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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
 Posted - 04/24/2016 : 21:13:13
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我不懂台灣為何一窩蜂想要搞發動機研發
直接使用美國成熟發動機不就好了嗎??
為了台灣不到200架(甚至可能不到150架)飛機的需求
開發一款全新發動機, 我不認為這是明智的決定 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 21:28:08
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因為別人的需求我們不見得有
我們的需求別人卻可以扣著不給
但是很明白的,現在無論如何,基礎究竟有沒有就是完全的兩回事.
外購需要足夠的信用累積
研發則需要長時間的努力
這兩個目前都存疑 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 21:44:28
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quote:
Originally posted by LUMBER
因為別人的需求我們不見得有
我們的需求別人卻可以扣著不給
但是很明白的,現在無論如何,基礎究竟有沒有就是完全的兩回事.
外購需要足夠的信用累積
研發則需要長時間的努力
這兩個目前都存疑
也許漢翔放棄載人戰鬥機研製
改成開發無人戰鬥機會比較有搞頭... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 21:48:09
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我不懂台灣為何一窩蜂想要搞發動機研發
直接使用美國成熟發動機不就好了嗎??
為了台灣不到200架(甚至可能不到150架)飛機的需求
開發一款全新發動機, 我不認為這是明智的決定
個人覺得,這個議題其實有點被誤導.
基本上,台灣不可能自製一款全新第一線五代戰鬥機的引擎.
這一點,相信大家都知道,只是某些人不知為何要無限上綱到這麼高的級別.
航空用發動機有很多種,還有飛彈用,還有無人機用,還有直升機用...
種類非常的多,也是相當大的產業,
台灣要搞產業升級,進入此一市場是相當合適的.
但是,啥都沒有經驗,是不可能進入這個產業鏈.
國家必須要起一點領頭的作用.
至少在某幾款不那麼先進的引擎上,以自製為方向練兵.
一方面提高國防自主性,一方面進行產業升級.
就算是進行五代機引擎的研究開發,
其實也是為了未來接美帝五代機,
甚至是為了未來引進生產做準備.
名義上是自製五代機,其實是引進生產.
但是,這時候,你沒有點基礎,就算引進生產,你都辦不到.
在這麼多方面的考量下,
有在搞發動機研發,其實是好事.
無限上綱去打壓一個新的產業的可能性,個人覺得過於短視.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/24/2016 21:49:01 |
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 22:20:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我不懂台灣為何一窩蜂想要搞發動機研發
直接使用美國成熟發動機不就好了嗎??
為了台灣不到200架(甚至可能不到150架)飛機的需求
開發一款全新發動機, 我不認為這是明智的決定
以早些時候流傳T-X暗示性的變態要求來看,適合未來戰鬥機又足夠小
(EJ200或F119還是太大了)的成熟發動機恐怕在美國還不存在吧?
這個時候或許又是一次TFE1042->F124模式的好機會(如果是波音等等的全新設計入選) |
Edited by - ki1 on 04/24/2016 22:28:53 |
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 22:25:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
雖然樂見新發動機的研發計畫,但是這似乎只是技術儲備還有需求分析之類的.
個人覺得需求分析相當重要,究竟是怎樣的發動機,才是未來需要的.
如果,只是升級IDF的話,其實難度不高,成功不會太困難.
IDF升級的重點反而是AESA雷達,頭盔瞄準,大離軸空空飛彈,光電瞄準系統,電戰系統等等.
連美帝都在研究武庫機,需不需要搞到像EJ200都是問題.
這時發動機研發,大推力並非priority one.
但是,如果想搞短距,甚至垂直起降.那難度就三級跳.
這肯定要開始跟美帝先喝喝咖啡,培養感情再說. 
T-X對於飛行性能的要求(明面上和暗示的)比一般高了一大截(高到把幾種常見教練機排除了),如果認為這方面並不重要,似乎不會有如此要求?
如果這趨勢還沒改變的話,設計取向在1M左右還有良好性能的發動機似乎也是個方向
(當然,總體技術不一定會比較先進,特化某些性能的也行) |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 09:13:08
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要自製是因為很難外購,外國人不需要在意台灣人的死活,讓台灣島上搞到像1960年代南越那樣游擊戰來牽制中共,外國人會覺得成本很低,但台灣人自己要在意,這個期望值落差造成我們想自己研發戰鬥機與引擎,盡可能讓戰爭遠離台灣本島.
引擎相關的產業其實很多,像TFE-1042源自TFE-331~731系列,這系列又源自客機APU,說起來祖先是冷氣壓縮機與汽車渦輪增壓器,與源自英國戰時噴射引擎技術的英美俄烏中反而有一點差距,倒過來就是那個離心壓縮機技術可以回頭往這些產業發展,比方冷氣,汽車,高吸力吸塵器之類......很多意義上能搞的也是不少.
當然,政府資源不是無限,很多單位都要挖政府資源,人人有獎在政治上最好,在產業上就是人人完蛋,尤其引擎這種需要高投資的東西,人人有獎分到的資源絕對不夠,一定要成為重中之重,所以政府要決定該怎麼做,不是投入大筆資源犧牲掉其他社福農業土地建設之類,就是放棄引擎去做其他的.
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說到這,上個月底才看到日本一個投資公司社長兼中央議員抱怨,日本年度預算中分給就業人口才82萬的農業經費,是就業人口4000萬以上產業經費的20倍,等於人均差1000倍......看大家覺得這是不是一種資源錯置吧. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 09:55:18
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quote:
Originally posted by ki1
T-X對於飛行性能的要求(明面上和暗示的)比一般高了一大截(高到把幾種常見教練機排除了),如果認為這方面並不重要,似乎不會有如此要求?
如果這趨勢還沒改變的話,設計取向在1M左右還有良好性能的發動機似乎也是個方向
(當然,總體技術不一定會比較先進,特化某些性能的也行)
對於T-X的要求為何如此變態,到目前似乎還沒有看到有個較合理的說法.
但是,個人倒是有一種猜測,那就是T-X未來也有可能會拿來當作假想敵的機種.
以往,美帝是有拿F-5E來幹這件事,但是隨著這些飛機的淘汰,
必須要有下一代的飛機來接替.特別是模擬纏鬥的性能.
如果這樣看,那這個性能需求就沒那麼過分.
可是對於其他國家來說,性能好固然不錯.
但是,也沒有一定需要把高教機一下子拉到這個標準.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 10:55:36
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從TFE-731改到TFE-1042，主要修改三次，最後兩者剖面結構圖
兩相對照彼此完全無一處相同，這樣花了六億
相信高推力發動機，儘管宣稱以F125為範本，到時也很可能如此
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 11:40:57
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
T-X對於飛行性能的要求(明面上和暗示的)比一般高了一大截(高到把幾種常見教練機排除了),如果認為這方面並不重要,似乎不會有如此要求?
如果這趨勢還沒改變的話,設計取向在1M左右還有良好性能的發動機似乎也是個方向
(當然,總體技術不一定會比較先進,特化某些性能的也行)
對於T-X的要求為何如此變態,到目前似乎還沒有看到有個較合理的說法.
但是,個人倒是有一種猜測,那就是T-X未來也有可能會拿來當作假想敵的機種.
以往,美帝是有拿F-5E來幹這件事,但是隨著這些飛機的淘汰,
必須要有下一代的飛機來接替.特別是模擬纏鬥的性能.
如果這樣看,那這個性能需求就沒那麼過分.
可是對於其他國家來說,性能好固然不錯.
但是,也沒有一定需要把高教機一下子拉到這個標準.
如果美軍認為未來飛行飛彈陣地當道,那麼下一代假想敵和教練機應該也會像是飛行飛彈陣地?(就像越戰繳學費後重點從高空高速轉向成機動性那樣)
然而T-X這種更像F-22(其中一些似乎連F-35都不行)的要求似乎暗示美軍(至少是美空軍)的預想不是如此
會有這種要求似乎是隨著戰鬥機的高性能化(F-22/35,歐洲鴨子,T-50,J20等等),傳統的假想敵機(HAWK,A-4等)就無法模擬這些特性了
(例如EF2000號稱可以在1.6M還能有持續4G左右,瞬間6G左右,許多假想敵機連1.6M都不一定飛得到)
前段現像連帶讓部訓機的要求高了一大截(不似以往只需重視次音速性能,超音速時反正就是個有人火箭,能體驗就行),再加上戰鬥機成本飛漲,使用一線戰機訓練也逐漸不可接受(更何況F-22/35連雙座形都沒),也就是T-X的要求是近年高教兼部訓風潮的延伸(只是以往大多數部訓機的對象是F-16/18一級,現在是四代以後)
這兩項問題在其他狀況還行的國家似乎也存在,只是程度不同(例如有些關係好的可以直接讓飛行員去美國飛就好,不用自己搞)
在國軍的話
1.未來戰鬥機難以獲得的情況下節約戰鬥機的使用似乎就相當必要
2.在共軍戰鬥機高性能化時沒有相應的訓練機會似乎會造成嚴重後果
3.有新戰機後的訓練需求
4.能有如此性能的高教/部訓機在少量外掛(例:2~4短,或內裝兩短的莢艙)時大概有還不差的空戰性能,有作為輕形戰鬥機的可能
(如波音以前的T-X示意圖就有相當的低可視度設計)
5.在糟糕情境(新型機無著)時還能直接兼用為戰鬥機或作為三代機的發展基礎
比變成特大號防炮部隊好多了
如此看來不管是IDF-T或是更進一步的新機作為高教/部訓也就有理由了,特別是現在
的先進螺旋槳機也能相當程度的進行原本高教的訓練內容,那麼把高教的訓練內容順勢往上提升(更偏向部訓)似乎也順理成章 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 12:12:19
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如果真要搞新發動機的話就該物盡其用，不該只侷限在一種用機上，而該想方設法將各種次型衍生型廣泛應用在各類戰鬥機，教練機，UAV，UCAV，民用機，乃至於船舶上方有可能划算......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/25/2016 12:12:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12951 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 13:01:19
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quote:
Originally posted by dasha
人人有獎在政治上最好,在產業上就是人人完蛋,尤其引擎這種需要高投資的東西,人人有獎分到的資源絕對不夠,一定要成為重中之重,所以政府要決定該怎麼做,不是投入大筆資源犧牲掉其他社福農業土地建設之類,就是放棄引擎去做其他的.
社福農業土地建設是不可能犧牲掉的，這也是很多國家發展先進引擎不得不放棄的主因。
我不相信新政府能夠放棄社福農業土地建設。當然能不能另外變出來錢我就不知道了。
quote:
說到這,上個月底才看到日本一個投資公司社長兼中央議員抱怨,日本年度預算中分給就業人口才82萬的農業經費,是就業人口4000萬以上產業經費的20倍,等於人均差1000倍......看大家覺得這是不是一種資源錯置吧.
問題是日本農業人口選票影響力大啊。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2016 13:02:27 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 13:43:53
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日本這個自產口碑比起台灣更高的,要對農業有異音,以台灣人來看可能都匪夷所思吧
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如果新政府只看國造的話,就要放棄從其他國家學習的機會了.
本來AT-3也是有人考慮做為輕攻擊機使用.藍鵲拿掉雷達要比,到底是哪裡好或不好,有點難判斷.
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 19:44:40
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| 支持"藍教"機~ |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/25/2016 : 20:18:48
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| AT-3與IDF的性能趨勢本來就不同,不過差異更大的可能在生產線,IDF的模具基本上還保留著,雖然說要重新生產可能會發現問題,但理論上還可以,F-5E或AT-3都廢掉了,要重新生產首先就要設備投資,反而更貴更耗時...... |
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KinFung
路人甲乙丙
765 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 15:42:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
對於T-X的要求為何如此變態,到目前似乎還沒有看到有個較合理的說法.
但是,個人倒是有一種猜測,那就是T-X未來也有可能會拿來當作假想敵的機種.
以往,美帝是有拿F-5E來幹這件事,但是隨著這些飛機的淘汰,
必須要有下一代的飛機來接替.特別是模擬纏鬥的性能.
如果這樣看,那這個性能需求就沒那麼過分.
T-X是五代機的教練機，應該是要模擬F22的超巡超機動，超巡是學不了的，起碼加著力超音速時還能做到F22的超音速機動的動作
甚至可能還會考慮到未來六代機的因素 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 22:23:08
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quote:
Originally posted by KinFung
T-X是五代機的教練機，應該是要模擬F22的超巡超機動，超巡是學不了的，起碼加著力超音速時還能做到F22的超音速機動的動作
甚至可能還會考慮到未來六代機的因素
???
目前世界上唯一的五代機F-22A的Lead-in Program,
最初的設計是要求在F-22A的IQT前,
用雙座F-16進行八個航次的訓練.
第一批訓練了四名學員.
後來再根據這四名學員和教官的意見,加上蘭德的報告來修正.
這八次飛行包括了高G的飛行訓練,空中加油訓練和側邊操縱桿的適應訓練.
後來修正的雙座F-16訓練科目也沒有超巡.更沒有所謂的六代機考慮.
所以,你純粹是想太多了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/29/2016 22:23:50 |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 09:17:28
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| 那是成本,美國以前自己用的武器允許包商賺至少25%利潤,外賣可以賺更多,那把美軍現在的戰機打75折來看價格...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 12:42:25
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過去量產一百三十架IDF時，最後一批出廠的價格是2600萬美元
如果沒有上述報導，大多數人一定很習慣用F16價格的變化來估算....
看來
愛拿國外案例，預估自製武器研發經費，以後得先換一副塑膠眼睛 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 13:24:04
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quote:
Originally posted by Dr Evil
過去量產一百三十架IDF時，最後一批出廠的價格是2600萬美元
如果沒有上述報導，大多數人一定很習慣用F16價格的變化來估算....
看來
愛拿國外案例，預估自製武器研發經費，以後得先換一副塑膠眼睛
這個價格應該是不包括airframe的價格。
所以應該是升級一架F-CK-1到C/D標準要2000萬美金。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 13:53:03
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哥哥，你文章沒看清楚，回頭再去看看
按文意，新造的確是兩千萬美元，與緯國號售價差不多，比小巴的梟郎貴 |
Edited by - Dr Evil on 05/11/2016 13:56:58 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 14:13:12
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Originally posted by Dr Evil
哥哥，你文章沒看清楚，回頭再去看看
按文意，新造的確是兩千萬美元，與緯國號售價差不多，比小巴的梟郎貴
恩，我不對。
我回頭去看了翔展的計劃案，升級一架大約3億台幣，折合約1000萬美金。
F-124-GA-200開口價在250萬美金一具，所以兩具發動機再加500萬美金以上，算600萬。
如果他敢開2000萬美金一架的話，那機體的價格只能落在400萬美金。
你覺得這個價錢可能嗎？
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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