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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
 Posted - 03/12/2013 : 00:46:41
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quote:
Originally posted by im7099
撇開謎樣的涼鞋不談,個人發現整個冷兵器時代西洋兵器對某樣兵器特別不熱中
那就是刀,
不知道是否因為鍛造關係最不出好刀還是大量鎧甲護胸甲的配發
西洋似乎熱中戳刺武器比如說劍 矛 或是鈍器比如釘鎚
而羅馬武器選擇更是萬用短劍+長方盾,記得書上也有描述羅馬時期士兵五器選擇
要就是短劍配盾 要就是戰矛(可投擲)+盾
也似乎演變成羅馬軍團喜歡擺陣..
其實這是誤解，主要是因為武器的上鏡率的問題。
羅馬軍團的制式兵器是直劍沒錯，但是他們的敵人跟輔助兵團各種雜牌武器用的就多了。
確實，有曲度的單刃彎刀的打造比直劍難。加上騎士時代歐洲人有基督教信仰比較喜歡雙刃直劍。但是接近現代開山刀類或是鎌刀類之類的刀種，希臘時代跟羅馬時代都有很多人使用。比如Dacians跟他們的勾刀。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope34.jpg
後來的騎士時代使用的開山刀在德國被稱為Falchion。這種刀其實是一種兼具生活用品跟戰鬥用刀劍的刀種。比長劍略短，但是砍殺威力強，容易使用。低階士兵跟高級騎士都會使用。
http://en.wikipedia.org/wiki/Falchion
這幾年越研究越發現，不管是戰史記載還是戰略原理，便宜親民的廉價武器在戰場上使用的絕對數其實都比較多，但是知名度卻往往低很多，主要的原因我認真的認為，就是被視為沒地位的象徵，不夠帥氣。
這類廉價武器不容易被主人當作有紀念價值的古董保存下來，而是損壞了就丟棄或廢鐵回收。陪葬品中也不會有這類廉價武器。
但是這造成現代人很大的誤解，是以前的戰場上沒有廉價武器。
像是現代美國也證實在古董槍收藏界，M3衝鋒槍比M1衝鋒槍難買很多，大概因為沒人要買也就沒人要賣。螢幕曝光率也奇低。因為M3衝鋒槍跟M1不一樣，沒有故事沒有外型。
就好像現代人會保存法拉利跟保時捷，賓士、寶馬、奧迪的二手車市興盛，凱迪拉克車跟林肯轎車全盛時期不管故障率再怎麼高，有錢人還是要買。
但是大發汽車跟豐田平價車之類的廉價玩意不會有人收藏。
┐(￣▽￣)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/12/2013 02:59:57 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 13:19:13
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衰亡史看到第9章,吉朋介紹日爾曼人時提到,
當時歐洲的氣候比現在要冷,
萊茵河跟多瑙河冬天河面會結成很厚的冰層,
還有麋鹿生活的緯度低,
後來歐洲變暖的原因是大量森林被砍伐...
這是當時氣候學不發達造成的誤解嗎?
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 19:47:22
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對，要知道吉朋是十七世紀的人。
不過也不一定，羅馬帝國衰亡時也確實正在逐漸進入小冰期的樣子。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 22:50:21
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高手.小弟長知識了
原來不能單方面看壁畫和雕像來推測當時狀況
說的也是，請了雕刻師來不可能拿把開山刀擺pose
當然是要穿著帥氣的鎧甲和長劍...
以前有個講法,刀是揮劍是刺
揮刀似乎會引想盾牌使用,角度過大?
用盾撞擊敵人製造空隙在用劍戳?
小弟想到現代也有個職業很類似------鎮暴警察
有沒有警察朋友可以分享下持盾拿短棍街頭陣暴的經驗
應該和羅馬軍團方陣原理很像
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by im7099
撇開謎樣的涼鞋不談,個人發現整個冷兵器時代西洋兵器對某樣兵器特別不熱中
那就是刀,
不知道是否因為鍛造關係最不出好刀還是大量鎧甲護胸甲的配發
西洋似乎熱中戳刺武器比如說劍 矛 或是鈍器比如釘鎚
而羅馬武器選擇更是萬用短劍+長方盾,記得書上也有描述羅馬時期士兵五器選擇
要就是短劍配盾 要就是戰矛(可投擲)+盾
也似乎演變成羅馬軍團喜歡擺陣..
其實這是誤解，主要是因為武器的上鏡率的問題。
羅馬軍團的制式兵器是直劍沒錯，但是他們的敵人跟輔助兵團各種雜牌武器用的就多了。
確實，有曲度的單刃彎刀的打造比直劍難。加上騎士時代歐洲人有基督教信仰比較喜歡雙刃直劍。但是接近現代開山刀類或是鎌刀類之類的刀種，希臘時代跟羅馬時代都有很多人使用。比如Dacians跟他們的勾刀。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope34.jpg
後來的騎士時代使用的開山刀在德國被稱為Falchion。這種刀其實是一種兼具生活用品跟戰鬥用刀劍的刀種。比長劍略短，但是砍殺威力強，容易使用。低階士兵跟高級騎士都會使用。
http://en.wikipedia.org/wiki/Falchion
這幾年越研究越發現，不管是戰史記載還是戰略原理，便宜親民的廉價武器在戰場上使用的絕對數其實都比較多，但是知名度卻往往低很多，主要的原因我認真的認為，就是被視為沒地位的象徵，不夠帥氣。
這類廉價武器不容易被主人當作有紀念價值的古董保存下來，而是損壞了就丟棄或廢鐵回收。陪葬品中也不會有這類廉價武器。
但是這造成現代人很大的誤解，是以前的戰場上沒有廉價武器。
像是現代美國也證實在古董槍收藏界，M3衝鋒槍比M1衝鋒槍難買很多，大概因為沒人要買也就沒人要賣。螢幕曝光率也奇低。因為M3衝鋒槍跟M1不一樣，沒有故事沒有外型。
就好像現代人會保存法拉利跟保時捷，賓士、寶馬、奧迪的二手車市興盛，凱迪拉克車跟林肯轎車全盛時期不管故障率再怎麼高，有錢人還是要買。
但是大發汽車跟豐田平價車之類的廉價玩意不會有人收藏。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 23:23:20
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quote:
Originally posted by im7099
高手.小弟長知識了
原來不能單方面看壁畫和雕像來推測當時狀況
說的也是，請了雕刻師來不可能拿把開山刀擺pose
當然是要穿著帥氣的鎧甲和長劍...
以前有個講法,刀是揮劍是刺
揮刀似乎會引想盾牌使用,角度過大?
用盾撞擊敵人製造空隙在用劍戳?
在大盾還很流行的時代有各種破解對手盾牌的做法。
羅馬人用標槍攻擊對手，標槍被擋住也會釘在盾牌上，就可以妨礙對手的盾牌運用。
在世界的另一處，有名的衣索比亞灣刀Shotel，獨特的形狀就是為了從讓刀可以越過盾牌攻擊對手設計的。
http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=3032
接近戰中鎌勾狀的刀劍還有特殊作用，可以勾住對手的盾牌邊緣將盾牌拉倒。
至於後來才出現的片刃彎刀要跟盾牌混合運用絕對沒有問題。
在中國的明朝時代，有名的鴛鴦陣中也有刀盾手。
只是密集陣形的中刀械的揮動攻擊方向要限定在垂直的直線攻擊。
至於羅馬人訓練士兵使用直劍進行接近戰的方法，據信相當簡單有效。將盾舉高保護身體跟頭，並遮蔽對手視線，將自己身體下潛，用劍連續猛刺對手的腹部跟下半身空隙。
在數百數千人的密集陣形接近戰中，這簡單的戰術可以發揮很大的作用。
quote:
Originally posted by im7099
小弟想到現代也有個職業很類似------鎮暴警察
有沒有警察朋友可以分享下持盾拿短棍街頭陣暴的經驗
應該和羅馬軍團方陣原理很像
這個問我你找對人啦。
鎮暴隊形警察會研究。但是研究暴民方用石頭棍棒跟鎮暴警察集體攻防戰術的人，全中文界應該也沒幾個。
（如果各位知道其他有這種興趣的人，請務必介紹給我）
但是其實以前這個論壇就討論過關於鎮暴隊形，所以還是先把舊討論看過吧。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2444
警方鎮暴隊形
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7284
＜鎮暴＞竹槍
特別是要注意世界上的鎮暴警察有分用方盾跟圓盾兩派。
隔壁日本警察是用方盾的，他們的鎮暴隊形防投石的龜甲陣（第一列舉盾向前，第二列以後舉盾向上）跟羅馬人防禦投射武器的陣形非常接近。
http://www.youtube.com/watch?v=KA1EPqD5Bn0
羅馬龜甲陣
https://www.youtube.com/watch?v=OL_56Ct-J2M
日本警察防投石陣形
需求帶來發明。類似的需求就有類似的發明。
前面南韓暴民使用的竹槍縱向打擊戰術，其實也是以前的戰爭中長柄武器的常見用法。就算只是用農具的鋤頭、大鐮刀甚至單純的長棍，密集陣形時作單純的垂直縱向連續打擊就相當有效。
http://www.youtube.com/watch?v=wY0cjgtGBXQ
類似的做法以前日本全共鬥世代也常用，像是這個影片2:22以後的部分就有使用。
不只是長棍可以這麼用，用雙手長劍組成陣形行集體衝鋒時，也是單純的垂直揮動攻擊最有效。
話說前一陣子中國也有農民成功用農具跟石頭擊退武警的部隊。雖然很想知道戰鬥細節，可惜一如往常消息被封鎖。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/17/2013 23:47:31 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 00:20:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
特別是要注意世界上的鎮暴警察有分用方盾跟圓盾兩派。
隔壁日本警察是用方盾的，他們的鎮暴隊形防投石的龜甲陣（第一列舉盾向前，第二列以後舉盾向上）跟羅馬人防禦投射武器的陣形非常接近。
http://www.youtube.com/watch?v=KA1EPqD5Bn0
羅馬龜甲陣
https://www.youtube.com/watch?v=OL_56Ct-J2M
日本警察防投石陣形
需求帶來發明。類似的需求就有類似的發明。
前面南韓暴民使用的竹槍縱向打擊戰術，其實也是以前的戰爭中長柄武器的常見用法。就算只是用農具的鋤頭、大鐮刀甚至單純的長棍，密集陣形時作單純的垂直縱向連續打擊就相當有效。
http://www.youtube.com/watch?v=wY0cjgtGBXQ
類似的做法以前日本全共鬥世代也常用，像是這個影片2:22以後的部分就有使用。
不只是長棍可以這麼用，用雙手長劍組成陣形行集體衝鋒時，也是單純的垂直揮動攻擊最有效。
基本上沒分什麼圓盾跟方盾吧?
不是兩種都配備,看情況使用就好了不是?
人牆用方盾,打擊/突襲小隊用圓盾
(前年經過某地院前廣場,正好有操演,就稍微停下來看一下.....)
其他國家應該也差不多(比如ptu)
再者,
如果鄉民人夠多的話,
多砍一些長竹子仿照希臘式方陣衝鋒,
其實也很難擋住
我記得羅馬軍團其實衝擊力比不上希臘方陣,
只是方陣容易因為地形/行進速度差異而瓦解,
不過軍團固定不動/且欠缺投射支援的話,密集的方陣有很大優勢!!
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 00:37:53
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劍之所以會被認為是戰士常用的東西還有幾點
1.劍是雙刃而刀是單刃，也就是代表劍一刃砍壞了反過來還有一刃可用，這點是很重要的。特別是歐洲緞造鐵一向都是使用效率比較差的平爐以及爐溫比較高的煤炭(這因時代而有所不同)，所以緞造出來的產品含碳量都較低所以容易缺鈍，那有兩刃是比較合用的。
2.歐洲自羅馬時代的板甲概念就比較發達，直刃的劍則比刀有更高的穿刺力，這也是劍比較常出現在戰士的裝備的原因。
3.劍是高技術也是高價品，因為要淬火出直的劍身需要很高的手工技術。工匠在緞造時若兩邊鍛的不夠平均而直，那一水淬下去就GG了，直劍就成了彎刀了。那自然這種高級工匠等級的東西就是炫富的最佳代表。
所以總觀以上就會變成戰士配劍的誤解。不然若是整個歐洲的歷史綜觀下來，維京人對於斧頭的熱愛並不會亞於長劍。而中亞(小亞細亞)民族愛用的更是刀。
專用於作戰的武器反倒是較少見的存在，大多數的冷兵器都是跟日常生活較有關的。
拿把長劍切香腸不太搭吧?(煙) |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 02:35:00
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1.劍是雙刃而刀是單刃，也就是代表劍一刃砍壞了反過來還有一刃可用，這點是很重要的。特別是歐洲緞造鐵一向都是使用效率比較差的平爐以及爐溫比較高的煤炭(這因時代而有所不同)，所以緞造出來的產品含碳量都較低所以容易缺鈍，那有兩刃是比較合用的。
2.歐洲自羅馬時代的板甲概念就比較發達，直刃的劍則比刀有更高的穿刺力，這也是劍比較常出現在戰士的裝備的原因。
其實打鐵技術發達後，戰場上雙刃劍被淘汰是有原因的。
因為單刃可以做出堅固的刀背來強化構造，雙刃就必須把刀身中央做得厚重才夠堅固，整體重量反而上升。
打個比方，要具備同樣的強度時，雙刃劍就像得將兩把單刃刀背對背接在一起。
至於要說雙刃劍有什麼好處．．．大概後來刀劍研究也進步，似乎是世界公認除了好看之外，雙刃劍好處不多。軍用刀劍就算要重視突刺性能，也多用單刃直刀。
雙刃劍單就殺傷性能來看最大的好處就是突刺的時候刀尖有雙刃會稍微順手一點。所以一些以突刺為主要目標的單刃直刀，也會在刀尖開雙鋒。
又，雖然直刀劍穿刺力強，對抗只著輕甲素服的對手，刀械穿刺攻擊是致死率最高的攻擊。（在現代民間殺人事件中也是一樣的），但是對抗板金鎧甲也是效力有限。
事實上我手上的一本西洋中世紀武術書籍，寫著甲冑對戰的時候，雙手劍殺傷力最強的攻擊，是將劍反過來拿（有手甲所以可以直接握刀刃），用柄頭猛擊轟殺對手。
XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/18/2013 02:46:29 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 04:02:09
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我手上的義大利劍派的古譜可不這認為的，它們反倒是比較喜歡用刺槍的方式把長劍、手半劍、雙手劍當成短槍用的刺擊。
單刃直刀那已經是到很後面去了，那個時代已經是火槍為主力了，單刃直刀或是彎身馬刀那是騎兵在用的東西。
當然步兵炮兵工兵也各自有其配刀存在，但那與其說是實用倒不如說是儀仗，就像火槍兵班長拿的長矛或是斧頭一般。
劍的整體重量反而上升反倒是好事，因為那就算刃被血肉脂肪弄鈍了，還是有其鈍器的威力，就像你自己以前說的斧頭的好處一般。
而15世紀之後的單刃刀並沒有這種優勢。
中國劍很早就退出戰場的原因也在於中國刀走厚背路線，所以等同斧頭的威力。而能大量生產這種耗鐵材的刀械也是因為中國比較早掌握到高爐產鐵的技術。
在人類尚未發現氧化還原原理之前，能夠使用高爐讓一氧化碳與氧化鐵的氧結和而還原出鐵的產量是差很多的，加上高爐容易積聚熱量達到足夠的爐溫，那產鐵量可是比只能生產海綿鐵的文明多上30%以上。
事實上中國也是最早出現生鐵的地區。
當能生產出含碳量較高的鐵就能產出更多的鋼，那這時左右產能的反倒是緞打工匠的數量。
緞打成型溫度越低時間越短那能保持碳含量就越高，相對的產量就大，也就能武裝更多的人數。中國很早就進入以萬為單位的集團作戰了。
反觀歐洲，除了羅馬時代之外其它都還是較小規模的戰爭。
嘛~不管怎說，劍是一種製造工藝水準高，耗費材料多，昂貴但有其實用性的武器。但若能掌握含碳量的問題，刀會取代劍的存在，因為刀比較好做(日本刀除外)。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 08:36:48
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quote:
我手上的義大利劍派的古譜可不這認為的，它們反倒是比較喜歡用刺槍的方式把長劍、手半劍、雙手劍當成短槍用的刺擊。
那個是叫Half Sword的握法。當然我手上的西洋武術本也有提到。
這個可以提高刺擊的精度跟力道，但也是要瞄準板金甲的間隙才能辦到。
還有可用來使出關節技的作用。
用柄頭扁人是純粹隔著甲冑殺傷力依然強大，就跟球棒一樣，而且是一種非常直覺的簡單攻擊。
就跟手動步槍的時代，有時比起刺槍術云云，火槍反過來拿用槍托像球棒一樣轟殺對手反而比較直覺簡單。
quote:
分隔線
如果不跟同類的刀還跟其他武器比，在全副武裝的大陣仗戰場上，劍就是除了好看跟佩帶方便之外沒什麼利多，量產性也差。但是作為Sub Weapon攜帶方便。但是就算要選Sub Weapon，如果我的話，風格上寧可用價值比高出太多的斧頭或開山刀之類。
其實日本刀說難打造那也是限定高級刀啦，戰場上最實用的「數打物」刀還不也是一樣隨便打打，有量產才是重點。只是日本全體刀匠的水準高，史傳就算是量產刀性能也還不錯，可以在海外賣出高價。
哎呀，每次扯到刀劍就扯遠了。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/18/2013 08:44:16 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 21:50:37
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quote:
Originally posted by su37
衰亡史看到第9章,吉朋介紹日爾曼人時提到,
當時歐洲的氣候比現在要冷,
萊茵河跟多瑙河冬天河面會結成很厚的冰層,
還有麋鹿生活的緯度低,
後來歐洲變暖的原因是大量森林被砍伐...
這是當時氣候學不發達造成的誤解嗎?
歐洲大概在西元3~4世紀時開始變冷,那個冷很可怕,阿爾卑斯山以北的歐洲農業時間大幅縮短...... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 13:50:52
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羅馬帝國所發生的內戰中,規模最大者有多少人參戰?
是否為312年發生的米爾維安大橋戰役（Battle of the Milvian Bridge）?
據說是10萬vs7~12萬兵力的戰爭
好像比羅馬對外(如蠻族、波斯)戰爭的規模要大很多，
是羅馬人長於內戰還是補給因素導致無法對外發動大規模兵力？
另外，根據羅馬帝國衰亡史的記載,帝國初期的常備兵力(羅馬陸軍+海軍)竟有45萬之多,這個數字是否灌水太多?
(比如說包含輔助軍團、地方行省協防軍等)
印象中除了中國古代與近代民族國家興起前,西方真有能供養這麼龐大員額的常備兵力的政權嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 14:21:51
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應該是包括補助兵團吧?
羅馬早期的兵力是很嚇人的，坎尼的時候羅馬一場就掛了八萬人，然後拉出更多出來。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 14:29:36
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quote:
Originally posted by su37
羅馬帝國所發生的內戰中,規模最大者有多少人參戰?
是否為312年發生的米爾維安大橋戰役（Battle of the Milvian Bridge）?
據說是10萬vs7~12萬兵力的戰爭
好像比羅馬對外(如蠻族、波斯)戰爭的規模要大很多，
是羅馬人長於內戰還是補給因素導致無法對外發動大規模兵力？
另外，根據羅馬帝國衰亡史的記載,帝國初期的常備兵力(羅馬陸軍+海軍)竟有45萬之多,這個數字是否灌水太多?
(比如說包含輔助軍團、地方行省協防軍等)
印象中除了中國古代與近代民族國家興起前,西方真有能供養這麼龐大員額的常備兵力的政權嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
關於第一個問題我想米爾維安橋之戰應該不是規模最大的一次，至少我知道十二年後君士坦丁與李錫尼的亞德里安堡之戰規模更大。
至於為啥內戰人數比對外戰爭更大的問題說實話我只能猜測。首先補給因素當然是個問題，境外作戰所需的補給量永遠比境內作戰多。另外就是羅馬的邊界很長，在對外戰爭時其他邊界也總得要留下一些兵力去防守。至於內戰則通常沒需防守邊界的這個問題，不考慮三世紀危機之後的羅馬帝國的話，進入帝國時代之後的羅馬內戰通常都會很迅速地在一年之內結束、很少有超過兩年的；而當時羅馬的交通條件很好，從倫迪尼恩﹝倫敦﹞到安條克只要半年時間就能到了，甚至可能在一年之內往返；因此，羅馬軍甚至可以在打完內戰後馬上回到自己的邊界去防禦蠻族。不過三世紀危機之後的羅馬內戰就通常很長了，譬如說四世紀初的羅馬內戰就打了十幾年，雖然不是年年在打、但邊界處於放空狀態仍是常見的事，這就真的是因為勇於內鬥了。
而吉朋的這個數字我是不知道他怎麼算的，因為他這個45萬的數字有可能是單純只指正規軍團、不包含輔助軍。不過假設45萬這個數字是包括輔助軍的話，那就是個大致正確的數字。
不過要知道，羅馬不管是正規軍團或是輔助軍都是募兵來的常備軍，所以你最後一個問題已經有答案了。而羅馬帝國不管在什麼時候，其軍隊規模一直維持在40萬左右；當然，這是正規軍團加上輔助軍的數字。大概一直要到四世紀的時候，君士坦丁去世時全國兵力才降到35萬左右﹝此時已經沒有輔助軍與正規軍的分別，不過數十年前的戴克里先時代則暴增到50萬人過。﹞。
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我果然瘋了 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 16:23:01
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一場會戰掛掉8萬人而面不改色是嗎XD?
除了蒙古西征時的蒂薩河之戰Battle of the Tisza River外(80000vs70000),
中世紀到百年戰爭結束前的歐洲戰爭,規模好像小很多...
這是大帝國在動員方面的優勢嗎?
其次,不曉得是原文或者譯文的關係,我讀羅馬帝國衰亡史,常覺得吉朋往往原因還沒有敘述清楚,就迸出一個結論,好比那個45萬人,我也不曉得是怎麼加總得來的...,再者就是敘事文句常省略主詞,有時會讓人搞不清事件的主體/客體
(PS.小弟讀的是席譯本)
另外西羅馬滅亡後,有沒有人知道東羅馬常備軍力大概是多少?
還有羅馬海軍與東羅馬海軍有無關係?
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 18:46:32
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Originally posted by su37
另外西羅馬滅亡後,有沒有人知道東羅馬常備軍力大概是多少?
還有羅馬海軍與東羅馬海軍有無關係?
第一個問題答案是20萬人，這個數字大概可以從五世紀通用到查士丁尼時代。
至於第二個問題則比較複雜，說完全沒關係當然是不可能，但說實話關係不大。
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 20:18:37
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剛剛在網路上看到一段這樣的描述:
"更重要的是漢軍能夠集結於對外戰爭的軍隊規模與羅馬帝國軍隊能夠集結於對外戰爭的軍隊規模相比，優勢更龐大。若不考慮國內運輸情況和國內政局，幾乎所有漢軍都可以用於對外作戰。而羅馬帝國軍隊卻做不到這點，因為羅馬帝國軍隊除用於對外作戰外，還必須長期擔任一項重要的戰略任務————防備、鎮壓國內奴隸起義。在羅馬和平時代上半葉，羅馬帝國能夠一次用於對外作戰的最大軍隊規模是10萬—15萬，所以單從這一點看，羅馬帝國若與西漢王朝交戰，西漢王朝一次性可投入的兵力規模差不多是羅馬帝國一次性可投入的兵力規模的7—8倍。"
從地理位置來說,個人認為羅馬帝國不大可能與西漢有大規模的軍事衝突,
對這段文字的疑問在於,西漢真有可能再單一戰爭投入10-15萬x7的兵力嗎?
(指戰鬥部隊,非後勤或隨軍人員)
西漢人口全盛時期好像約6000萬人,羅馬差不多5000萬,
對於兵力的負擔東西方有這麼大差別嗎?
漢朝雖然不需要預留兵力對付國內的奴隸,但是州郡還是要有基本的防衛力量吧?
另外不太清楚朝廷有沒有辦法調動王國的兵力?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 23:23:31
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西漢全盛的武帝時期遠征匈奴，一個將軍所率的單位戰力大約是30000∼50000之間。
以西元前119年衛青跟霍去病遠征匈奴時，是兩個人各帶50000戰力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/04/2013 23:25:32 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 00:33:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
西漢全盛的武帝時期遠征匈奴，一個將軍所率的單位戰力大約是30000∼50000之間。
以西元前119年衛青跟霍去病遠征匈奴時，是兩個人各帶50000戰力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那只是骑兵兵力，背后还有大批步兵支援的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 00:42:56
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quote:
Originally posted by su37
剛剛在網路上看到一段這樣的描述:
"更重要的是漢軍能夠集結於對外戰爭的軍隊規模與羅馬帝國軍隊能夠集結於對外戰爭的軍隊規模相比，優勢更龐大。若不考慮國內運輸情況和國內政局，幾乎所有漢軍都可以用於對外作戰。而羅馬帝國軍隊卻做不到這點，因為羅馬帝國軍隊除用於對外作戰外，還必須長期擔任一項重要的戰略任務————防備、鎮壓國內奴隸起義。在羅馬和平時代上半葉，羅馬帝國能夠一次用於對外作戰的最大軍隊規模是10萬—15萬，所以單從這一點看，羅馬帝國若與西漢王朝交戰，西漢王朝一次性可投入的兵力規模差不多是羅馬帝國一次性可投入的兵力規模的7—8倍。"
從地理位置來說,個人認為羅馬帝國不大可能與西漢有大規模的軍事衝突,
對這段文字的疑問在於,西漢真有可能再單一戰爭投入10-15萬x7的兵力嗎?
(指戰鬥部隊,非後勤或隨軍人員)
西漢人口全盛時期好像約6000萬人,羅馬差不多5000萬,
對於兵力的負擔東西方有這麼大差別嗎?
漢朝雖然不需要預留兵力對付國內的奴隸,但是州郡還是要有基本的防衛力量吧?
另外不太清楚朝廷有沒有辦法調動王國的兵力?
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書買太多,看不完腳腳XD
有一点是事实，罗马帝国境内很大一部分人口是奴隶，这批人是不能征兵的。另外罗马帝国时期（共和国不是）兵役制度是募兵制为主，因此兵员比较宝贵，比如历史著名的3个帝国军团被全歼导致帝国放弃日耳曼尼亚的那次战役，屋大维痛哭还我军团，到屋大维死那3个军团好像也没能重建。
而西汉是征兵制，从理论上说全部壮年男子都有服役的义务，配合西汉良好的训练制度，如果真的搞动员，配合西汉那夸张的武库建设（出土的东海武库账簿可以作证）西汉的军队数量应该比罗马要大。当然，罗马毕竟是西方近代国家崛起之前的最强的统一地中海的世界帝国，其兵力规模也相当之大（30-40万是有的），绝不是有些人想的兵力那么少。
不过，军队数量再大，要运到对战要看后勤，几十万大军，汉朝可以弄出来，但是后勤如果不能就地征发就很困难了，比如西汉末期，王莽发神经自大狂和匈奴决裂，然后要动员30万大军去讨伐匈奴，当时严尤上的奏章就专门谈了这个问题。所以这实际是没法打的，可以说汉朝动员能力有优势，但是考虑到后勤因素，如果两个帝国真的接壤（比如说罗马真的干掉波斯推进到中亚对上汉朝远征军），那未必能占据多少兵力优势。
朝廷是可以調動王國的兵力的。到武帝时期，各王国已经等同郡县了。
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 00:59:46
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西漢是徵兵制來著，男丁成年後要服兩年兵役，所以西漢軍隊數量自然會比羅馬多。單比軍隊數量的話好比拿戰間期的日本去比戰間期的美國，兩邊制度不同根本沒有可比性。
至於羅馬軍團會不會重建要看狀況，有時候可能會覺得這個軍團有光榮的歷史所以重建、有時又可能覺得這個軍團被全滅了觸霉頭所以不重建。不過單看軍團數量的話，雖然奧古斯都死時羅馬的軍團只剩25個，但在哈德良時卻有31個、之後到塞維魯時更是增加到33個；所以長期來看，條頓堡森林之戰損失掉的三個軍團雖然沒有真的重建、但卻在某種層面上算是被重建了；甚至羅馬的軍隊人數有持續在增加的狀況。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 13:40:57
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quote:
Originally posted by su37
羅馬帝國所發生的內戰中,規模最大者有多少人參戰?
是否為312年發生的米爾維安大橋戰役（Battle of the Milvian Bridge）?
據說是10萬vs7~12萬兵力的戰爭
好像比羅馬對外(如蠻族、波斯)戰爭的規模要大很多，
是羅馬人長於內戰還是補給因素導致無法對外發動大規模兵力？
另外，根據羅馬帝國衰亡史的記載,帝國初期的常備兵力(羅馬陸軍+海軍)竟有45萬之多,這個數字是否灌水太多?
(比如說包含輔助軍團、地方行省協防軍等)
印象中除了中國古代與近代民族國家興起前,西方真有能供養這麼龐大員額的常備兵力的政權嗎?
4世紀那些戰役的人數都是不可靠的，說難聽點就和80萬大軍之類的記述一樣
有一個經常被人忽略的問題，羅馬軍團從來不滿員
因此如果簡單地把理論上的最大人數乘軍團數，會有很大落差
例如共和國內戰時那幾十個軍團，可能一個軍團只有一兩千人（不計輔助部隊）
quote:
Originally posted by su37
剛剛在網路上看到一段這樣的描述:
"更重要的是漢軍能夠集結於對外戰爭的軍隊規模與羅馬帝國軍隊能夠集結於對外戰爭的軍隊規模相比，優勢更龐大。若不考慮國內運輸情況和國內政局，幾乎所有漢軍都可以用於對外作戰。而羅馬帝國軍隊卻做不到這點，因為羅馬帝國軍隊除用於對外作戰外，還必須長期擔任一項重要的戰略任務————防備、鎮壓國內奴隸起義。在羅馬和平時代上半葉，羅馬帝國能夠一次用於對外作戰的最大軍隊規模是10萬—15萬，所以單從這一點看，羅馬帝國若與西漢王朝交戰，西漢王朝一次性可投入的兵力規模差不多是羅馬帝國一次性可投入的兵力規模的7—8倍。"
從地理位置來說,個人認為羅馬帝國不大可能與西漢有大規模的軍事衝突,
對這段文字的疑問在於,西漢真有可能再單一戰爭投入10-15萬x7的兵力嗎?
(指戰鬥部隊,非後勤或隨軍人員)
西漢人口全盛時期好像約6000萬人,羅馬差不多5000萬,
對於兵力的負擔東西方有這麼大差別嗎?
漢朝雖然不需要預留兵力對付國內的奴隸,但是州郡還是要有基本的防衛力量吧?
另外不太清楚朝廷有沒有辦法調動王國的兵力?
這種描述忘記了一點
即使不計國內守備，羅馬也要在三個方向上作戰，萊茵河、多瑙河、東方
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
Edited by - 玖羽 on 06/05/2013 13:51:24 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 17:05:43
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羅馬軍團是歷史上第一支享有法定退休金制度保障的職業軍隊，有史料聲稱在帝國全盛時期，每年國家預算高達3/4是用在職業軍人軍餉以及退伍軍人退休金之上∼這大概是羅馬兵力規模和西漢相比之下明顯不如的最主要原因：福利太好養不起。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/06/2013 17:06:32 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 18:54:12
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quote:
Originally posted by toga
羅馬軍團是歷史上第一支享有法定退休金制度保障的職業軍隊，有史料聲稱在帝國全盛時期，每年國家預算高達3/4是用在職業軍人軍餉以及退伍軍人退休金之上∼這大概是羅馬兵力規模和西漢相比之下明顯不如的最主要原因：福利太好養不起。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
主要原因是，罗马帝国基本是军人政权，罗马的士兵其实和中国士兵最类似的是唐后期的魏博牙兵和五代的那批骄兵悍将。 |
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標題 |
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常聽羅馬帝國衰亡史,很少單講羅馬興起......
