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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
 Posted - 10/17/2010 : 18:19:51
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| 民国时期乡下士绅族长下令把本村本族红杏出墙的妇人吊死或者淹死的事非常的多，，，民间为水源，土地群殴械斗乃至枪战的，更是数不胜数。。。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/17/2010 : 21:28:42
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Originally posted by zxm1984
民国时期乡下士绅族长下令把本村本族红杏出墙的妇人吊死或者淹死的事非常的多，，，民间为水源，土地群殴械斗乃至枪战的，更是数不胜数。。。
台灣過去也是這樣,不過都會避過縣城,在鄉下幹,然後由地方士紳在官面上去上下其手抹掉......所謂"上有政策下有對策",在中國這種事情你還是要給官方一個交代,給得過交代殺掉幾個人都沒事,但總要有個交代,這與某些擺明制度上就是有貴族平民奴隸的地方還是不同.
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/18/2010 : 15:45:54
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Originally posted by dasha
這些宗族的興衰與小弟前面講的還是差不多,那幾個時期有大規模掃蕩,一些宗族就這樣在原生勢力地被連根拔起,真正從古(羅馬滅亡後)一直延伸到近代甚至現代的,是歐洲貴族,中國的宗族在某些大動亂時代,都有全面性的刨根淘汰,當然兩三千年只換過三次,說起來持續性也很長,非常容易被認為世世代代都是如此.
至於宗族私刑,明代以來其實是朱元璋許可的,讓地方族長鄉紳代替縣以下的行政,但如果是在大城市,搞出人命還是會出事,你一定要想辦法遮掩.那之前地方行政人力比較多,不讓你鄉紳族長管理地方的時代,宋代就有中書令夫人大辣辣命人打死丫鬟,太囂張而被判死刑的範例,中書可是丞相哪!
我大概知道你的問題出在哪邊了
宗族並不是說你是我家的奴隸、不取或者是家丁，你就是本宗的人
也不是說你我同姓，我們就是同宗的，他是需要族譜記載，還有一定的血緣關係才能在一起，從此也衍伸出很多相對應的責任與福利
比方我在朝當官你跟我同宗，你出事我就會想辦法保你，或者是保你的家人，另外像過去以土地為主，水源爭奪土地分界等問題都是要依靠宗族出面解決，講白了，宗族就是古代的一種有血緣關係的大型幫會
像台灣近年每到清明欽文就會抱某宗族幾千人一起祭拜，這在過去就是很麻煩的東西，因為宗族居住比較靠近，一個縣裡面一萬人好了有五千人視同宗的，那麼政府根本沒辦法管理，逼太緊就產生官逼民反的問題，民一定會付出代價但是官的代價更大
而你說的宋朝中書其實在當時的奴僕比較近似現在的長期僱傭，某種程度上當時的法律是有保障這些人的
偽什麼宗族勢力龐大，我會說根本沒有消失？主要是因為人多！在古代人力代表的就是生產力和戰鬥力，一個宗族數百人甚至上千人集體耕作集體購買田地這樣就很容易累積財富，再用這些財富去不管輸通也好，或是明清時代的捐輸，在之前的出仕九品中正的買通等等，都是需要龐大的財富，宗族就是負責這塊的提供，和在地方上給予保護，當你我出仕，就是反過來保護她們這種集體勢力的互相照應
而你說的政府需要交代，我舉個親身經歷這個在很多不同的論壇我都有講過，在過去清朝時期我的家族就曾經叛亂，沒辦法姓黃的在台灣史上和叛亂兩個字始終脫不了關係，在這之中直系的一人戰死，兩人砍頭，這個就是所謂的交代，雖然交出了兩個人被砍頭，但是相對於宗族本體來說一點影響都沒有，反之這兩位英勇的祖先犧牲，宗族還是要負責照顧他的親人家屬，而犧牲掉對官府有所交代之後，回頭大家還是刀槍拿一拿繼續砍對方
至於你前面講的東西只是各朝代比較大的家族，因為某種原因被消滅，但事實上她們還是存在這個就是宗族厲害的地方，誅九族都有辦法讓你有後代
而李唐之所以要認，原因就是第一他認了不是白認亂認，他要付出代價的，宗族內相對的義務還有族人要負責，在古代迫害族人可是道德大事，第二他認了對於他的身分就比較容易受到其他漢人認同，史書上雖然對於李唐的混血有所記載，但整個來說還是認同它屬於漢人 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 11:04:32
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你講的那些宗族,春秋戰國大諸侯的後代,除了孔家這個例外(而且他也不是諸侯),到清末,他們的子孫除了血統以外,居地與勢力和當初那些諸侯還剩多少關係?漢末三國開始的那些宗族,到宋代還有影響力嗎?明清五百來年的時間很長,長到很容易讓人以為整個社會五千年不變,但實際上並非如此,那只是一種幻想的幻象.
我們范家在西周與春秋也是在山西的重要貴族,可是後來子孫四散,現在族譜在宋以前的與其說是殘缺不全,不如說是看到史書上有哪個姓范的,就攀附上去寫一筆而已,要不是當年姓朱的孩子多講廢話,說不定今天族譜寫的祖先是朱元璋朱棣這一系統......在台灣的范氏這一族,能追到的宗族成員只有最近廿幾代,已經遷居到廣東之後的事情,而且還要回廣東去互相補全,那之前的親戚呢?早打散了.
同樣的去追族譜,很多人都號稱可以追很久,但如果要家族成員七成以上都有記載,而不是那種只記得祖先甚至亂攀祖先的狀況,能追幾代?而那之前是發生了怎樣的事情?族譜發生這種斷裂,那都是宗族崩潰或逃離現地的狀況.
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 13:31:32
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| 中国古往今来的社会动荡是很大的，历史上出现了10几次大的社会变革，今年国人保留的很多传统，放到历史整体去看，其实倒没多么古老，，， |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 16:07:45
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quote:
Originally posted by dasha
你講的那些宗族,春秋戰國大諸侯的後代,除了孔家這個例外(而且他也不是諸侯),到清末,他們的子孫除了血統以外,居地與勢力和當初那些諸侯還剩多少關係?漢末三國開始的那些宗族,到宋代還有影響力嗎?明清五百來年的時間很長,長到很容易讓人以為整個社會五千年不變,但實際上並非如此,那只是一種幻想的幻象.
我們范家在西周與春秋也是在山西的重要貴族,可是後來子孫四散,現在族譜在宋以前的與其說是殘缺不全,不如說是看到史書上有哪個姓范的,就攀附上去寫一筆而已,要不是當年姓朱的孩子多講廢話,說不定今天族譜寫的祖先是朱元璋朱棣這一系統......在台灣的范氏這一族,能追到的宗族成員只有最近廿幾代,已經遷居到廣東之後的事情,而且還要回廣東去互相補全,那之前的親戚呢?早打散了.
同樣的去追族譜,很多人都號稱可以追很久,但如果要家族成員七成以上都有記載,而不是那種只記得祖先甚至亂攀祖先的狀況,能追幾代?而那之前是發生了怎樣的事情?族譜發生這種斷裂,那都是宗族崩潰或逃離現地的狀況.
你講的東西是興盛和宗族沒關係，能了解嗎？王永慶她們家從興盛到衰弱最後消失，和你沒有關係，你家並不會因為其他宗族衰弱而有所影響，而你的問題再於你一直拿古代各大家族興衰來佐證其他宗族一定也在同時滅亡，事實上並沒有，而我所舉的古代帝王就是最好的宗族興衰，李唐滅趙宋起，講白了也不過是姓李的敗家姓趙的抓到機會起來，姓李的還是在不過沒有姓趙的那麼厲害這就樣
影響力自然還是存在只是大小的問題而已，像現在父母都不一定管得住孩子了，影響力自然很小了
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，因為破四舊的關係導致族譜散失消失嚴重，而民國以後時代改變大家族的力量就比較薄弱了，但也只是薄弱並不能說消失，向朱立倫和呂秀蓮她們兩個就是親戚，你舉的很多問題除非有族譜否則很難回答你，你問到清朝宗族力量有沒有像春秋那麼厲害？春秋小國才幾千人，清朝台灣我家整天在搞政變你說有沒有呢？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 17:26:25
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因應朝代交替而連根拔除的案例應該在宋元明清之間發生的比較頻繁
記得有一種禮數是專指朝代交替,要專門照顧前朝主僕.
出來亂的要砍頭,九族誅滅應該指得不是朝代交替,而是較為和平的年代要維持秩序用.
不然還要另外找罪名.
這記得有名文紀載,只是小的忘了是哪個.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 17:43:03
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quote:
Originally posted by huangmin95
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，
雍正年間就搬到台灣的家族族譜,與共產黨有甚關係?不要把明清,或往前可以拉到北宋時代逐漸成型的社會組織,當成是從周代甚至更早時代就延續下來的現象,中國不是歐洲那些建國至今大不了千年的國家,持續數百年到千年的現象,到那些國家是立國或立國以前就開始的一種現象,但在中國,不過是整個歷史的三分之一而已.
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 22:28:52
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by huangmin95
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，
雍正年間就搬到台灣的家族族譜,與共產黨有甚關係?不要把明清,或往前可以拉到北宋時代逐漸成型的社會組織,當成是從周代甚至更早時代就延續下來的現象,中國不是歐洲那些建國至今大不了千年的國家,持續數百年到千年的現象,到那些國家是立國或立國以前就開始的一種現象,但在中國,不過是整個歷史的三分之一而已.
有關係，因為除非你是整個家族全體搬來台灣，否則就有極大的關係
在和平時期家族搬離，或是脫離家族的庇護，前者有可能是犯了誅九族那種罪要逃命，後者就是分支自己出來打天下，後者的話你家族的族譜就在大陸很可能已經被破四就整個毀掉了，至於誅九族或是類似的罪就自己慢慢被慢慢再寫一本
宗族自周就有了，周代的法制採嫡長子繼承制，元配所生之長子為嫡子，其餘為庶子。諸侯國各自設有宗廟，諸侯國君由世子繼承。決不是明清開始的。
我最後還是要說你真的搞混了，把一個國家的存亡當作一個家族的存亡，宗族的最大目的就是繁衍後代，你就是整個宗族努力的結果，沒有宗族你的某代祖先可能已經餓死怎麼可能會有你的存在呢？就拿誅九族來說，真的有人會傻傻全族一起被殺？當然是大部分的人去死讓少部分的人逃走
要對是很花時間的，像這兩個姓範的就對得起來
http://www.meiho.edu.tw/%2Fself_store%2F18%2Fself_attach%2F%E8%AB%96%E6%96%87%E7%99%BC%E8%A1%A86.pdf
http://221.169.58.128/FANS/from1-153.htm |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/20/2010 : 01:46:23
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標準看要定哪個。有些中間沒做官的，其實有沒有辦法照顧其他宗族跟旁支的就已經衰弱。後代子孫富起來才會想辦法追族譜再接上來。但是離開原本領地，在農耕社會裡只要失去土地就幾乎等於失去經濟能力。而且中間亂世多，從西北跑到東南的也有。
宗族的問題，記得很早有人說過。戰國時期一直有很多小國開始冒出來說自己是誰誰誰的後代，跟黃帝有一腿。周朝也是，記得是黃帝後代的女兒嫁出去才扯上關係。鳳凰火屬說記得也是這時候開始，因為周王（不知道是哪一個說）喜歡龍，所以換楚國就說鳳凰在他們那邊，所以楚要爭霸沒問題....一大堆亂七八糟的事情。
比干後代的族譜延續就滿有趣的。因為大家做皇帝的都要拜比干，以彰顯自己值得屬下"忠誠"，就算是亂世也會把後人挖出來做個校尉之類。所以從周到晉幾乎都在做官，宋代還出了一個神給人拜（而且直到今天還拜得很勤）。也就是說皇帝有需求，就算中間斷掉，他還是要把你追出來，是不是用掰的就不知道了。畢竟宗廟的族譜是一套，家裡的又是另一套，有辦法的就會接上來.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/20/2010 : 12:11:36
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quote:
Originally posted by huangmin95
要對是很花時間的，像這兩個姓範的就對得起來
http://www.meiho.edu.tw/%2Fself_store%2F18%2Fself_attach%2F%E8%AB%96%E6%96%87%E7%99%BC%E8%A1%A86.pdf
http://221.169.58.128/FANS/from1-153.htm
這種就是小弟說的胡攀亂寫,范這個姓在中國姓氏中算是少數早期起源可以追得很清楚的例外,問題是,仔細找紀錄就同時可以發現,被滅族導致子弟星散的次數也有好幾次.從黃帝追起的前67代就不用說,在韓趙魏智四家聯手滅范與中行氏時,范家就脫離了高平的祖業,只留下一個高平的堂號.然後講這個族系的發展,春秋末一跳就跳到唐末,中間呢?當然不可能是時光旅行,而是通通湮滅,不論是祖先還是居地......
我們的族譜中,北宋范仲淹前兩千年只有十幾個祖先,與聖經初期的狀況一樣,每個人一百多歲才生孩子......你信?文正公後總算每一代都有列出,而且有每一代生幾個孩子,但問題是除了直系以外,叔伯們也是都無法追溯;要到入廣祖開始,才是每一代的後代都有記載,看得出來哪一家有後裔與哪一家沒後裔,還有哪一家搬到哪個區去了.而搬到台灣的11代祖開始,則是另立族譜,清代時有回去抄廣東的族譜,廿年前兩岸開放後也有回去互相交換族譜,讓廣東方面能加入台灣方面的所有子孫,而台灣則是去確定過去傳抄的版本有沒有錯,以及在大陸的其他支系狀況.不過小弟的父親當年代替祖父回去比對的結果,基本上到逃離大陸的11代祖為止,雙方的族譜沒有差異,也就是說,我們這邊雍正年間開始建立的在台族譜,不受文革的影響.
如果你講宗族指的是血統有延續,那沒錯,但我們剛開始討論的卻是地方勢族與政府官員合作的地方統治體系,這種士紳體系的宗族,是要居於原地才有其勢力與價值,被打散了流亡了,如果你不是帶著軍隊流亡重新佔地為王,對國家而言,你就是不存在了,要等你重新建立起勢力,再說.以小弟這一支而言,至少要從開廣祖那一代開始,才算是一個地方士紳宗族,在地方才是可以與政府合作的對象.在台灣,則還要開台祖之後幾代,從傭人佃戶的地位獨立,並且讓家族逐漸擴大以後,才有那個資格.
而且家族流散,並不只是誅九族或自立出來打天下而已,雍正年間我們家族四散的原因,就是盜匪攻擊,而且還留下一個教訓,因為當初被攻破,是施家嫁過來的媳婦開後門,因此好幾代的祖先都說,新竹范家不能與施家結親,當然現在的人都開始不太聽話就是了......
中國歷史上好幾個時代結束時,都有很大規模的屠殺,以及大量人口流亡,如新到東漢之間好幾個區域人口數減少90%以上,三國與南北朝的大規模流亡,隋末的戰亂,唐代後半到北宋前期的戰亂與災荒,金/元/明/清交界期在若干地區的全面性屠殺等,這些時代都有很多官員家族消失,以及很多新的官員家族出現,而且這些官員家族對政府的影響力,也隨著這幾個大時代的改變而改變,並不是一成不變.改朝換代不一定會造成宗族勢力的重新洗牌,但某些時代確實發生了這類事件,同時改變了國家的政治與社會組織.
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路人甲乙丙
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Posted - 10/22/2010 : 00:35:27
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有些東西是沒辦法的，因為古代和現在的姓氏相關的很少，講白了有姓的可能都很少，因此才會出現這種奇怪的現象
其次攀親戚，這種東西有兩種比較常見，第一種是名人，而且是有距離的名人，像是春秋戰國那個年代的，因為太久遠難以考證(對於民間而言)，就攀一個，這個和宗族其實沒有關係，第二種呢就是用認的，像是李世民他的兄弟不是被殺了，有的就自認是他兄弟偷生的，類似這種當然李世民她們比較有名只是舉例，像第二種這種的就要負擔責任。第一種的作法比較像郡望的方式，像我們姓黃的不管跟江夏有沒有關係出去都要嗆我們是江夏的，這種的管理力道就非常非常的薄弱，來到台灣及辯兩邊都是嗆江夏來的來是拿刀互砍，但是如果是第二種的就絕對不能這樣玩，因為這個叫做忤逆
接下來講大俠的東西，第一個未什麼只有直系？這是有可能的，因為在注重血統和傳承的年代裡面，如春秋戰國，直系佔有很重的地位，直到今日在閩南人傳統中直系的孫子可以多分一份遺產，第二個你指出湮滅的問題，原因可能很多，如為奴、逃亡改姓等等都有可能，你只能找史家幫你研究，有些官方要求的族譜基本上還是可以認可的，因為古代的皇帝他養的閒人比較多
至於未什麼我要提血緣延續？其實最主要的就是古代生產力低弱，和君王的暴力，宗族要延續血緣自然要想辦法提升生產力，多生男人，餓死也不用談宗族了，而君王的喜怒無常嫌著沒事要你砍頭滅族，有個無聊人士還要求誅十族的，這種要一定逃亡那麼還是要依靠宗族買通送一堆人去死保他一條命，相對的要能做到這種程度宗族的勢力不言可喻，拿我前面提到的例子一個縣城幾萬人裡面有幾千個都視同宗族的，放到整個天下其實可以講，雖有宗族更替但還是由宗族掌握天下，並不衣錠要居於原地，春秋你住的地方和其後的朝代也差太多了，又不是孔子，而是你宗族在當時的居住地
而最後大俠你講的滅絕，只有元朝而已，元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺，這種才有可能造成整個宗族滅亡甚至宗族勢力不存在，但是元朝也是一樣只是死幾個性是對於其他人無關 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/22/2010 : 09:12:57
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像我們姓黃的不管跟江夏有沒有關係出去都要嗆我們是江夏的
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你的祖先是江夏太守黄祖？？？
元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺
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元末的确有这个说法说朝廷要杀尽姓张王刘李赵的汉人，但是这只是传言，实际上根本没有实行过。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/22/2010 : 15:11:54
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Originally posted by zxm1984
元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺
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元末的确有这个说法说朝廷要杀尽姓张王刘李赵的汉人，但是这只是传言，实际上根本没有实行过。
要針對某幾個姓殺,在執行上反而比較困難,比較容易發生的,是像五胡亂華或元攻南宋那樣的人為動亂,外來種族橫掃當地原有種族搞連根拔起,一整個區看得到的人通通殺掉,甚至像明末連天災都來幫忙流寇與異族殺人......
而當這種事情發生時,整個社會組織都會產生巨變,不過怎樣改變要到大學歷史課,甚至是歷史系去修課才會仔細分析了.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/22/2010 : 17:13:12
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五胡乱华是个特殊的时代，似乎不单单是中国，整个欧亚大陆的游牧民族都在异动，杀戮和迁徙几乎遍布每一个角落，冲击了整个世界岛的旧有格局。类似羯胡这种起源于高加索的白人民族居然也千里迢迢的来到中国闯世界，，，
陈坤和赵薇主演的电影《花木兰》里，柔然可汗帐下那个唱歌的奴隶，是请的俄罗斯歌星维塔斯来出演，似乎就是指的是羯胡族人，也是五胡十六国时代来到中国的众胡族里，最最凶残的一个，，， |
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“開外掛”的外交官
