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 標題  |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
 Posted - 02/16/2011 : 01:49:09
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| 所以我們當夜貓子就是在節能囉 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 03:01:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這邊我還有個問題, 待命機組沒那麼簡單吧. 一般機組起動與停機, 都要有一定的程序與時間吧?
現在已經可以短時間發現風力發電減少, 待命機組起動補上缺口? (印象中只有水庫水力發電可以這樣弄?)
其實是不可能的，因為電力不向河流，他速度太快也缺乏所謂的滯留，基本上是不可能發生全台灣供應已經中斷，但是你的電腦還依靠電網中殘留的電力在運作
事實上是用預估的方式，提早增加電力供應，因為不夠就是不夠，沒有緩慢減少的概念
也就是當你發現風力發電開始減少，代表台電的電話已經開始在響了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 05:14:07
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quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這邊我還有個問題, 待命機組沒那麼簡單吧. 一般機組起動與停機, 都要有一定的程序與時間吧?
現在已經可以短時間發現風力發電減少, 待命機組起動補上缺口? (印象中只有水庫水力發電可以這樣弄?)
從電廠收到調整負載的指令到調整至指定負載，燃煤大概要五分鐘，燃油、天然氣要一兩分鐘，水力幾秒鐘就行了，核電廠程序更複雜、反應更慢，所以一般是不調整負載的。
前陣子聽演講聽到一個小故事，
當年史艷文風行的時候，每到播出時間就是全國一同打開電視，用電量大增(畢竟那個時代沒那麼多電)，調度中心就要忙著下指令大家升載(我猜那時大概台電也都學會了要早個幾分鐘指令升載XD)。播出完了大家關掉電視去做別的事，調度中心又要叫大家降載。發電機組什麼時候耗能最大？就是啟動和升載降載的時候XD
所以要節能減碳，全國關燈一小時不但沒什麼用，搞不好更耗能XD，最好是大家都能養成隨手關燈的習慣，大家不同步的動作才能讓供電變化平緩一點，而不是一齊性的開關燈，結果省下的電還不夠升載降載的多餘耗能XD，不然要辦這種活動的話，那就直接關一整晚吧XD
感謝詳細的資訊. 這部份也就是說, 如果沒風/有風/沒風/有風, 光是為了"調整至指定負載"所額外消耗的能量, 就會把風力省下的石化燃料吃掉不少. 搞不好還要倒虧(智能電網這方面的損耗會比較小?)
還有個問題關於待命機組 除了"調整至指定負載"的額外消耗.
如果說現在有100萬千瓦的風電 但是不知道啥時這100萬千瓦會沒有(假設5%機率就是會無風). 我們要準備100萬千瓦的燃煤電廠. 那麼這100萬千瓦煤電容量在100萬千瓦風電有運做的時候, 是不燒煤嗎? 還是備源狀態也要消耗煤? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/16/2011 05:18:08 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 07:45:10
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好像電網隨時會有數%到數十%的額外供應
因應規模不同而調整
像美國的額外出力只有數%
但規模大
因此額外出力其實比較多?
也就是額外出力下降到某位置就要啟動輔機了? |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 08:25:12
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如果說現在有100萬千瓦的風電 但是不知道啥時這100萬千瓦會沒有(假設5%機率就是會無風). 我們要準備100萬千瓦的燃煤電廠. 那麼這100萬千瓦煤電容量在100萬千瓦風電有運做的時候, 是不燒煤嗎? 還是備源狀態也要消耗煤?
The emergency/standby generator plants usually has to be natural gas/propane or diesel power plants that can fire up really quickly to generate the much needed emergency power load on demand. Coal firing power plants can't do that.
The other major consideration of the emergency/standby generator plants is location and high voltage electrical wires nearby that's already carrying much of the power into the metro area. You don't want to overload the high voltage powerlines, even if you got tons of emergency/standby generator plants nearby to use. So some of the emergency/standby generator plants might be located in the metro's substations or co-locate with regular power plants near the metro area, but there's limits and length the emergency/standby generator plants can generate power on demand.
In US, the reserve is at least above 2-5% of overall usage. If the emergency/standby generator plants kicks-in and and still can't keep up with the power demands---then you will get rolling black out in order to prevent brown out, or in the end when all the protective safety triggers kicks in to prevent damages done to power plants' generators, you will get complete black out of the whole electrical grid system..... |
Edited by - Bryan C on 02/16/2011 08:31:35 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 09:09:27
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這邊我還有個問題, 待命機組沒那麼簡單吧. 一般機組起動與停機, 都要有一定的程序與時間吧?
現在已經可以短時間發現風力發電減少, 待命機組起動補上缺口? (印象中只有水庫水力發電可以這樣弄?)
其實是不可能的，因為電力不向河流，他速度太快也缺乏所謂的滯留，基本上是不可能發生全台灣供應已經中斷，但是你的電腦還依靠電網中殘留的電力在運作
事實上是用預估的方式，提早增加電力供應，因為不夠就是不夠，沒有緩慢減少的概念
也就是當你發現風力發電開始減少，代表台電的電話已經開始在響了
事實上是可以的
智慧供電網路中可以有三種不同的Buffer:
1.額外發電量 2.燃料電池電廠 3.暫時對部分高耗電量家電系統斷電(或降電供應)
請注意一點，當用戶量夠多時，涵蓋範圍夠大時，電網中的電量增加就不會是一種瞬間的跳升，而是會呈現一個有斜率的變化。同理，風力發電減少也會是一樣的現象。
當供電網發現風力供電減少時，第一時間下減少的發電量就會被備轉容量所Cover，接下來如果轉時間不夠支應，就必須以附近的燃料電池電廠、市區附近的火力、水力電廠做第二層的Buffer。再不行的話就會開始暫時性切斷部分耗電量大的家電，或對這些家電做減壓供電。
Smart Grid的美麗之處就是可以透過第二種跟第三種方式，十分有效的降低供電網對第一種方式的依賴，更不用說透過聯合市區內各種中小型發電系統，他也可以有效的降低輸電線路中的損耗 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 10:27:14
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quote:
Originally posted by Bryan C
In US, the reserve is at least above 2-5% of overall usage. If the emergency/standby generator plants kicks-in and and still can't keep up with the power demands---then you will get rolling black out in order to prevent brown out, or in the end when all the protective safety triggers kicks in to prevent damages done to power plants' generators, you will get complete black out of the whole electrical grid system.....
原來如此, 多謝解說. 也就是說這些備源發電也是有相當的限制與各種考量, 容量要增加也是不容易的. 不過在一定的規模內, 似乎可以與風力發電互補的樣子.
黑體的部份就是美國在2003(Northeast Blackout of 2003)發生的慘劇吧. 5千5百萬人, 美國的東北精華區整個電網跳掉.
我看wiki的解說好像起因是一條高壓線碰到了樹頂短路, 造成的電壓不穩, 引起了連鎖反應. 系統骨牌性的倒掉. 經濟損失無數 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/16/2011 10:43:20 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 11:11:30
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Fuel Cell generation plants usually is the most expensive option and the generate the smallest electrical power, about 2.4 to 5MW. The fuel will either be hydrogen or natural gas, cost of per power generating is 3 times of coal fire plant. And the hydrogen stored on site is one time use---until able to be refilled by special designed trucks that can haul pressurized H2.... So period of time able to generate power on site is limited.
The current on site natural gas burning and diesel generators as emergency/stand-by generator can be natural gas generators as cheapest fuel and operating cost, from scalable on site generation of below 25MW, or bigger generator with 60MW and upward, with no length of power generating limitation with natural gas line is connected to the power plant. Diesel generator usually about 600KW to maybe 2MW in power generating that really just used as standby, with fuel constraint limit due to the fuel tank on site.
系統骨牌性的倒掉 is the built-in safety triggers to protect the electrical generating power plants(the most expensive item in the investment of the power generating cycle cost), because when your electrical demand is higher than the power generator can generate and you don't have safety triggers in place---you're going to loose the generator(s) that will take months if not years to replace.....
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Edited by - Bryan C on 02/16/2011 11:17:16 |
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hawkeye
我是老鳥
6172 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 11:56:39
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早就在十年二十年前該如此不是嗎?
現在都已經燃眉之急了ˋ但願不會太晚˙˙˙
台糖的地能賣的賣ˋ污染的污染ˋ變成水泥森林住宅工廠的ˋ還剩多少?
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110216/135/2mh68.html
糧安危機 跨部會專案小組啟動
新頭殼newtalk 2011.02.16 謝莉慧/台北報導
「跨部會糧食安全專案小組」15日召開首次會議，並取得6項共識，將活化休耕地種甘蔗、飼料稻米以及擴增飼料玉米種植面積，並將全程監控進口糧食，以及評估海外生產投資與合作對象。
首次會議所達成的6項共識，首先是「確保糧食生產資源，提高糧食自給能力」，要活化休耕地（合計1及2期耕作面積為20.9萬公頃），並研究種植飼料玉米、飼料稻米的可能性。
飼料玉米目前種植5千公頃，今年要擴增為7千公頃，年產約4.7萬公噸，但僅占去年飼料玉米進口量462萬公噸的1%而已，農委會農糧署考慮引進美國非基改新品種，年產量可增為5.6萬公噸。
其次，請台糖研究恢復休耕地種植甘蔗，做為煉糖使用。目前台糖合計1及2期休耕農地5萬公頃，將研議從雲林虎尾和台南善化兩個廠鄰近30公里周邊休耕地中，尋找復耕的可能以及相關獎勵措施。另針對進口糧食小麥、玉米及黃豆等自給率都低於12%，會中決議進行全面監控。
共識2則是「完善糧食儲備體系，確保緊急糧食供應」。據農委會統計，99年底，國內糙米安全庫存為46.7萬公噸，預計今年5月底（每年最低點）也有42萬噸，占1年消費量的33%，約4個月的消費量。共識3為「海外糧食生產投資與合作」，請各部會研議可行性及合作對象。
共識4「強化國內救助體系，確保弱勢族群基本營養需求」；共識5「鼓勵在地消費，降低進口倚賴度」；共識6「完善風險管理體系」，將依國內、外供需情況，進行危機管理分級，並依擬定因應對策。
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Edited by - hawkeye on 02/16/2011 11:58:07 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10550 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 11:58:08
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玉米應該屬於耐旱作物吧，國外很多都是做玉米青儲，國內這部分似乎比較少，當豬飼料大概也是指玉米粉...牛羊才吃青儲...
http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN2/6153376.shtml
搶救糧食危機 20萬公頃休耕地復活
台灣休耕農地多達20.9萬公頃，過去農民都任其荒廢種植綠肥。農委會為因應全球化糧食危機積極活化休耕地，並且討論在國內栽種飼料玉米、小麥、大豆的可能性，不僅可增加國內糧食自給率，也增加農民收益，估計國內今年飼料玉米栽種面積可達7000公頃。
由農委會、外交部、內政部、經濟部、財政部組成的「跨部會糧食安全專案小組」，今天舉行第一次會議，由農委會主委陳武雄、經濟部次長林聖忠及內政部次長林慈玲共同主持。會中針對提高國內糧食自給率、活化休耕地、確保糧食生產資源、強化國內救助體系等議題進行跨部會討論。
農委會農糧署副署長游勝鋒表示，包括飼料玉米、大豆、小麥國內幾乎百分百仰賴進口，當國際糧食價格高漲，或其他國家不賣給我們時，國內物價就會大漲。
以小麥、飼料玉米為例，都是民間進口商自行儲備，目前僅有一個月存量，大概可掌握12至15萬公噸數量，一旦需求大增或進口量減少，必定帶動國內相關物價，因此需要跨部會協商，討論一套各式糧食的安全機制。
農委會鼓勵國內農民，將休耕地轉種植飼料玉米、雜糧、製糖甘蔗等經濟作物。其中首推種植飼料玉米。農委會規畫，一公頃休耕田轉作飼料玉米，將補助農民4萬5000元，並委請省農會以一公斤8元價格收購，若農會轉售出去的售價每公斤高於8元，90%營收再回饋給農民。
原本農民休耕種綠肥一公頃收益3萬5000元，轉作飼料玉米後，扣除成本每公頃收益估計可達4萬6000元，足足增加三成。
【2011/02/15 聯合晚報】
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Edited by - 小毛 on 02/16/2011 11:58:59 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 13:13:48
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quote:
Originally posted by Bryan C
Fuel Cell generation plants usually is the most expensive option and the generate the smallest electrical power, about 2.4 to 5MW. The fuel will either be hydrogen or natural gas, cost of per power generating is 3 times of coal fire plant. And the hydrogen stored on site is one time use---until able to be refilled by special designed trucks that can haul pressurized H2.... So period of time able to generate power on site is limited.
1. The cost of Fuelcell is mush lower within these several years than before. Most of the sources that they use is Hydrogen that coming from CH4 for the not recycle-type power plant. The other type of power plant, which acts more like a "Battery" can generate the hydrogen though the method like water splitting by electrolysis during the low loading hours. So it is not necessary that you only have the one-time use onsite hydrogen source... In any case, Fuelcell is not a good way to generate the regular power, but acts as a buffer.
2. US Army started a project last year about the fuelcell train in US. You probably can still find the SciFri podcast online. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 16:49:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by hawkeye
早就在十年二十年前該如此不是嗎?
現在都已經燃眉之急了ˋ但願不會太晚˙˙˙
台糖的地能賣的賣ˋ污染的污染ˋ變成水泥森林住宅工廠的ˋ還剩多少?
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110216/135/2mh68.html
如果要說十幾二十年前, 那總算現在政府開始在做事了. 總是比前任好些.
在那時可能會說浪費錢，因為歪果玉米很便宜，還一堆堆跟山一樣地.........
去年下半年以來，糧倉級的國家都被氣候異常影響到，所以才會要自立自強....
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hawkeye
我是老鳥
6172 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 17:26:04
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因為歪果玉米很便宜，還一堆堆跟山一樣地.........
有名的綠巨人玉米罐頭(還記得中華商場的玉米刨冰吧 )十幾年前一罐從20漲到現在要破40了! |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 18:54:46
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不過玉米似乎有分人吃的黃玉米和飼料用的白玉米
兩者的耐旱力似乎不同? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 09:59:31
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| That's why you need to raise rabbits, pigs, chickens and ducks for meat, ie animals that can raise in small area with small impact and feed with left over, either human food or other food production by products.... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 10:49:19
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
與農業用水的蒸發一樣,蒸發過後不管工業還農業用水統統都是水蒸氣,都可再利用;而對供水單位來說,不管你是哪種用水,最後循環變成怎樣,我就是要供.這問題要看你到底搞不搞得清楚水循環在不同尺度架構下的狀況,不能把不同尺度的東西混為一談--而這是你很常見的毛病.
大俠你錯了，工業用供水是在水管裡面，這句話是說全世界的工業用供水都是利用管線運輸降低水資源在運輸上的消耗
我從一開始就是站在全球的角度上討論這個問題，只是用台灣當例子
你的問題有很大的盲點，水源濁度去哪了？
你知道我講的散發是什麼意思嗎？是旨在利用時的自然消耗，也就是說在統計的概念上它是由農業消耗來代表，農業消耗包刮了天然消耗，雖然它是在散發淡是他也正在位農業提供需求，相反的請問一個靜置的廢水槽，他對於工業用水有什麼用途？
水源濁度與廢水槽在全球尺度下是不需要討論的問題,廢水槽儲水循環不會像地下水循環的流動時間那麼長(至少20年,也有超過1000年的循環區域存在,更長時間的無資料可以比對),在地方與運用單位的幾天到幾年尺度,才有這個問題.
拿數十年到千年等級的循環與數天到數年等級的循環比較,是錯的.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9544 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 11:40:26
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Originally posted by 閒遊之人
不過玉米似乎有分人吃的黃玉米和飼料用的白玉米
兩者的耐旱力似乎不同?
我小時候外婆煮給我吃過白玉米
她說那是台灣玉米(外婆老家在高雄務農) 黃玉米是美國進口
那是飼料用???
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 13:50:13
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Originally posted by dasha
水源濁度與廢水槽在全球尺度下是不需要討論的問題,廢水槽儲水循環不會像地下水循環的流動時間那麼長(至少20年,也有超過1000年的循環區域存在,更長時間的無資料可以比對),在地方與運用單位的幾天到幾年尺度,才有這個問題.
拿數十年到千年等級的循環與數天到數年等級的循環比較,是錯的.
十噸的水，首先水源濁度，如果他太高工業用水無法使用，但是農業用水可以，農業用水接受度比較寬，也就是說在使用上，工業用水已經佔去部分，這個部份是要放在水廠裡面不能使用，因為要經過處理，也就是在水資源上面我們要扣掉整整十噸的數量
其次廢水槽和農業用水的問題是在於，同樣十噸，農業用水可以繼續循環使用，這個包含我前面講的東西地下水或是天然蒸發，在必要的時候他也可以拿來作為民生用水，也可以抽出來供應給其他農業用水使用
而這十噸的水經過工業使用後必須放在廢水槽裡面，他就不能在使用了
也就是說工業用水雖然只佔台灣的約十二分之一，但是他用掉就是用掉，不能再循環或是做其他利用，但是農業用水可以
拿金融或是糧食儲備來說，農業用水我們可以當作市場上流通的糧食，我們在考慮一個國家有多少糧食時會考慮到他，因為它是平時這個國家人民所食用交易的，工業用水你可以把他看做戰備存糧，一放進去我們就不會去考慮它，在考量時會自動刪除 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 15:06:29
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 閒遊之人
不過玉米似乎有分人吃的黃玉米和飼料用的白玉米
兩者的耐旱力似乎不同?
我小時候外婆煮給我吃過白玉米
她說那是台灣玉米(外婆老家在高雄務農) 黃玉米是美國進口
那是飼料用???
黃玉米是蔬果用甜玉米，那個品種是美國進口的。
但是台灣也可以種，現在也種很多，菜市場商買的到的甜玉米都是省產的。
這種玉米我第一次吃到是大概1980年時的事情。
台灣本來的品種是白色的，比較硬且墊粉質較多，這也跟成熟度有關。
但是玉米也分很多種，還有紫黑色的跟雜色的。
現在也有那種是白玉米，但是煮熟後QQ糯糯的而且比較甜的品種。
以前那種吃起來較硬的品種以現在來說反倒比較偏飼料玉米的品種。
玉米進口是只進口穀粒，那個玉米芯是脫穀的時後就去掉的。
所以你外婆的意思應該是那是美國進口的品種。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/17/2011 15:10:40 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 16:49:59
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Originally posted by huangmin95
而這十噸的水經過工業使用後必須放在廢水槽裡面，他就不能在使用了
也就是說工業用水雖然只佔台灣的約十二分之一，但是他用掉就是用掉，不能再循環或是做其他利用，但是農業用水可以
你講農業用水就把蒸發的浪費也當作自然循環,講工業廢水就好像工業廢水杵在那兒都不會蒸發回大自然似的,根本不是同一個比較基準. |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 04:48:29
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Originally posted by HOTARU
你講農業用水就把蒸發的浪費也當作自然循環,講工業廢水就好像工業廢水杵在那兒都不會蒸發回大自然似的,根本不是同一個比較基準.
因為農作物本身就是大自然的產品
置於你說的，我想想，你敢把十噸的含重金屬以及高揮發性酸性廢水放在太陽下曝曬嗎？如果你敢記得通知我，我會穿class3去幫你收屍 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2296 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 08:42:08
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by HOTARU
你講農業用水就把蒸發的浪費也當作自然循環,講工業廢水就好像工業廢水杵在那兒都不會蒸發回大自然似的,根本不是同一個比較基準.
因為農作物本身就是大自然的產品
置於你說的，我想想，你敢把十噸的含重金屬以及高揮發性酸性廢水放在太陽下曝曬嗎？如果你敢記得通知我，我會穿class3去幫你收屍
二仁溪 + 阿公店溪
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10550 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 10:08:41
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拿數字出來說話吧，先不管蒸發多少，每年流入海洋的有637億立方公尺，水庫截流的只有36億立方公尺，這表示再新增山區水庫已經不太可能的政治氣氛下，如何增加平地水庫埤溏應該是可以考慮的方向。
再來看可使用的水部分，灌溉畜牧養殖用掉了可用水部分的80%，剩下20%才是民生與工業用水(約各10%)。
www.tnfsh.tn.edu.tw/lifeedu/ebook/geos4-10.pdf
臺灣地區可利用的水資源，有地下水、河水、湖泊
(水庫)等； 其中河水(地表逕流)每年逕流量約為6 4 1
億立方公尺，但受降雨型態、降雨時間分布、地形陡峻
的影響，只有逕流量的2 3 % (年水庫調用水量6 % +年引
用河水量1 7 % ) 及滲入地下的1 0 %可以直接利用，其餘
則大部分流入海洋。
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標題 |
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台灣的生質能源與糧食產業大戰略
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