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 標題  |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 09/20/2010 : 21:33:19
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意大利軍工在二戰確實屬於無名小輩，但其造出的四艘戰艦反而頗為強悍，其15英寸/50倍口徑的主炮從炮口侵徹威力來看僅次於日本的94式460毫米炮和美國的MK7型406毫米/L50炮，火力超過了同期的英法德戰艦，裝甲防禦和水下防禦體系完全是獨立，防禦標準為裝甲艙可以在16000米及更遠距離上承受己方885公斤381毫米穿甲彈的命中，防魚雷系統能夠抵禦350公斤TNT水下戰鬥部的爆破威力。而其他指標除續航力以外絲毫不遜於其他海軍大國的最新戰艦.
而Bismarck反而從除裝甲防護水平(根據戰後美軍測試，Bismarck級的KCn/A裝甲抗彈性能大約是美國依阿華（IOWA）級的ClassA裝甲的115-120％，而日本大和級（YAMATO）的VH裝甲抗彈性能只有美國ClassA裝甲的84％)以外其他指標上看實在不怎麼突出...但Bismarck級的傳奇如今卻廣為人知，相當地被神化了
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 22:51:35
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帳面上的性能是很強沒錯，實際上難說，
因為義大利的火炮彈著發散程度是很可怕的....
(其實這有點人謀不臧的成份啦，
義大利海軍的彈藥檢查不是直接從彈藥庫抽檢測試，而是允許生產廠家另外製作測試專用砲彈，
結果測試彈跟實際使用品的品質有不小的差異....)
至於說續航能力？那還真的是只能在地中海活動，跟英美日德戰艦是倍數差距。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12969 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 00:14:28
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| Bismark至少戰果輝煌. 最後被圍毆的時候也是硬的出名. |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 05:53:20
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Bismark有雷達
單這點Veneto就遠遠不如...... |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 10:41:54
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當時義大利是犧牲砲管壽命與精確度去加裝藥,所以他們的主炮射程在二戰是僅次於法國戰艦的第二長.這樣設計的原因是義大利東西兩側離敵人太近,你甚至可以在港內砲轟敵人領土,對於最大射程的執著特別大.沒記錯的話,當時一般國家的戰鬥艦主炮,大概彈藥庫打完兩三輪就該換了,但義大利卻是打完就該換......
裝甲方面,其實當時歐洲戰艦的裝甲都是比厚的,美國德國還算比較薄的......但是防禦設計製作問題就很多了,號稱能擋1000lb的KGV其實連一半都擋不住,義大利這號稱擋700lb的也一樣差,與設計上只能擋450lb左右的Bismarck其實是同一個等級而已.
Bismarck的神話就此而來:他的設計在各方面看起來都不高,但是實戰測試卻是都能滿足要求;其他國家的設計需求數據都比Bismarck高出一大截甚至是兩倍以上,可是實戰一打,咦,怎麼只有規格的一半啊?如果沒有列出各戰艦的設計需求規範,文字上就是Bismarck比設計的還要耐打,而其他國家戰艦卻脆弱得無法達到設計需求,聽起來就是Bismarck比較好,可實際上嘛,Bismarck的需求規格比其他傢伙實在低太多了......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 17:13:39
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有興趣的是Veneto和Bismarck對轟會怎樣？從賬面上看Bismarck的火炮啃不動Veneto的裝甲，而後者卻可以輕易打穿前者...
當時意大利武器別的不行，造戰艦倒頗有心得....
另外太平洋戰爭中航空母艦起決定作用動不動就滅掉敵軍主力艦，反而在大西洋英國多次出動六艘航空母艦圍剿孤零零的Bismarck的姐妹艦卻鮮有戰果 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 17:17:40
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| But Royal Navy were using Swordfish biplanes..... |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 17:22:43
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quote:
Originally posted by ybzd
另外太平洋戰爭中航空母艦起決定作用動不動就滅掉敵軍主力艦，反而在大西洋英國多次出動六艘航空母艦圍剿孤零零的Bismarck的姐妹艦卻鮮有戰果
不管怎麼說，Bismarck跟北海的孤獨女王都是被飛機解決的。
劍魚的神準一擊跟蘭開斯特的超重炸彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Lander
新手上路
Taiwan
122 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 22:51:13
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quote:
Originally posted by LE323
Bismark有雷達
單這點Veneto就遠遠不如......
雖然新造的時候沒有，但是 1942 年 8月時
Veneto 年裝上了E.C.-3/bis Gufo 雷達做
搜索和測距用。
Wars never decide who is right, but who is left. |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 09/22/2010 : 10:53:31
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英國航艦對義大利戰艦倒是頗有心得,義大利海軍本來想打的會戰都被英國航艦搞掉了,包括在港中與在海上.可是對於海上的德國戰艦表現就已經是差強人意,港中就更糟糕......
這問題有一個原因就是小弟上面提到的施工有沒有達到設計要求規格,義大利人就是沒有,一發魚雷三千噸海水,回家,Bismarck如果也一個樣,英國軍艦還沒追上,Bismarck自己先沉......相反的,義大利軍艦設計施工有德國那樣精密的話,就可以看到英國一戰老戰艦與義大利的受損新戰艦搞炮戰的精彩場景了,不過以義大利開出的規格,真施工到像Bismarck那樣牢的話,大和號的排水量還是不是戰艦史第一就是問題了......
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2297 Posts |
Posted - 09/23/2010 : 12:15:46
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舉手~~~
Veneto和Bismarck要是來跟大和號互k呢??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 09/23/2010 : 12:37:43
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quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
Veneto和Bismarck要是來跟大和號互k呢??
大和號贏面很高.
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 09/24/2010 : 22:50:06
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quote:
Originally posted by Lander
quote:
Originally posted by LE323
Bismark有雷達
單這點Veneto就遠遠不如......
雖然新造的時候沒有，但是 1942 年 8月時
Veneto 年裝上了E.C.-3/bis Gufo 雷達做
搜索和測距用。
Wars never decide who is right, but who is left.
不知道能否多給我義大利雷達性能的資料
畢竟很少注意義大利武器發展
印象中在戰爭結束時義大利才制出給領航員用的實驗性雷達
還望大大幫忙 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 09/25/2010 : 12:03:02
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>>> 不知道能否多給我義大利雷達性能的資料
畢竟很少注意義大利武器發展
印象中在戰爭結束時義大利才制出給領航員用的實驗性雷達
還望大大幫忙
義大利海軍二戰中最先實戰配備的雷達為 E.C.3 ，其稱為 "Gufo" (owl:夜梟)
波長為 70cm ，最大功率為 1kW，
據稱其可於 12000m 之距離探測到水面目標；而對空中目標的探測距離最好可到 30000m
後來又推出進一步的改良型：E.C.3ter
波長為 75cm ，最大功率提升為 10kW，
據稱其可於 30km 之距離探測到水面目標；而對空中目標的探測距離最好可到 80km
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ki1
路人甲乙丙
5821 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 17:59:42
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quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
Veneto和Bismarck要是來跟大和號互k呢??
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
維內托有一定勝算(尤其是加上那個4節左右的速度優勢後)
首相就很難說了(裝甲設計的問題 而且實際上沒有太大的速度優勢)
(大和的實測速力大約是28.3kt左右) |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 11:44:02
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
Veneto和Bismarck要是來跟大和號互k呢??
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
維內托有一定勝算(尤其是加上那個4節左右的速度優勢後)
首相就很難說了(裝甲設計的問題 而且實際上沒有太大的速度優勢)
(大和的實測速力大約是28.3kt左右)
這以示討論戰艦一對一戶K喔，個人認為多四節航速沒啥用，而且裝甲被打假的。
俾斯麥那種設計在二戰那種飛機唱鞦的年代比較好，但如果對手是大和號的話哪裡討得到便宜？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 18:25:38
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quote:
Originally posted by zeek
這以示討論戰艦一對一戶K喔，個人認為多四節航速沒啥用，而且裝甲被打假的。
俾斯麥那種設計在二戰那種飛機唱鞦的年代比較好，但如果對手是大和號的話哪裡討得到便宜？
真正問題在義大利的船速測法不一樣,會比別人快幾節,實際船速大家可能差不多......
Bismarck的裝甲設計,其實是針對一戰那種炮戰時代最佳化的設計,對飛機反而是二戰鐘設計最差的.
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 14:58:06
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砲戰的最佳化設計不是集中防禦嗎？實戰中俾斯麥的裝甲不是無法被劍魚的魚雷有效破壞並製造足夠的進水？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 10/04/2010 : 01:35:04
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這裡指的應該是Bismarck的水平裝甲傾斜設計(提高近距離砲戰防護能力)。
Bismarck確實是沒有被空投魚雷打到大量進水，然而原因是魚雷的設定深度過淺，
直接打在水線裝甲上，自然無法造成太多的破壞。
Bismarck的防空火力上，很麻煩的一點是近迫防空的機槍砲火力不足--
除了先天上的數量不足以外，
德國的37mm防砲是單發裝填的對空"速射"砲，而不是專職的防空機砲，射擊速度頂多每分鐘50發左右，實際上的作用不大。
20mm機砲的防空能力雖然良好，但是無電動的四連裝砲座也有追尾困難的問題存在。
Bismarck在萊茵演習中並未擊落任何英國飛機的原因中，除了以上這些以外，
同時還要加上105mm高砲同時混用新舊兩種砲塔(Dop.L.C/31與37兩種)，雙方的迴旋速度與射擊速度都不一樣，
無法統一進行對空射擊管制，只能由各砲的操作人員獨自開火，火力效果會有很嚴重的折扣。
此外，由於德國系的105mm高砲都是使用機械式水平穩定系統，整體的結構過重，
也帶來無法配置防護盾，以及旋回速度偏低的毛病。 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 10/05/2010 : 18:23:25
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感覺Bismarck也是運氣不好
其中一枚魚雷剛好打中船艉
導致船舵失效
換成KGV或Veneto被魚雷打中這個部位也是沒救
或許只有從船體設計就有考慮這個問題大和號有機會逃過一劫
看來日本人在二戰設計的軍艦未必全不如英美先進
要是德國人是學美國人改射控而不是硬搞砲座
或許Bismarck就有機會擊落劍魚了
仔細想想雷德爾也很奇怪
既然要走存在艦隊路線
何必冒險讓Bismarc出擊
等Scharnhorst和Gneisenau修好再一起出擊不是更有保障
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12969 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 01:25:10
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| 多等一年 等到鐵必制也服役 四艦出擊 那才華麗啊 可惜可惜 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 09:57:55
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舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
1941年的出擊有其政治因素,要把有限的鋼資源用在戰車潛艦還是水面艦?前兩者的效果已獲實證,後者沒有一點表現,不要說沒有新的戰艦生產計畫,搞不好可能要被拆掉......
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 12:08:52
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>>> 仔細想想雷德爾也很奇怪 既然要走存在艦隊路線
何必冒險讓Bismarc出擊
等Scharnhorst和Gneisenau修好再一起出擊不是更有保障
>>> 多等一年 等到鐵必制也服役 四艦出擊 那才華麗啊 可惜可惜
有趣的假設問題，也往往日後給人無限想像的空間
如果兩艘 Scharnhorst class BC 與兩艘 Bismarck class BB 一起出擊會如何？
就個人的偏見，來討論這個假設問題
第一，那兩艘 Scharnhorst class 的 "健康" 問題
這兩艘的輪機系統不算可靠，常常要大修小修
更何況停泊在 Brest ，位於英國 RAF 的空偵及攻擊範圍內
雖然 RAF 的攻擊費時費力，效率不甚良好，並且缺乏一擊必殺之能力；
不過要將這兩艘弄到破相並降低其作戰效率，倒還是很可能達得到的
(大大小小的破相要修，人員也將因船隻修理而無法正常訓練)
個人看法：
將 "萊茵演習" 的時間延後，不見得能保證那兩艘 Scharnhorst class 絕對能夠準時出席
第二，天候問題
將 "萊茵演習" 的時間延後，也就代表白晝時間變長，
而使得不被英方發現而成功突破的機會變成更小
第三，考量希特勒的既定野望
雷德爾急於發動 "萊茵演習" 的一個重要因素，
是希特勒早以決定要於1941年夏季發動侵俄作戰 (巴巴羅沙)
要是 "萊茵演習" 順延，則他可能根本得不到希特勒的認可而執行作戰
(元首關懷的眼神，絕對是落在主攻的陸軍及負責支援的空軍身上，海軍嗎...配角配角啦)
第四，美國的態度
在當時，美國其實早就在執行 "喊著中立卻反中立" 的政策
雷德爾十分關注美國的實際作法，並憂慮隨著時間的逝去，
美國不中立的作法會變本加厲
.................................................................................................
還有，在考慮這個假設問題時，許多人往往都只有考慮到德方的兵力加強
問題是：萬一當這個假設成立時，英方的兵力也不是只有史實上的大小而已
如果德方要等 Tirpitz 到達完全作戰能力時，
相對的，英方的 POW 也絕對達到完全作戰能力
而 HMS Victorious 也會絕對達到全戰備能力，
其配屬的艦載機 (如825中隊的旗魚機) 也絕對不會是剛受訓練的新手
而且可以合理假設，英方艦艇裝配雷達的會更多；
也會有更多的長程偵察機 (如PBY)，德方逃避偵測的突破會更困難
要是 "萊茵演習" 晚上一年的話，
英國海軍的第三艘 KGV (HMS Duke of York) 會達到全戰備，
同時，Illustrious class 航母 HMS Indomitable 也會達到全戰備，
如果這假設狀況存在，這些大船會優先分派到英國本土艦隊以應付德方威脅
同時也不必指望 HMS POW 及 HMS Repulse 會跑到新加坡去給日本人炸，她們絕對會待在英國本土艦隊中
英國人的雷達能力會更強，長程偵察機只會更多
很難說德國會絕對佔優勢 |
Edited by - 路過的人 on 10/06/2010 12:12:14 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 13:14:45
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quote:
Originally posted by dasha
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
1941年的出擊有其政治因素,要把有限的鋼資源用在戰車潛艦還是水面艦?前兩者的效果已獲實證,後者沒有一點表現,不要說沒有新的戰艦生產計畫,搞不好可能要被拆掉......
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上面的意思應該是指大和的舵是縱列兩枚，一枚被打到還有備用的吧？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 21:24:58
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quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by dasha
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
上面的意思應該是指大和的舵是縱列兩枚，一枚被打到還有備用的吧？
縱列舵機是沒錯啦，但是這應該也僅限於提供主舵機受損時的備用，
這個狀態下應該是必須降速航行的。
操舵機械必須能抵抗大型船艦轉向時作用在舵面上的強大水壓，輔舵機的能力沒那麼好，
不確定主舵機被卡在最大角度時，靠輔舵是否可以保持船隻直進。
按照個人的推測，萬一主舵真的受損卡死，
可能還是得採用倒車航行等其他方式，抵銷掉舵面的角度影響，才能保持船隻的航行。
(倒車時船隻的舵效應會幾乎歸零：
大和特攻時，船隻前部重創、舵機受損的驅逐艦涼月，就是用全程倒車的方式撐到佐世保軍港)
此外，盟軍的雷達射控技術越來越進步，到後來雙方已經有非常大的差距--
基本上都是雷達抓到敵艦後，第一次射擊就是全主砲齊射，不用進行交叉試射，
夜間或惡劣天候下還帶有奇襲效果，目標多半都是在毫無警覺的狀態下被攻擊的。
1943/12/26德國戰巡Scharnhorst被擊沉的時候，
當天上午被三艘英國巡洋艦攻擊、下午遭遇到戰艦Duke of York攻擊時，
英軍都是在德方完全沒有察覺的情形下發動突襲，而且第一次射擊都是命中彈！
(上午英國巡洋艦Belfast與Norfolk的雷達分別在32500m與30500m的距離距離外發現敵艦，
摸到距離剩下12km的時候才開始射擊；
下午Duke of York在42500m外就發現目標，在17500m外的第一次射擊將德艦的A砲塔打壞。)
1944/10/25的蘇里高海峽夜戰中，
美國戰艦W. Virginia的雷達在38km外發現日本艦隊，
33km外完成火砲射擊解算，25km時開始射擊--
第一次射擊就是直接命中，而且前六次齊射中，五次有命中彈！ |
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標題 |
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法西斯戰艦：Veneto和Bismarck誰更強？
