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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 05/11/2016 : 15:20:21
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精確的說，新造一架是2200萬鎂，展祥改裝是一架2.4億台幣，800萬鎂，
所以機身應是800萬鎂，而文中說，提升需要近五億台幣，工程包括
1.性能提升
2.非性能提升部分，主要為中機身更換、更換部分控制面、加裝機砲及定更件更換等等。
等於機體換了一半，新造機體八百萬鎂有可能，
如果把你對發動機的估算，五百變六百的那一百萬A回來，那更有可能
我記得在這邊貼過一個戰機各部結構的成本佔比，但不知在哪個欄位裡
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 15:40:25
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quote:
Originally posted by Dr Evil
精確的說，新造一架是2200萬鎂，展祥改裝是一架2.4億台幣，800萬鎂，
所以機身應是800萬鎂，而文中說，提升需要近五億台幣，工程包括
1.性能提升
2.非性能提升部分，主要為中機身更換、更換部分控制面、加裝機砲及定更件更換等等。
等於機體換了一半，新造機體八百萬鎂有可能，
如果把你對發動機的估算，五百變六百的那一百萬A回來，那更有可能
我記得在這邊貼過一個戰機各部結構的成本佔比，但不知在哪個欄位裡
翔展第二期漲價了。一架至少2.8億台幣，約900萬美金。
2200-900-500(+)= 800(-)沒錯，但你還要包括原本沒升級的航電硬體等(e.g. GD-53本體，以APG-66去算大約100萬）。
算下來你的機體還是壓在700萬(-)以下..
原型機升級一架算4億5千萬好了，約1400萬美金，再扣掉翔展的800－900萬一架，光機身部分更換加配件就已經500-600萬了，整個機身重造可以壓到700萬鎂!? 老實說我不太相信。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 16:02:24
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"對於IDF的價格相信許多讀者相當好奇，漢翔公司公開了答案，於1992年時的單價為2400萬美元左右，若扣除研發經費，單價可降到1800萬美元。"
文中所提的成本，並沒有說明是否包括研發成本，其實還有幾百萬的RANGE浮動空間..
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 17:39:19
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quote:
Originally posted by Dr Evil
"對於IDF的價格相信許多讀者相當好奇，漢翔公司公開了答案，於1992年時的單價為2400萬美元左右，若扣除研發經費，單價可降到1800萬美元。"
文中所提的成本，並沒有說明是否包括研發成本，其實還有幾百萬的RANGE浮動空間..
quote:
PAK-FA與F15／F22是同級，包含全新的氣動力機體設計，發動機與雷達航電設計，到目前為止預計花費仍是120億鎂，而我所提的雙發F100方案，基本上就只是作新的氣動設計，其餘都是靠在現貨市場上的採購，譬如F100-PW-229於2009年報價是五百六十多萬美元，在戰機製造的結構成本中，發動機是佔15~20%，雷達航電是佔30至50％，（其餘忘記了）如有管道知道個部品的單價，其實成本現在就能明確預估
你講的是這段吧。
這種估法只能出一個大概值，按照這種估計方式重新生產F-CK-1C/D的價格在1800-3000萬鎂間。
我是不相信只要2000萬出頭，我心中的合理價位是約2500萬左右 |
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hcwu
路人甲乙丙
1107 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 18:28:34
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by Dr Evil
"對於IDF的價格相信許多讀者相當好奇，漢翔公司公開了答案，於1992年時的單價為2400萬美元左右，若扣除研發經費，單價可降到1800萬美元。"
文中所提的成本，並沒有說明是否包括研發成本，其實還有幾百萬的RANGE浮動空間..
quote:
PAK-FA與F15／F22是同級，包含全新的氣動力機體設計，發動機與雷達航電設計，到目前為止預計花費仍是120億鎂，而我所提的雙發F100方案，基本上就只是作新的氣動設計，其餘都是靠在現貨市場上的採購，譬如F100-PW-229於2009年報價是五百六十多萬美元，在戰機製造的結構成本中，發動機是佔15~20%，雷達航電是佔30至50％，（其餘忘記了）如有管道知道個部品的單價，其實成本現在就能明確預估
你講的是這段吧。
這種估法只能出一個大概值，按照這種估計方式重新生產F-CK-1C/D的價格在1800-3000萬鎂間。
我是不相信只要2000萬出頭，我心中的合理價位是約2500萬左右
F-CK-1C/D每架2500萬,那鐵定超有競爭力,比JAS-39便宜2/3以上,巴西購買36架鷹獅NG型戰機，價值45億美元,巴西貝當盤子了 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 18:36:56
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更~巴西的39 NO GOOD，裝的雷達與發動機，恐怕要等到IDF E／F版才看得到尾燈，
整個合約不看內容，是否包含彈藥後勤等其他項目，只從總金額去除以架數得出答案，
真是讓人跌倒，不想再爬起來 |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 19:13:20
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| 會不會是這兩架翔昇機 在一開始的70億翔昇計畫經費裡 所以留下來繼續使用的部分機體造價這次不列入計算? |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 19:50:51
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| 用成本價作,養股東養員工的利潤在哪邊?民營公司這樣搞會倒的......所以其實會有些隱藏成本從其他方面支付. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 10:43:00
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quote:
Originally posted by hcwu
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by Dr Evil
"對於IDF的價格相信許多讀者相當好奇，漢翔公司公開了答案，於1992年時的單價為2400萬美元左右，若扣除研發經費，單價可降到1800萬美元。"
文中所提的成本，並沒有說明是否包括研發成本，其實還有幾百萬的RANGE浮動空間..
quote:
PAK-FA與F15／F22是同級，包含全新的氣動力機體設計，發動機與雷達航電設計，到目前為止預計花費仍是120億鎂，而我所提的雙發F100方案，基本上就只是作新的氣動設計，其餘都是靠在現貨市場上的採購，譬如F100-PW-229於2009年報價是五百六十多萬美元，在戰機製造的結構成本中，發動機是佔15~20%，雷達航電是佔30至50％，（其餘忘記了）如有管道知道個部品的單價，其實成本現在就能明確預估
你講的是這段吧。
這種估法只能出一個大概值，按照這種估計方式重新生產F-CK-1C/D的價格在1800-3000萬鎂間。
我是不相信只要2000萬出頭，我心中的合理價位是約2500萬左右
F-CK-1C/D每架2500萬,那鐵定超有競爭力,比JAS-39便宜2/3以上,巴西購買36架鷹獅NG型戰機，價值45億美元,巴西貝當盤子了
https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
JAS-39C/D的離地價格在3000-4000萬鎂間，不過外銷包的價格大約是每架6000-7000萬鎂間，包含修改，備件與訓練等。 |
Edited by - MACOS8 on 05/12/2016 10:46:33 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 10:50:51
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quote:
Originally posted by dasha
用成本價作,養股東養員工的利潤在哪邊?民營公司這樣搞會倒的......所以其實會有些隱藏成本從其他方面支付.
有時候民間公司會寧可成本價接案,然後從後續壽期維護供應來賺回來.
就像印表機/墨水銷售模式. 但沒有副廠墨水.
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Edited by - kumachan on 05/12/2016 10:51:51 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 11:31:01
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按照文章所言，1992年IDF為2400萬美元，扣除研發經費，可降到1800萬。
可知研發佔整機成本的四分之一，且將此視作一般戰機研發生產計畫的成本佔比
逆推未來自製下一代戰機花費，假定一架1億鎂(等同PAK50造價)，同樣生產130架，
則研發費至少需33億鎂
再考慮近三十年，台灣每年通膨平均上漲率2%，十年後啟動研發計畫上漲20%
再加十五年研發再上漲30%，則研發經費來到50億鎂
如此看來，棒子當初對KFX的估算，應該沒低估 |
Edited by - Dr Evil on 05/12/2016 11:49:14 |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 12:44:16
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巴西空軍的36架Gripen E採購案在2014年簽約時約是54億美金，但是到2015年合約細節談妥定案時變成46.8億美金∼箇中玄機因由仍難確定（瑞典方面大降價？？還是玩弄數字遊戲，表面上減價，之後再連本帶利撈回來？？）
不過根據外電消息，上述合約價碼所包括的內容：
1. 36架Gripen E/F直到2050年的後勤補保成本與相關人員訓練費用。
2. 雙座型Gipen F的開發成本（瑞典空軍截至目前沒打算引進雙座型，所以相關研發成本自然得由巴西方面承擔）。
3. 某些巴西空軍指定專用獨家配備的研發整合費用，比方說單一超大螢幕座艙科技，Derby BVRAAM，A-Darter WVRAAM等等。
4. 其中至少15架戰機技轉授權由巴西在本國設廠生產的相關費用開支。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/12/2016 12:52:24 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 13:55:38
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quote:
Originally posted by Dr Evil
可知研發佔整機成本的四分之一，且將此視作一般戰機研發生產計畫的成本佔比
逆推未來自製下一代戰機花費，假定一架1億鎂(等同PAK50造價)，同樣生產130架，
則研發費至少需33億鎂
這樣推算太不準了.
如果當初是生產240架,算出來研發比例就會不同,
如果當初不用現成APG67來改,研發成本也會不同.
如果當初引擎推重比是設定更高到8,研發成本也會不同.
如果當初不用現成美商次系統全部自己來.........
如果........
也就是佔幾分之幾是看你打算塞多少風險與新科技,生產多少量去分攤....
而且那CPI是統計民生用途, 和武器通膨率無關. |
Edited by - kumachan on 05/12/2016 13:58:04 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 14:06:03
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我當然知道
把每一架假設成一億鎂，用P重型戰機的價格計算
而且設定只生產130架，不用更多去攤還，就是盡量從嚴去考慮
我的目的，只是要抓出最低的價格而已
推比八的發動機起點不高，就是現在F100（7.8）的水準 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 14:26:28
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在做IDF的時候，我們的能量基礎，基本上是比零高一些
不管是雷達或發動機，基本上是靠買的，但整個ＩＤＦ計畫含外購，建廠與技轉合作，
也才花了330億台幣，但如今再做，我們目前有第一代葉片生產技術，但良率不穩
AESA也正在開發，中科院很多鴨子划水長年累積的技術，遠比當年條件為優
而自製率若越高，就越是要考慮國內的勞力與製造成本，我們的武器通膨與老美
根本比不上，老美一個工程師薪水，可能是台灣的三倍，每一層的人工都墊高了
零件還會便宜嗎？我們目前民間的航太產業能拿到訂單 有一個很重要的原因就
相對便宜，另外，有些外購零件，當我們不得已找到替代方式解決，才猛然發現
過去老美賣得是數十倍的爆利， |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 18:32:17
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如果你是要做五代,不管是雷達或發動機，基本還是靠買.
我國上一代的技術儲備是上一代的事.....
大概就像不會騎車的好不容易上次學會了騎電動單車,但下次要開汽車....
前面推比八指的是上一代IDF的1042如果當年規格拉高(原本接近7而已)....成本會變.
F100不能算現在水準,那是舊飛機才在用,新飛機標準不同了.
下一代五代機動力標準都是拉高到10以上了....
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Edited by - kumachan on 05/12/2016 18:38:59 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/13/2016 : 16:26:30
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誰說要做五代？ 全世界就老美，連蘇聯都做不到，
我們對面的敵人，是老共不是老美，就算J20，也放棄了下半身匿蹤，
五袋雞指標有四超：1．超神隱，2.超巡行，3.超激動，4.超級敏感(Superior Avionics for Battle Awareness and Effectiveness)
第一項作半套，第二項不需要，第三四項都要，買不到F35，能做4代半就好了！
推比有八或九就夠了，對岸WS15等到能用時，我們再研究推比十大概都來得及，
另外之前也說了，中科院其實有很多事情在鴨子划，只有第一代單晶葉片技術，
這是快十年前的消息，十年來有沒有偷找老外指交流提升，非你我可知，
譬如曾買ALQ131的外殼，造出ALQ-74電子干擾夾艙，一般人很少知道，
而研究AESA與向量噴嘴，完全不是上一代的事...
看見蜂眼雷達與MPQ64的對決結果，我認為雷達與發動機自製的可能性增大，
就算外購，2014年一具AN／APG-81是300萬鎂，F414-GE-400一具是432萬鎂，
乘以二加雷達，也就是1160萬鎂，以我估計自製一架1億鎂，還可以裝好幾顆..
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Edited by - Dr Evil on 05/13/2016 16:40:30 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 05/14/2016 : 09:50:41
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quote:
Originally posted by Dr Evil
如此看來，棒子當初對KFX的估算，應該沒低估
有日本記者私下去問南韓人員,南韓說那是以4.7~4.8代戰機水準來算,少了匿蹤材料研發費,若干技術用買現貨來算,實際上還是一種低估,只是總統府說買技術沒問題的話,研發單位有道理低估某些技術花費是事實. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9552 Posts |
Posted - 05/31/2016 : 07:47:29
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quote:
Originally posted by Dr Evil
準備分出高下，真的要逼宮了
相中「國鳥」捍衛家園、團結特性 國造高教機 命名藍鵲
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160425000308-260102
引用我一個朋友對於高教機/部訓機案的意見, 給大家參考:
"國軍一年有多少空軍官校畢業生, 要接受戰鬥機訓練, 飛部訓機任務
一年總不會超過30~50人巴, 搞不好更少
所以我們真的需要部訓機嗎?
還是說飛完高教機就可以通通送去美國, 去美國受部訓機訓練
訓練完再回國?
這樣我們就不需要考慮太多部訓機的需求 專心把高教機搞好就好" |
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 05/31/2016 : 10:36:27
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by Dr Evil
準備分出高下，真的要逼宮了
相中「國鳥」捍衛家園、團結特性 國造高教機 命名藍鵲
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160425000308-260102
引用我一個朋友對於高教機/部訓機案的意見, 給大家參考:
"國軍一年有多少空軍官校畢業生, 要接受戰鬥機訓練, 飛部訓機任務
一年總不會超過30~50人巴, 搞不好更少
所以我們真的需要部訓機嗎?
還是說飛完高教機就可以通通送去美國, 去美國受部訓機訓練
訓練完再回國?
這樣我們就不需要考慮太多部訓機的需求 專心把高教機搞好就好"
隨著未來新機昂貴化+現有機隊老化(現在戰機充裕的情況不久矣),日後對於非一線飛行員(管理職等等)的維持訓練也是部訓機的用處所在(目前更常用雙座形),這些人就不好隨時(每年要維持最低時數)送出國了,再加上假想敵部隊(這個也難以搬到國外,用現役戰機也不妥)後維持高教兼部訓就有相當理由了 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/31/2016 : 10:37:31
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其實每年退伍的人更多，以現在的飛官人數，如要達成1:2的理想座艙比
空軍只需250架戰機，未來新血補充更為不易，下殺到200架也別太意外
學官飛完高教機下部隊後，還要學飛帶有AB的一線戰機，累積訓練時數
送美國代訓成本高，資深的去還OK，送菜鳥去是否划算大概要打個問號
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9552 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 03:54:58
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http://www.chinatimes.com/newspapers/20160507000190-260206
美國陸軍Future Vertical Lift（簡稱FVL）計畫，波音、塞考斯基（Sikorsky）結盟爭取；另貝爾（Bell）與軍機大廠洛克希德馬丁（Lockheed Martin）合作開發新型直升機，兩組團隊均預定2017年執行新機試飛；由於Sikorsky及Bell都是漢翔（2634）的客戶，未來對漢翔接單有利。
美國陸軍的FVL計畫，預定在2024年取代現行熱門的UH-60黑鷹直升機及AH-64E阿帕契直升機，這是美國未來10年的最大直升機購機案。
為搶食此龐大商機，美國波音決與塞考斯基共同研製的「SB-1 Defiant」直升機；同樣地，貝爾、洛克希德馬丁共同研製的「V280 Valor」應戰。
漢翔透露，海上鑽油活動縮減，連帶使直升機載運需求減少，直接衝擊直升機市場的訂單需求。此衝擊直接波及塞考斯基與貝爾直升機接單，也影響漢翔承製塞考斯基S-92與貝爾429機型直升機結構件出貨時程。
而美國FVL計畫，未來可帶動直升機的換機潮。漢翔透露，因塞考斯基及Bell都是漢翔的客戶，無論何家業者承製美國FVL計畫，對漢翔未來接單都有利。
對於爭取高級教練機的國機國造，漢翔董事長廖榮鑫昨對參訪的媒體團透露，公司若標到空軍690億元、66架的高級教練機，首架預定4年內起飛，且有了「國機國造」經驗之後，未來還可發展無人飛機，及下一代戰機的國際合作案，甚至也可做民航機，進而擴大公司及台灣的航太產業能量。
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我的看法是, AIDC能不能參與美國下一代直升機案(FVL)還是未定之天
新聞這樣寫有點過於幫AIDC製造新聞
不過這個"下一代戰機的國際合作案"就很有意思了
難道漢翔真的想搞國產的下一代戰鬥機? |
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newkiid
新手上路
56 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 09:15:42
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國產下一代戰鬥機是中科院的計畫，漢翔與中科院現在是策略聯盟的夥伴。
=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:( |
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afsoc831
路人甲乙丙
963 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 09:38:02
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quote:
Originally posted by newkiid
國產下一代戰鬥機是中科院的計畫，漢翔與中科院現在是策略聯盟的夥伴。
=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(
是這樣嗎？
現在的中科院能研製下一代戰機？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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newkiid
新手上路
56 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 18:23:41
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quote:
Originally posted by afsoc831
是這樣嗎？
現在的中科院能研製下一代戰機？
現在的中科院與漢翔當然沒有足夠的能力研製下一代戰機。
所以，才需要有長遠的計畫來一步步建立這些技術(無論是飛機或發動機)。
當然，這需要有決心的政府支持。
=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:( |
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標題 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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