎士的威力. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/05/2011 22:35:51 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 04:36:15
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羅馬帝國興起和衰亡理由應該相同，奴隸，最興盛的時候一個公民和奴隸比是一比三還一比五，公民不需要做是只需要好好享受
但是因此造成奴隸過多，最後奴隸的叛亂讓整個帝國江河日下 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 09:08:43
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以公元前後的氣候條件,小弟懷疑羅馬人到日耳曼地區,能否維持長期耕種?當時是暖期,靠大西洋的法國西班牙都比較暖,可是靠內陸的日耳曼地區,就冷了......
而內戰結束後羅馬大裁軍,也是羅馬擴張領土的難處之一,不過人就是這樣,無敵時就不想花太多錢在軍事上,等到需要軍隊時,整個國家就只能任由軍人擺佈...... |
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標題 |
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常聽羅馬帝國衰亡史,很少單講羅馬興起......
