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toga
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Tajikistan
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 Posted - 07/07/2011 : 00:13:20
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條托堡羅馬三個軍團全滅事件發生在西元9年，之後鄰近行省發生叛亂，奧古斯都委派臺伯留平亂，等到好不容易平定亂事，奧古斯都又在西元14年過世。
因此決定放棄易北河防線的最終決策應該歸咎（？）於繼任皇帝臺伯留∼可是以臺伯留繼位時的處境而言，退兵之舉應該也是情有可原......
臺伯留是奧古斯都第二任老婆改嫁時所帶來的拖油瓶，其之所以能繼皇帝位的原因在於奧古斯都始終沒有兒子，唯一（和一任老婆所生）的女兒所生下的三個外孫不是英年早逝，便是荒唐淫暴到讓奧古斯都被迫揮淚斬馬謖的地步，而曾外孫輩又年紀太小，只好讓臺伯留擔任過渡時期羅馬皇帝∼奧古斯都在遺囑中也清楚表明是因為自己的所有直系繼承人都被命運之神所奪，所以只好讓拖油瓶暫繼皇帝大位，直到曾孫輩長大成人為止。
也因此臺伯留在繼位之初的處境十分艱難，萊茵河與多瑙河兩大前線軍團因為這繼承者的份量不夠，隨即以要求加薪為名全面暴動叛變，雖然最後在臺伯留派出自己兒子與早逝老弟的兒子（日耳曼尼克斯）前往兩大前線斡旋平亂之後成功恢復秩序，但是換成誰是臺伯留，只怕也不敢派這種甫出過大亂子的軍團去進行對外重大戰事吧（特別是日耳曼尼克斯，其平日為人處事深得軍心民意，又娶了奧古斯都孫女為妻，育有正宗神君血統後代三子二女，因此被普遍視為是比拖油瓶臺伯留更具正統性的帝位候選人，要是其在日耳曼戰役中被手下黃袍加身的話，對臺伯留而言可說是後果不堪設想.......）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/07/2011 00:14:49 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 02:17:58
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 玖羽
皇帝一直都在嘗試集權，把活的皇帝列為神什麼的
到君士坦丁就開始學東方的宮廷禮儀了
quote:
Originally posted by toga
Ａ：慘不慘就要看你用什麼角度觀點來看了，提圖斯雖然不是被亂劍砍死，也沒被記錄抹殺，但是：
古人多大年紀病死都算正常的，和3，4世紀的絕大多數皇帝相比絕對是好死
皇帝一直都在嘗試集權, 但是集權在歐洲這塊土地上水土不服長達千年, 也是事實. 嘗試是一回事, 真正的程度是另一回事.
君士坦丁已經算晚了, 其實從亞歷山大開始, 就開始模仿波斯的君權了. 後來凱薩也打算模仿埃及. 嘗試的例子很多, 成功就是另一回事了.
欧洲君主制度流行程度其实不亚于中国，欧洲水土不服的是那种绝对君主独裁+中央集权。
问题是，在罗马帝国出现前欧洲根本就没有一个世界帝国。世界帝国的出现是君主独裁+中央集权的前提。
而罗马共和国获得地中海霸权后很快就转向君主独裁了。只不过罗马人缺乏奖励这种体制的经验导致国内内战不断。其实罗马帝国的历史找中国魏晋南北朝和五代历史看看就很类似了。
话说对欧洲人来说这意味着总是被虐来虐去，欧洲的太平盛世，也就是奥古斯都统治的40年加上五贤帝统治的100年，此前此后都是乱世。皇帝更迭如儿戏，内战无时不有这种模式。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 02:24:36
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by catman
那統治者為啥不把戰力最好的留在意大利？養不起嗎？
有啊，那些戰力最好的傢伙叫做親衛隊，因為戰力太好了，有段時間甚至有控制皇帝的權力。
大體來說槍桿子出政權這話還是沒錯，類似的狀況在中南美國家的歷次武裝政變也很常見。首都軍警挺誰，誰就上台。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
罗马近卫军实力太弱，能一度操纵帝位主要是靠在京城而已，这里比较疑惑的问题是，罗马人为什么不在中央建立强大的中央军以威慑四方？
宋朝那种内重外轻到极限的过头做法姑且不论，汉朝南北军羽林军，唐朝府兵制内重外轻的效果其实都很好。罗马的军力部署感觉只有唐玄宗后期那种有点类似，而历史告诉我们，那种状态就是找死的份，而罗马好像一直维持这种态势？
结果就是内战不停。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 07/10/2011 : 02:28:11
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Originally posted by BlueWhaleMoon
羅馬帝國後期, 各個戰線領兵大將互相攻伐, 很類似西晉-東晉-南朝 (中國第一帝國的末期). 在西晉, 是八王之亂. 在東晉, 四川, 江陵, 廣陵三個軍區擁兵自重對打的問題.
東晉-南朝一直沒有解決這個問題, 最後也因此越來越衰弱而亡.
东晋从苏峻之乱到谢安死门阀政治崩溃的快100年时间里国家无内战的，到南朝才内战不断，而且就是南朝中央和地方军力对比也没显得如此羸弱。
奥古斯都那个部署，简直就是请边军叛乱的部署，以奥古斯都那个天生的政治高手可以驾驭，但是换别人那是唯恐死的不够快啊。为什么罗马不在意大利半岛布置10个军团？
最起码要维持帝国稳定，中央军战力至少要在莱茵、多瑙河、波斯一个战线的边军之上，这样只要不三方勾结。就稳如泰山了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 08:08:11
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世界帝國....大至上受限於交通的關係，蒙古或馬其頓都是注定要分裂。羅馬跟中國算是世界帝國？那是以洲為單位的強權。
交通上羅馬的政治結構比始祖希臘好，所以開始養成以單一氏族為單位的權力集中。但是同時也受制於希臘的政治結構，所以權力注定會被分散。羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，因為地形的關係不像中國各軍區一樣，叛軍會大規模的互通有無，親衛隊被限制在一個很基礎的戍衛人數。
整體來說東晉還是爭戰不斷。東漢末年各軍區擁兵自重的問題延續....到宋朝都是一樣的問題，延續數百年之久。蘇峻之亂之後東晉相對平靜就中國來說只是一個小縮影，兵力拿去投資征戰後趙。可能中國真正無爭戰的時期，比歐洲好不了多少。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 10:33:19
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羅馬的問題某些意義上確實與唐玄宗時代的問題很像,養兵花的錢很大,誰都想省,所以到後來就算中央有錢募兵,能打的而不是那種親貴元老子弟混資歷的兵,大概都會外派到需要的戰區,最後......羅馬五賢君自己也是到處征戰,他不會是自己光桿子到戰區去用該戰區的部隊,這下中央的部隊還不就是跟著皇帝耗在邊區了?
雖然帝國廣建道路加強戰略機動性,但是帝國還是太大了,中央軍根本來不及互相馳援. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 11:40:11
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quote:
Originally posted by dasha
羅馬的問題某些意義上確實與唐玄宗時代的問題很像,養兵花的錢很大,誰都想省,所以到後來就算中央有錢募兵,能打的而不是那種親貴元老子弟混資歷的兵,大概都會外派到需要的戰區,最後......羅馬五賢君自己也是到處征戰,他不會是自己光桿子到戰區去用該戰區的部隊,這下中央的部隊還不就是跟著皇帝耗在邊區了?
雖然帝國廣建道路加強戰略機動性,但是帝國還是太大了,中央軍根本來不及互相馳援.
和中华帝国比，罗马帝国版图也不见得有多大的离谱，何况这种问题又不是没有解决方法，地方军区部署足够兵力就可以了。根本不需要中央军到处支援，中央军的用处是用来震慑边军+发动大规模攻势的预备队的。
从历史资料看，很遗憾的罗马五贤帝实际就是空降到战区去拿部队的，中央近卫军就一个半师而已。
实际上帝国重兵在莱茵、多瑙、波斯边境，其实不需要中央军数量如何增加，只需要中央军数量和莱茵以及多瑙中一个方面军数量均等就可以。
只要中央军数量可以震慑一个方面军的反叛，罗马就不会那么内战频频了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 11:56:23
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quote:
Originally posted by LUMBER
世界帝國....大至上受限於交通的關係，蒙古或馬其頓都是注定要分裂。羅馬跟中國算是世界帝國？那是以洲為單位的強權。
交通上羅馬的政治結構比始祖希臘好，所以開始養成以單一氏族為單位的權力集中。但是同時也受制於希臘的政治結構，所以權力注定會被分散。羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，因為地形的關係不像中國各軍區一樣，叛軍會大規模的互通有無，親衛隊被限制在一個很基礎的戍衛人數。
整體來說東晉還是爭戰不斷。東漢末年各軍區擁兵自重的問題延續....到宋朝都是一樣的問題，延續數百年之久。蘇峻之亂之後東晉相對平靜就中國來說只是一個小縮影，兵力拿去投資征戰後趙。可能中國真正無爭戰的時期，比歐洲好不了多少。
我这里说的世界帝国不是世界范围的帝国或者横跨三洲的帝国，或者现在说的洲际国家。而是在古代人心目中占据已知世界的帝国。
比如波斯帝国、亚历山大帝国、罗马帝国，中华帝国（汉唐明），都是在时人心目中征服整个已知世界，扩张基本囊括了已知世界大部分精华地区的大帝国。这种世界帝国也有敌人的，比如汉和匈奴，罗马和波斯，不过一般来说这种敌人都是无法威胁帝国安全的而已。
就古典文明时期的四大帝国来说，只有统治地中海世界的罗马和统治东亚世界的中华帝国算是扩张到了地理极限，囊括了该地区大部分精华区。而丢了东地中海区的波斯帝国和无法控制印度南部的印度帝国都达不到这个标准的。
政治结构罗马是以单一城邦国家扩张成为世界大帝国的，希腊世界不是没人想这么干，问题是想这么干的雅典彻底失败了，后继的马其顿由于亚历山大的早死也失败了而已。共和体制不等于权力注定被分散。何况为了适应广大帝国的需要罗马共和国很快就从贵族门阀共和变成帝制政治了，接下来罗马帝国内部政治斗争其实说白了就是皇帝和贵族的冲突而已。
羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，这个我不太认同，因为按奥古斯都的部署很明显罗马政治就是除非有强有力的皇帝，不然一定天天内战。尼禄时期还是帝国开国全盛时期，就闹出内战来，简直是笑话。之后五贤帝还压得住，五贤帝之后帝国内战天天打，能善终的皇帝一只手就可以数完。这对中华帝国就是笑话。
中國各軍區叛軍可没有大規模的互通有無，所以我才说不需要中央军能压制所有军区的边军，只要能压制一个边区的边军就可以，问题罗马近卫军连一个师团的叛乱都未必压得住。这是内轻外重到极限的部署，也只有安史之乱前的唐朝这么部署过，严格说即便当时的唐朝中央军从数量上也可以抵挡一个边区的造反，只不过是长期不战废了，而罗马是压根就没这么想过。
東晉還是爭戰不斷，这个，东晋总共就100多年寿命，近百年国内不战不能叫征战不断，不然今天美国也可以叫征战不断了，南北战争到今天才140年.中國真正無爭戰的時期，如两汉唐朝前中期、宋朝明朝清朝都大大超过歐洲。罗马帝国那个乱象前期是南北朝的样子，后期干脆是五代十国的样子，基本上每个皇帝继位都要靠枪杆子打进罗马。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 14:34:48
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Originally posted by xk2008
东晋从苏峻之乱到谢安死门阀政治崩溃的快100年时间里国家无内战的，到南朝才内战不断，而且就是南朝中央和地方军力对比也没显得如此羸弱。
奥古斯都那个部署，简直就是请边军叛乱的部署，以奥古斯都那个天生的政治高手可以驾驭，但是换别人那是唯恐死的不够快啊。为什么罗马不在意大利半岛布置10个军团？
最起码要维持帝国稳定，中央军战力至少要在莱茵、多瑙河、波斯一个战线的边军之上，这样只要不三方勾结。就稳如泰山了。
這叫站著說話不腰疼
皇帝想裁軍也得有條件啊，日耳曼蠻族就在那，帕爾提亞也在那，再小一點的蠻族也在各地，你把一半的軍團放在意大利，邊患起來誰打啊，在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
再說皇帝要是駕馭不了邊軍，怎麼保證他就能駕馭中央軍，近衛軍團那麼點人都換了好幾個皇帝
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 19:56:11
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quote:
Originally posted by 玖羽
在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
這問題就是關鍵,羅馬共和國到早期帝國的政治體制從現在來看也是讓人驚異,當官要自己掏錢搞各種公共建設,當然你也可以從中取利,比方前三頭的克拉蘇,早期他花錢成立與維持羅馬消防隊,結果只要他想買的住宅區失火,他的消防隊到達現場就是袖手旁觀,直到談妥採購價格後,才會開始動手,這故事讓人充分了解"炒地皮"那個"炒"字的含義......
共和國晚期的內戰時期,為了要打敗敵人,重要人物養兵確實不吝嗇,動輒好幾個軍團在一個戰場上會戰,總數比後來的羅馬帝國軍團總數還多.可是等到戰爭結束了,嗯,渥大維誇稱他留給後人的羅馬是大理石造的而不是石頭造的,那是他找錢做的,很明顯這會影響到雇軍的數量...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 20:49:07
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by xk2008
东晋从苏峻之乱到谢安死门阀政治崩溃的快100年时间里国家无内战的，到南朝才内战不断，而且就是南朝中央和地方军力对比也没显得如此羸弱。
奥古斯都那个部署，简直就是请边军叛乱的部署，以奥古斯都那个天生的政治高手可以驾驭，但是换别人那是唯恐死的不够快啊。为什么罗马不在意大利半岛布置10个军团？
最起码要维持帝国稳定，中央军战力至少要在莱茵、多瑙河、波斯一个战线的边军之上，这样只要不三方勾结。就稳如泰山了。
這叫站著說話不腰疼
皇帝想裁軍也得有條件啊，日耳曼蠻族就在那，帕爾提亞也在那，再小一點的蠻族也在各地，你把一半的軍團放在意大利，邊患起來誰打啊，在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
再說皇帝要是駕馭不了邊軍，怎麼保證他就能駕馭中央軍，近衛軍團那麼點人都換了好幾個皇帝
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ
这里是有问题的，奥古斯都在胜利后可是裁剪了大批罗马军团的，就是这样奥古斯都统治时期还是有能力大举扩张的，直到日耳曼尼亚的那次杯具。
换句话说只要奥古斯都少裁一点军团放在意大利就够了。
再往后五贤帝时期罗马还是频频对外进攻的，比如图拉真，换句话说在很长时间罗马军团边军实力不是不足，而是过剩的。
另外我没主张把一半的軍團放在意大利，而是主张意大利军团至少要能挡住多瑙河和莱茵河一个军区，也就是罗马军队数量扩充30%。按罗马军队的部署，意大利只有一个半军团的兵力，换句话说一个罗马军团就可以进军罗马，实在是太薄弱了。
另外驾驭能力的强弱很大程度上取决于距离。意大利近卫军整天造反在我看来恰恰和其兵力太少有关，一个半军团，单位太少，一个大队长出其不意就能杀进罗马城。罗马皇帝N多的和近卫军长官一起被干掉的。
如果在罗马有5-6个军团互相牵制，那这种低层军官就敢造反的情况不可能发生。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 20:50:28
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 玖羽
在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
這問題就是關鍵,羅馬共和國到早期帝國的政治體制從現在來看也是讓人驚異,當官要自己掏錢搞各種公共建設,當然你也可以從中取利,比方前三頭的克拉蘇,早期他花錢成立與維持羅馬消防隊,結果只要他想買的住宅區失火,他的消防隊到達現場就是袖手旁觀,直到談妥採購價格後,才會開始動手,這故事讓人充分了解"炒地皮"那個"炒"字的含義......
共和國晚期的內戰時期,為了要打敗敵人,重要人物養兵確實不吝嗇,動輒好幾個軍團在一個戰場上會戰,總數比後來的羅馬帝國軍團總數還多.可是等到戰爭結束了,嗯,渥大維誇稱他留給後人的羅馬是大理石造的而不是石頭造的,那是他找錢做的,很明顯這會影響到雇軍的數量......
你听他吹，人家是国库=家库，花的是罗马帝国的征服成果 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 21:18:03
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xk2008兄似乎忘了，羅馬帝國晚期可是如同你所說的中央軍力量較大，只不過這樣似乎只讓羅馬帝國國力越來越弱而已……
再說了，如果以xk2008兄的思維來說，則美國似乎也該把正規軍全部放家裡、阿富汗之類則該讓國民兵去送死才是；但怎麼我好像只看到相反的情況？而且美國似乎也沒有內戰不斷？
另外，羅馬的和平時代可不只是奧古斯都的四十年與五賢帝的一百年，xk2008兄應該先去翻翻羅馬史再來說這種話。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2011 : 21:58:43
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quote:
Originally posted by 張邁可
xk2008兄似乎忘了，羅馬帝國晚期可是如同你所說的中央軍力量較大，只不過這樣似乎只讓羅馬帝國國力越來越弱而已……
再說了，如果以xk2008兄的思維來說，則美國似乎也該把正規軍全部放家裡、阿富汗之類則該讓國民兵去送死才是；但怎麼我好像只看到相反的情況？而且美國似乎也沒有內戰不斷？
另外，羅馬的和平時代可不只是奧古斯都的四十年與五賢帝的一百年，xk2008兄應該先去翻翻羅馬史再來說這種話。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
现代国家的军队控制能力完全和古代不能比吧，无论洗脑程度还是制度，加上无线电网络等等，可以说现代通讯设备让距离大大缩短了。这个和古代没可比性。
罗马帝国晚期也不是中央军力量较大，而是皇帝自己带一个主要军区（莱茵、多瑙、波斯），然后让大将带其他军区，发展到极限就是戴克里先的四帝共治，每个军区统帅都当皇帝共治。
类似中国的体制是以一个中央军区+几大边军军区。如果是按中国的体制，皇帝是不需要直接上战场驾驭边区军队，而边军也不会随时造反，因为意大利的中央军可以打垮或者至少挡住莱茵多瑙和波斯军区一个军区的造反，而巨大的地理和距离使联合造反不可能，这样无论莱茵或者多瑙军区造反，意大利军区可以消灭，如果不能消灭至少能挡住，然后用另一个军区前后夹击。这样基本就可以让罗马帝国保持稳定不内战了。
而到东罗马则是类似东晋南朝的军区制，地方藩镇实力强大。小亚的军头们换个皇帝就想造反入住君士坦丁堡。
可以说罗马从来就没有一个合理能够形成稳定的军力配备。
羅馬的和平時代实际上就只是奧古斯都的四十年與五賢帝的一百年吧，再往前前后三头几十年分裂对峙惨烈内战我不认为这叫和平，中间皇帝和贵族斗争来回折腾，到尼禄死闹得大内战折腾那也不是和平，五贤帝之后没几代就3世纪大危机了，那根本就是类似东汉末年的大内战了。
就长期的和平来说我觉得可以算和中国两汉、唐前中期、明清相比的太平盛世也就是奥古斯都+五贤帝这段算吧。当然如果把奥古斯都和五贤帝中间这段算上也可以，但是很勉强了。王朝崩溃，政权完蛋，大规模内战，这个实在算不上太平了，也许可以算东西两汉之间那段？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 09:40:22
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 玖羽
在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
這問題就是關鍵,羅馬共和國到早期帝國的政治體制從現在來看也是讓人驚異,當官要自己掏錢搞各種公共建設,當然你也可以從中取利,比方前三頭的克拉蘇,早期他花錢成立與維持羅馬消防隊,結果只要他想買的住宅區失火,他的消防隊到達現場就是袖手旁觀,直到談妥採購價格後,才會開始動手,這故事讓人充分了解"炒地皮"那個"炒"字的含義......
共和國晚期的內戰時期,為了要打敗敵人,重要人物養兵確實不吝嗇,動輒好幾個軍團在一個戰場上會戰,總數比後來的羅馬帝國軍團總數還多.可是等到戰爭結束了,嗯,渥大維誇稱他留給後人的羅馬是大理石造的而不是石頭造的,那是他找錢做的,很明顯這會影響到雇軍的數量......
你听他吹，人家是国库=家库，花的是罗马帝国的征服成果
在奧古斯都到奧理略這大概兩百年間,帝國各省有本土省,元老院省,以及皇帝直轄省這三大類,本土省就是以羅馬為中心的義大利半島,是要皇帝想辦法弄錢來賄絡的,元老院省則是給那些權貴元老去玩去撈的省,皇帝直轄省則是以軍事指揮官名義的軍管區,皇帝的財政來源,不過又有一大票因為養兵,或者說是因為某些條件爭取到的屬國,本身反而要吃皇帝的錢.這些個省與屬國慢慢成為中國秦代以後的郡縣那種狀況,完全歸中央政府統治並成為財源,那已經是三世紀危機以後的事情了.
基本上所謂的"羅馬和平",指的是本土與元老院控制諸省,最多只佔帝國省區的1/3,時間上大概就是奧古斯都到五賢帝的兩百年,奧古斯都朝那堆亂七八糟的事情,比較類似中國東漢的外戚干政時期,中樞亂糟糟,平民倒還好.
基本上羅馬帝國是從羅馬共和國過渡過去的,所以中間很多過渡性的政治制度遺跡,奧古斯都時期他還是與過去的護民官或元老一樣,國家內戰時就是拿錢僱兵打仗,內戰結束後就是要花錢換選票,所以他會大規模解散羅馬軍團,把拿給這些軍人的薪水變成拿給失業人口的福利.要增兵?這可以吸收部份無業遊民,但另外那些不當兵的,還會是亂源......
至於羅馬對外攻擊,是否意味著其兵員充足?也不一定.美索不達米亞前線可都是在安息內亂時發動進攻的,沒有內亂時就是防禦;日耳曼前線的進攻,更像是預防性的攻擊,採取主動而非被動的防禦態勢. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 10:12:54
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奧古斯都：
在位44年，雖然號稱神君，但因為是從內戰起家，死在其手上的羅馬各層階級人士反而比後來那些號稱暴君的奧古斯都王朝羅馬皇帝手中受害者加起來還多。
提比略：
在位23年，最後6年大搞羅織冤獄與酷刑處死多名元老院元老，但是羅馬平民階級倒無多大受害情事發生。
卡利古拉：
在位4年，其淫虐暴亂的主要受害對象也還是元老院，騎士階級以及猶太人，羅馬平民大致上仍是置身受害範圍之外，而且卡利古拉也一直不惜花大錢娛樂大眾，直到敗盡羅馬國庫為止。
克勞迪斯：
在位13年，別說苛虐老百姓，反而還不時被平民欺負：
事例一：有一次羅馬城因為歉收發生糧荒，克勞迪斯走在路時被憤怒的羅馬暴民用殘羹餿水給砸得落荒而逃，從此卯足全力開闢新港與酬庸優惠糧商，避免羅馬城再度發生糧荒。
事例二：在一次訴訟聽證中因為採信一名妓女供詞判決一位騎士階級有罪，結果被該名憤怒的騎士階級臭罵昏君老蕃顛之餘，還遭黏土記事板砸臉導致顏面重創。
尼祿：
在位15年，在位初年因為有量臣輔佐，四海昇平，被稱為五年善政時期，之後雖然轉為猜忌暴虐，但是施暴對象主要還是侷限於自家親人，元老院共和主義謀反者，以及基督徒。
奧古斯都王朝被古羅馬史學家稱讚的好日子：
* 奧古斯都44年。
* 提比略在位頭10年（之後7年好壞參半，最後6年暴政）。
* 卡力古拉在位頭1年。
* 克勞迪司13年。
* 尼祿在位頭5年。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/11/2011 11:03:27 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 11:44:20
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三世紀危機後也依然有不錯的羅馬皇帝啊。好比說解決羅馬亂象的戴克里先，在大勢抵定之後居然選擇效法古羅馬偉人辛辛那提解甲歸田，成為少數得善終的羅馬末期皇帝，實乃曹操"欲秋夏讀書，冬春射獵"之志的真正體現者吧。另一個少見的選擇了解甲歸田的偉人大概就是紅衫軍總帥加里波底。
而後君士坦丁、提奧多西等人雖然不能稱作全面的名君，但卻為中世紀的封建化與東帝國的家底打下良好基礎，就帝國國運而非羅馬元老院的觀點來看，實乃施行延命手術的偉大執刀醫生。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 07/11/2011 : 12:38:00
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奧古斯都王朝之後的維斯帕先／提圖司時代（計12年強）也是羅馬盛世（雖然最後兩年天災有點多），各階層對皇帝普遍滿意（除了因叛亂而慘遭血腥鎮壓與毀滅聖殿的猶太教徒以外），再之後的圖密善皇帝（在位15年）雖然生性嚴苛殘酷而為元老院階級與基督教徒所憎惡，但也有頗多作為與建樹，深獲羅馬官兵將士愛戴，對一般百姓而言似乎也不是太差。
從奧古斯都王朝 --> 維斯帕先王朝 --> 五賢帝／康茂德，在這200餘年（西元前26年至西元192年）中羅馬帝國沒有發生大規模長時間血腥內亂，皇位／王朝交換時期或僅限於不適任皇帝遭到刺殺，即使爆發帝位爭奪內戰，也能在兩三年內抵定大局，不至於動搖國本。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 13:09:51
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by LUMBER
世界帝國....大至上受限於交通的關係，蒙古或馬其頓都是注定要分裂。羅馬跟中國算是世界帝國？那是以洲為單位的強權。
交通上羅馬的政治結構比始祖希臘好，所以開始養成以單一氏族為單位的權力集中。但是同時也受制於希臘的政治結構，所以權力注定會被分散。羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，因為地形的關係不像中國各軍區一樣，叛軍會大規模的互通有無，親衛隊被限制在一個很基礎的戍衛人數。
整體來說東晉還是爭戰不斷。東漢末年各軍區擁兵自重的問題延續....到宋朝都是一樣的問題，延續數百年之久。蘇峻之亂之後東晉相對平靜就中國來說只是一個小縮影，兵力拿去投資征戰後趙。可能中國真正無爭戰的時期，比歐洲好不了多少。
我这里说的世界帝国不是世界范围的帝国或者横跨三洲的帝国，或者现在说的洲际国家。而是在古代人心目中占据已知世界的帝国。
比如波斯帝国、亚历山大帝国、罗马帝国，中华帝国（汉唐明），都是在时人心目中征服整个已知世界，扩张基本囊括了已知世界大部分精华地区的大帝国。这种世界帝国也有敌人的，比如汉和匈奴，罗马和波斯，不过一般来说这种敌人都是无法威胁帝国安全的而已。
就古典文明时期的四大帝国来说，只有统治地中海世界的罗马和统治东亚世界的中华帝国算是扩张到了地理极限，囊括了该地区大部分精华区。而丢了东地中海区的波斯帝国和无法控制印度南部的印度帝国都达不到这个标准的。
政治结构罗马是以单一城邦国家扩张成为世界大帝国的，希腊世界不是没人想这么干，问题是想这么干的雅典彻底失败了，后继的马其顿由于亚历山大的早死也失败了而已。共和体制不等于权力注定被分散。何况为了适应广大帝国的需要罗马共和国很快就从贵族门阀共和变成帝制政治了，接下来罗马帝国内部政治斗争其实说白了就是皇帝和贵族的冲突而已。
羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，这个我不太认同，因为按奥古斯都的部署很明显罗马政治就是除非有强有力的皇帝，不然一定天天内战。尼禄时期还是帝国开国全盛时期，就闹出内战来，简直是笑话。之后五贤帝还压得住，五贤帝之后帝国内战天天打，能善终的皇帝一只手就可以数完。这对中华帝国就是笑话。
中國各軍區叛軍可没有大規模的互通有無，所以我才说不需要中央军能压制所有军区的边军，只要能压制一个边区的边军就可以，问题罗马近卫军连一个师团的叛乱都未必压得住。这是内轻外重到极限的部署，也只有安史之乱前的唐朝这么部署过，严格说即便当时的唐朝中央军从数量上也可以抵挡一个边区的造反，只不过是长期不战废了，而罗马是压根就没这么想过。
東晉還是爭戰不斷，这个，东晋总共就100多年寿命，近百年国内不战不能叫征战不断，不然今天美国也可以叫征战不断了，南北战争到今天才140年.中國真正無爭戰的時期，如两汉唐朝前中期、宋朝明朝清朝都大大超过歐洲。罗马帝国那个乱象前期是南北朝的样子，后期干脆是五代十国的样子，基本上每个皇帝继位都要靠枪杆子打进罗马。
中國歷史上叛軍互通有無可不是只有特例或是單獨案例.同時起亂的大有案例存在.案例之多無須贅述.羅馬在出了義大利半島後才有可能遇上複數的敵人.親衛隊人數在當時沒有真正要求多數的需求.直到叛亂越演越烈.....不要把經驗累積的教訓當成"羅馬根本沒想過"
希臘雅典自政治結構穩固之後,一直都是各城邦加盟成為政權的基本核心,各城邦由於經濟體系對於雅典的支援,有一定程度的發言權,即使雅典能夠集中權力也要其他城邦支持.羅馬繼承了這點政治風格,與中國不同,很難演變到由單一氏族分派親戚到各地治理,並且世世代代繼承的程度.嘗試變成單一氏族統治的階段就會被其他人相繼起而效尤,直接斷絕血脈.
強力的皇帝對中國來說才是問題....如果沒有成年就繼位,東晉就是個好例子.東漢末年挾天子以令"東晉"的優良傳統再現.一連串的百年爭段都因此而來.諸侯互相征伐之間,中國安分的年代,都是一口氣亂了百年多才又安分百年...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 00:12:41
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by LUMBER
世界帝國....大至上受限於交通的關係，蒙古或馬其頓都是注定要分裂。羅馬跟中國算是世界帝國？那是以洲為單位的強權。
交通上羅馬的政治結構比始祖希臘好，所以開始養成以單一氏族為單位的權力集中。但是同時也受制於希臘的政治結構，所以權力注定會被分散。羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，因為地形的關係不像中國各軍區一樣，叛軍會大規模的互通有無，親衛隊被限制在一個很基礎的戍衛人數。
整體來說東晉還是爭戰不斷。東漢末年各軍區擁兵自重的問題延續....到宋朝都是一樣的問題，延續數百年之久。蘇峻之亂之後東晉相對平靜就中國來說只是一個小縮影，兵力拿去投資征戰後趙。可能中國真正無爭戰的時期，比歐洲好不了多少。
我这里说的世界帝国不是世界范围的帝国或者横跨三洲的帝国，或者现在说的洲际国家。而是在古代人心目中占据已知世界的帝国。
比如波斯帝国、亚历山大帝国、罗马帝国，中华帝国（汉唐明），都是在时人心目中征服整个已知世界，扩张基本囊括了已知世界大部分精华地区的大帝国。这种世界帝国也有敌人的，比如汉和匈奴，罗马和波斯，不过一般来说这种敌人都是无法威胁帝国安全的而已。
就古典文明时期的四大帝国来说，只有统治地中海世界的罗马和统治东亚世界的中华帝国算是扩张到了地理极限，囊括了该地区大部分精华区。而丢了东地中海区的波斯帝国和无法控制印度南部的印度帝国都达不到这个标准的。
政治结构罗马是以单一城邦国家扩张成为世界大帝国的，希腊世界不是没人想这么干，问题是想这么干的雅典彻底失败了，后继的马其顿由于亚历山大的早死也失败了而已。共和体制不等于权力注定被分散。何况为了适应广大帝国的需要罗马共和国很快就从贵族门阀共和变成帝制政治了，接下来罗马帝国内部政治斗争其实说白了就是皇帝和贵族的冲突而已。
羅馬因此不需要太強大的部隊鎮守中央，这个我不太认同，因为按奥古斯都的部署很明显罗马政治就是除非有强有力的皇帝，不然一定天天内战。尼禄时期还是帝国开国全盛时期，就闹出内战来，简直是笑话。之后五贤帝还压得住，五贤帝之后帝国内战天天打，能善终的皇帝一只手就可以数完。这对中华帝国就是笑话。
中國各軍區叛軍可没有大規模的互通有無，所以我才说不需要中央军能压制所有军区的边军，只要能压制一个边区的边军就可以，问题罗马近卫军连一个师团的叛乱都未必压得住。这是内轻外重到极限的部署，也只有安史之乱前的唐朝这么部署过，严格说即便当时的唐朝中央军从数量上也可以抵挡一个边区的造反，只不过是长期不战废了，而罗马是压根就没这么想过。
東晉還是爭戰不斷，这个，东晋总共就100多年寿命，近百年国内不战不能叫征战不断，不然今天美国也可以叫征战不断了，南北战争到今天才140年.中國真正無爭戰的時期，如两汉唐朝前中期、宋朝明朝清朝都大大超过歐洲。罗马帝国那个乱象前期是南北朝的样子，后期干脆是五代十国的样子，基本上每个皇帝继位都要靠枪杆子打进罗马。
中國歷史上叛軍互通有無可不是只有特例或是單獨案例.同時起亂的大有案例存在.案例之多無須贅述.羅馬在出了義大利半島後才有可能遇上複數的敵人.親衛隊人數在當時沒有真正要求多數的需求.直到叛亂越演越烈.....不要把經驗累積的教訓當成"羅馬根本沒想過"
希臘雅典自政治結構穩固之後,一直都是各城邦加盟成為政權的基本核心,各城邦由於經濟體系對於雅典的支援,有一定程度的發言權,即使雅典能夠集中權力也要其他城邦支持.羅馬繼承了這點政治風格,與中國不同,很難演變到由單一氏族分派親戚到各地治理,並且世世代代繼承的程度.嘗試變成單一氏族統治的階段就會被其他人相繼起而效尤,直接斷絕血脈.
強力的皇帝對中國來說才是問題....如果沒有成年就繼位,東晉就是個好例子.東漢末年挾天子以令"東晉"的優良傳統再現.一連串的百年爭段都因此而來.諸侯互相征伐之間,中國安分的年代,都是一口氣亂了百年多才又安分百年......
按照奥古斯都的布置，罗马绝大多数军队都布置在帝国中枢的意大利之外，意大利本土只有相当于一个半师团的近卫队。这是典型的外重内轻的部署。
奥古斯都等强力皇帝是没问题，但是哪个国家的统治者能一直都是强力的人？而只要稍微弱势一点的皇帝，一旦边军举兵内向，谁来抵挡？罗马皇帝自己？
为了掌握如此布置的军队，罗马皇帝就必须是军事统帅，或者得到强有力的军头支持，五贤帝的养子制度其实就是这么来的，把强有力的军头盟友收为养子，这种制度明明就是有问题的。
由單一氏族分派親戚到各地治理？中国这种制度叫做宗王出镇或者宗室封建，历史这么搞的大帝国从汉朝的七国之乱到西晋的八王之乱到明朝的靖难，那个有好结果的？真正强大的王朝都是要搞限制宗室的。中国正常的制度是限制宗室，军政分离，军队内外均衡，中央集权好吧。 |
Edited by - xk2008 on 07/12/2011 00:30:45 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 00:19:41
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Originally posted by LUMBER
強力的皇帝對中國來說才是問題....如果沒有成年就繼位,東晉就是個好例子.東漢末年挾天子以令"東晉"的優良傳統再現.一連串的百年爭段都因此而來.諸侯互相征伐之間,中國安分的年代,都是一口氣亂了百年多才又安分百年......
中国的制度最完美的形态是皇帝强力还是弱势都不会导致内战和大规模内乱。
最好的反例就是东汉和明朝，一连串的幼主，东汉百年6-7代皇帝无成年君主继位的，天下太平无事。明朝更不用说了。
東晉几代皇帝不能说都是幼主，而且东晋的门阀政治恰恰属于典型的皇权变态，而且这百年内并无内战，哪来的挾天子以令"東晉"？
谁曾经挾天子以令"東晉"？
東漢末年挾天子以令诸侯那是中央威权已经完全崩溃，天下已经陷入大规模内战后，这和一个帝国正常的制度布置是不同的。
中國安分的年代,都是一口氣亂了百年多才又安分百年？欧洲罗马帝国崩溃后乱了1000年也没安定下来。
秦汉之际，两汉交替之际、明清之际那个是一口氣亂了百年多才又安分百年？ |
Edited by - xk2008 on 07/12/2011 00:29:43 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 00:23:47
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Originally posted by toga
奧古斯都王朝之後的維斯帕先／提圖司時代（計12年強）也是羅馬盛世（雖然最後兩年天災有點多），各階層對皇帝普遍滿意（除了因叛亂而慘遭血腥鎮壓與毀滅聖殿的猶太教徒以外），再之後的圖密善皇帝（在位15年）雖然生性嚴苛殘酷而為元老院階級與基督教徒所憎惡，但也有頗多作為與建樹，深獲羅馬官兵將士愛戴，對一般百姓而言似乎也不是太差。
從奧古斯都王朝 --> 維斯帕先王朝 --> 五賢帝／康茂德，在這200餘年（西元前26年至西元192年）中羅馬帝國沒有發生大規模長時間血腥內亂，皇位／王朝交換時期或僅限於不適任皇帝遭到刺殺，即使爆發帝位爭奪內戰，也能在兩三年內抵定大局，不至於動搖國本。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
为了维持这种内轻外重的变态军事体制，罗马人的养子继承和四帝共治确实是天才的发明，但是成本太高了。
从历史角度看，3世纪大危机前帝国其实从内外形势看并没有到不得不崩溃的地步吧 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 00:27:42
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quote:
Originally posted by 高仔
三世紀危機後也依然有不錯的羅馬皇帝啊。好比說解決羅馬亂象的戴克里先，在大勢抵定之後居然選擇效法古羅馬偉人辛辛那提解甲歸田，成為少數得善終的羅馬末期皇帝，實乃曹操"欲秋夏讀書，冬春射獵"之志的真正體現者吧。另一個少見的選擇了解甲歸田的偉人大概就是紅衫軍總帥加里波底。
而後君士坦丁、提奧多西等人雖然不能稱作全面的名君，但卻為中世紀的封建化與東帝國的家底打下良好基礎，就帝國國運而非羅馬元老院的觀點來看，實乃施行延命手術的偉大執刀醫生。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
没错啊，正如东汉末年大乱后还有三国君主励精图治。
但是帝国繁荣昌盛的基础已经烟消云散了。
看这段历史感觉中华帝国是猝死（八王之乱），而罗马帝国是慢性死亡（从分裂到西罗慢慢瓦解）。
古典时期四大帝国来说其实寿命最长的反而是波斯帝国从帕提亚到萨珊差不多800年以上，但是波斯帝国崩溃的也最彻底 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 00:37:39
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 玖羽
在現有基礎上增加中央軍，你掏錢啊
這問題就是關鍵,羅馬共和國到早期帝國的政治體制從現在來看也是讓人驚異,當官要自己掏錢搞各種公共建設,當然你也可以從中取利,比方前三頭的克拉蘇,早期他花錢成立與維持羅馬消防隊,結果只要他想買的住宅區失火,他的消防隊到達現場就是袖手旁觀,直到談妥採購價格後,才會開始動手,這故事讓人充分了解"炒地皮"那個"炒"字的含義......
共和國晚期的內戰時期,為了要打敗敵人,重要人物養兵確實不吝嗇,動輒好幾個軍團在一個戰場上會戰,總數比後來的羅馬帝國軍團總數還多.可是等到戰爭結束了,嗯,渥大維誇稱他留給後人的羅馬是大理石造的而不是石頭造的,那是他找錢做的,很明顯這會影響到雇軍的數量......
你听他吹，人家是国库=家库，花的是罗马帝国的征服成果
在奧古斯都到奧理略這大概兩百年間,帝國各省有本土省,元老院省,以及皇帝直轄省這三大類,本土省就是以羅馬為中心的義大利半島,是要皇帝想辦法弄錢來賄絡的,元老院省則是給那些權貴元老去玩去撈的省,皇帝直轄省則是以軍事指揮官名義的軍管區,皇帝的財政來源,不過又有一大票因為養兵,或者說是因為某些條件爭取到的屬國,本身反而要吃皇帝的錢.這些個省與屬國慢慢成為中國秦代以後的郡縣那種狀況,完全歸中央政府統治並成為財源,那已經是三世紀危機以後的事情了.
基本上所謂的"羅馬和平",指的是本土與元老院控制諸省,最多只佔帝國省區的1/3,時間上大概就是奧古斯都到五賢帝的兩百年,奧古斯都朝那堆亂七八糟的事情,比較類似中國東漢的外戚干政時期,中樞亂糟糟,平民倒還好.
基本上羅馬帝國是從羅馬共和國過渡過去的,所以中間很多過渡性的政治制度遺跡,奧古斯都時期他還是與過去的護民官或元老一樣,國家內戰時就是拿錢僱兵打仗,內戰結束後就是要花錢換選票,所以他會大規模解散羅馬軍團,把拿給這些軍人的薪水變成拿給失業人口的福利.要增兵?這可以吸收部份無業遊民,但另外那些不當兵的,還會是亂源......
至於羅馬對外攻擊,是否意味著其兵員充足?也不一定.美索不達米亞前線可都是在安息內亂時發動進攻的,沒有內亂時就是防禦;日耳曼前線的進攻,更像是預防性的攻擊,採取主動而非被動的防禦態勢.
本土省皇帝掏的钱还不是从皇帝直轄省弄出来的，比如供应罗马的免费面包主要就是靠埃及的粮食。
皇帝没有财源真当他钱包无限啊。
而且那些元老院省的钱也不是都归元老了，我们知道的是，罗马皇帝把富裕的罗马元老称为人民公敌然后洗劫之是有悠久历史的传统。
说到底皇帝的财源无非是自己直接控制的罗马省份，元老院元老缴纳的或者被洗劫的钱，还有自己在帝国本土弄得产业。
说白了就是公私混淆，把应该归于国库的税收放进自己的腰包，再从自己腰包拿钱来支付国家开支，这种制度能维持那么久也是很有意思
奥古斯都一朝最大的扩张是在多瑙河流域吧 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 09:41:55
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Originally posted by xk2008
说到底皇帝的财源无非是自己直接控制的罗马省份，元老院元老缴纳的或者被洗劫的钱，还有自己在帝国本土弄得产业。
说白了就是公私混淆，把应该归于国库的税收放进自己的腰包，再从自己腰包拿钱来支付国家开支，这种制度能维持那么久也是很有意思
這就是羅馬共和國的體制,拜占庭的體制就幾乎是中國人熟悉的那一套,中間羅馬帝國時期,則是這兩種體制慢慢轉變的時期.
基本上羅馬人就是有心的自己出來從事公職,自己出錢,但相關的利潤也理所當然歸自己所有,不是把國庫變成自己的腰包,而是把自己的腰包在一段時間內變成國庫,某些意義上其實有點部落的型態,然後就這樣轉成帝國,這樣或許很落後的政治型態,居然能搞出一個環地中海帝國,真是算他們有本事...... |
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常聽羅馬帝國衰亡史,很少單講羅馬興起......
