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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 10/31/2019 : 14:57:44
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| 直接全部換掉，Mk13換Mk41，SM1換弓三和劍二，雷達換中科院的新雷達就好。你們上面提出來的方案沒有半個可行的 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 15:22:00
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| 丙大!別忘了大量廢氣會被主機吸進去.... |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 15:25:02
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quote:
Originally posted by voidmagia
直接全部換掉，Mk13換Mk41，SM1換弓三和劍二，雷達換中科院的新雷達就好。你們上面提出來的方案沒有半個可行的
像澳洲在前甲板 位置裝MK-41 在原來MK-13 位置 裝20發海劍羚以及八發雄三
原來雄三位置撤掉 其他如上述大大所講 應該可行 同時降低成功級重心 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 16:04:23
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quote:
Originally posted by aparche
quote:
Originally posted by voidmagia
直接全部換掉，Mk13換Mk41，SM1換弓三和劍二，雷達換中科院的新雷達就好。你們上面提出來的方案沒有半個可行的
像澳洲在前甲板 位置裝MK-41 在原來MK-13 位置 裝20發海劍羚以及八發雄三
原來雄三位置撤掉 其他如上述大大所講 應該可行 同時降低成功級重心
澳洲改的6條Perry, 最後一條已經在今年除役....據說是結構不堪負荷 |
Edited by - oneeast00 on 10/31/2019 16:05:18 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 17:44:12
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by aparche
quote:
Originally posted by voidmagia
直接全部換掉，Mk13換Mk41，SM1換弓三和劍二，雷達換中科院的新雷達就好。你們上面提出來的方案沒有半個可行的
像澳洲在前甲板 位置裝MK-41 在原來MK-13 位置 裝20發海劍羚以及八發雄三
原來雄三位置撤掉 其他如上述大大所講 應該可行 同時降低成功級重心
澳洲改的6條Perry, 最後一條已經在今年除役....據說是結構不堪負荷
所以MK-13一定要拔掉 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 18:37:20
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quote:
Originally posted by qaz9491
丙大!別忘了大量廢氣會被主機吸進去....
是嗎??
聞一聞，精神百倍!!抖一抖，活絡筋骨!!拉一拉，不會到處亂擺~~
目前還是沒人回答40發空重60噸的mk13換成32發mk41重量增加多少??
當下甲板深度不夠又往B砲位那個平均四公尺高的那一層發展時，重心又增加了多高??
(土澳兩國的派里就是凸出來的~)
MK92+STIR240與SPS-49拆了換本來就比較呆重的主動式相位陣列雷達又增加多少重量??
而MK92/SPS49兩者的最後改良版都是減肥不是增肥喲~~因此至今沒看減輕舯拱的改法卻看到一堆加重艦艏總重的提案~~~
我的話會先把雙機庫改拉法葉那種左右有40快砲的單機庫，機庫上方依然是方陣快砲一門~~
連彈約12噸的76砲拔掉位置改成STIR240與SPS-49的內斜違章建築，並且拆了那層第三甲版(進氣孔到原先SPS49的位置)
將艦橋左右兩側延伸到雄三那段露天走道用內斜10度的鋁板搭建空間補充!!原40快砲到3聯裝魚雷發射器處也是用斜板補足損失空間~~
雄三自然下降一層直噴海面~~
而MK41看來可用MK13的圓形空間甚小，能裝24枚標二就偷笑了，不知到再塞個12噸的76砲回不會又增加艦艏重量!!!
以上就是在下增加中段重量的改法，而直升機庫的減肥的重量很快的又會被拖曳聲納給補了回去囉~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 21:09:26
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不是早就講了嗎？Mk13要改就是改成3組標準型Mk41（裝32枚劍二和16枚弓三），裝在Mk13的位置，含彈重量和突出甲板的程度和Mk13大致上是一樣
劍二裝原本雄二/三的位置沒辦法解決問題，因為為了彌補沒有反艦飛彈的問題，勢必要採購魚叉；同時，為了要應付SM1老化的問題，還要再採購SM2! 這兩件事就足夠讓預算破表了。而且，還要考慮一個問題：Mk13到底還能用多久沒人知道，或者直接花更多錢換Mk41? 這樣魚叉就不能用了。而且，如果續用Mk13，還會面臨的問題是：成功級退役時，那些魚叉和SM2怎麼辦？到時還有船可以用嗎？魚叉可能好一點，SM2不能直接用Mk41發射（版本不一樣），那就只能浪費了
一個可行的做法是：
1. Mk13換三套共24管的Mk41，裝32枚劍二及16枚弓三
2. SPS49、CAS和SPS55換掉，換成一具「海用旋轉式相列雷達」、沱江後續型的光電及射控雷達組和低截收機率導航雷達
3. 40快砲和STIR240拆掉，STIR240處改裝一具沱江後續量產型所使用的蜂眼後續型，另外兩舷加裝「海用型近程自動化防禦系統」，共計火箭彈和機砲各4具
4. 雄二雄三的配置不變，但是因為船樓甲板上重量減輕的關係，應該有機會加固
5. 作戰系統換成迅聯 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 22:50:54
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買多一點備彈會比把甲板開洞硬塞3套MK41(反正國際上沒人試過可能性,自行承擔所有風險),還要把整套戰系包含所有主要電子裝備換掉成要貴(然後替換的國產戰系還要再出資研發)，這樣的計算服了
一直幻想在70年代設計的90年代建造艦體上僭建2010年代的全尺寸巡防艦的戰力, 要是中科院的國產戰系、彈藥等等全都就位了，怎不直接開建新船就好(隨便一艘現在已經開建的艦體如海巡的四千噸艦都比派里級更適合把這些東西裝上去)？偏要走復古？
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Edited by - wowu5 on 10/31/2019 22:51:12 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 23:15:38
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買多一點備彈？哪個備彈？SM1根本沒得買，SM2一枚3百萬鎂，你是買得下手來浪費？
中科院的戰系哪有要再額外出資研發？戰系大約才15億，雷達光電25億，加上其他雜支也才全部50億，就算你再加飛彈和Mk41的錢，全部也才80億，而且很多部件等到成功級退役後可以回收再利用。你去買SM2和魚叉把Mk13填滿至少都要40億，再加一堆有的沒的的翻新升級，就算只算絕對必要的部分，加起來都不止80億，而且還沒辦法回收再利用，這樣是有比較省？當然你要直接造新船也可以，問題是已經一堆船要更新的情況下，成功級也要退役換新會增加同一時間資本支出的壓力，而且會導致未來新船又要面對同時退役的問題，這樣有比較好？
你要造新船 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 23:34:01
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成功級不應該買SM2
應該去換裝EMMS才對
8管MK-41可裝32枚EMMS
或是配置MK-48發射器
射程短一點
價錢也只要一半
夠應付大部分的防禦需求
SM-2就給6000~8000噸的防空艦去裝備吧
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 00:22:10
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要裝ESSM也可以，問題是：
1. 你還是得把Mk13拆了換成Mk41，不然保留雄二的情況下絕對超重
2. 而且，ESSM單價沒便宜到哪，現在一枚也是要180萬鎂左右
3. 考慮到導引ESSM的需求，只做必要的升級和延壽的話（例如Mk92升級到mod 12)，的確有可能一艘船連飛彈60億台幣搞定。只是，有必要搞這種成本效益很差的陽春改裝嗎？長程防空能力完全沒了 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 02:20:18
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MK-13的SM-1射程範圍也40km不到
跟SM-1相比EMMS設程並沒有短多少
但是
EMMS確多了應付飽和攻擊的能力
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Edited by - cph0516 on 11/01/2019 02:23:53 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 07:52:05
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| 但是買ESSM未來很可能無法在成功級除役後流用到其他船上，導致看起來省錢的選項實際上比較貴 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 10:46:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
一個可行的做法是：
1. Mk13換三套共24管的Mk41，裝32枚劍二及16枚弓三
2. SPS49、CAS和SPS55換掉，換成一具「海用旋轉式相列雷達」、沱江後續型的光電及射控雷達組和低截收機率導航雷達
3. 40快砲和STIR240拆掉，STIR240處改裝一具沱江後續量產型所使用的蜂眼後續型，另外兩舷加裝「海用型近程自動化防禦系統」，共計火箭彈和機砲各4具
4. 雄二雄三的配置不變，但是因為船樓甲板上重量減輕的關係，應該有機會加固
5. 作戰系統換成迅聯
關鍵是, 一套海用旋轉相位陣列雷達的偵搜距離夠嗎?
因為這一套雷達原本設計是在陸地上帶天劍二防空飛彈以及刺針飛彈對抗近距離低空目標
而天劍二防空飛彈雖然不知道實際上的有效射程和射高(我們不討論不試探軍事機密)
但是我們拿類似的武器, 例如法國的米卡飛彈防空型以及美國/挪威的AIM-120防空飛彈來參考
應該是有效射程約20公里的低空防空飛彈
所以我們可以合理的懷疑其實這一套機動雷達的有效偵蒐距離是不遠的, 是不能夠帶區域防空飛彈的
不然中科院為何不用這一款雷達去帶天弓飛彈, 而是要用機動版的長白雷達改良型呢?
另外一個問題是, 只靠一座旋轉雷達, 要是故障怎麼辦?
這不像是美國勃克級或是提康德駱佳即有多面陣列雷達天線
在陸地上問題不大是因為, 多個防空連相互交叉重疊, 加上車載機動也容易找到維修人員開車過來修
在海上哪裡找人來修雷達呢?
所以我個人是認為, 最好要有兩套對空/水面偵蒐雷達
所以STIR也不要廢掉比較好, 畢竟STIR雷達的照明距離夠遠, 沱江上面的那一個未必有STIR的照明距離
當然這都是要保有區域/長程的防空接戰以及監控能力的前提之上
假設我們認為成功只要有基本的防空自衛能力, 那用沱江的系統也就夠了
雷達看不遠沒關係, 反正只打天劍二
只靠一套對空偵蒐雷達也沒關係, 反正只是低檔的可消耗艦艇
所以我個人其實傾向模仿拉法葉的配置: 遠程2D, 中距離對空/水面雷達, 外加兩套獨立射控雷達
我不是反對裝蜂眼, 只是我覺得要裝的話最好還是要保留SPS49
當然保留SPS49的條件下蜂眼要放哪就是問題了.
我"覺得", 當然只是我這個外行人的想法, 這一定要有雷達專家去評估才行
一個地方可行之處是參考雷神的SPY-5改良案
把雷達裝在目前CAS天線的位置, 艦橋上方, 這樣專門用新的相位陣列雷達來帶天劍二
然後CAS移到現在AN/SPS-55平面雷達的位置上, 但是前提是這一款改良的蜂眼要能夠兼顧水面目標的監控
另外一個作法是參考澳洲ANZAC級的ASMD改良案
舊桅杆拆掉, 新主桅杆用整合式桅杆的方式包起來, 裡面有一套輕型相位陣列雷達
上面再放一個SPS-49留用做長程搜索的話
缺點是重心恐怕會又進一步拉高而頭重腳輕
這樣就兼顧了長程搜索, 以及放一顆輕型國造相位陣列雷達來帶劍二
並且還有STIR/CAS天線來帶艦砲以及SM-1防空飛彈,
SM-1很落後, 接戰能力很低, 這些問題很嚴重 但是SM-1有兩個優點
1. 最高射高可以達到24.4"公里" (根據大本營資料)
ESSM的射高我目前無從得知, 但是各種資料來看是不太可能非這麼高
而射高保護了軍艦不被從高空發動打擊的敵機威脅
不然雖然飛彈有效射程達40KM, 但是只要敵機躲在高空扔制導炸彈你也拿他沒辦法
2. SM-1 搭配MK-13發射器占用的空間經濟很優良
這麼小的空間可以塞40枚區域防空飛彈, 這是目前垂發做不到的
所以我個人是覺得只要料件不出問題, MK-13和標一能夠保留就保留
但是要增強針對低空目標的監測(所以可能需要一個新的輕型雷達)以及低空多目標的接戰能力
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/01/2019 10:47:41 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 10:46:50
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怪~~
怎麼一直說標一(SM-1MR)射程不到40km??次一代加長彈體的標一Bock 5(RIM-66B)射程也有46km~~
最後一枚採用標二尋標頭零件製造的標一Bock 6( RIM-66E/RIM-66E-1/3/5/6/7/8 )是1987年生產的，1989葉昌桐開始下令生產成功級，1993年第一艘服役~~
那我方購買的標一到底批號是多少??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 11:01:34
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海用旋轉式相列雷達
https://m.gamer.com.tw/forum/Co.php?bsn=60208&snB=82517
S波段，最大儀距350km，對戰機距離200km
雖然這2017年就公開了，但是現在還在發展中，趕不上陸弓三服役也是正常的。至於一具雷達不可靠？誰跟你說只有一具雷達了？明明就還有一具海蜂眼
至於Mk13很優異這種說法...各彈不用分開獨立儲存和發射當然可以很優異啊！只是壞了就一枚彈都打不出來而已。彈和發射器都可能缺料的情況下，確定要賭？ |
Edited by - voidmagia on 11/01/2019 11:06:06 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 11:54:38
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有圖跟有實體是不一樣的，
別鬧笑話了！
2017只有那個像素.......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 13:35:29
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謝謝!!
我說的是新聞，不是大本營上的資料~~~
在2017年8月那次大拜拜才現身，展場人員上講的是給海劍羚用的，體積也沒2019年的大，略比方陣與門將兩種附掛雷達稍大，而那時還沒海測~~
至於MDC用的八木天線等等資料也是2019年才踫出來的，記得那個是CW兄的專長之一!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 15:34:17
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| 新聞沒有，但有誰規定新聞才能當佐證？2017年3月在願景館現身的東西不是和海劍羚放一起的，而是獨立的雷達，在2018年海事展上也出現在輕型巡防艦上 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/01/2019 : 23:25:45
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| 國防部當初堅持新巡防艦排水量為4500噸不能增加時，我一直想不透理由是什麼，因為排水量或吃水基本上都不會太過影響成本（如果只考慮加到6000噸的情況）。但是，如果把「戰系及雷達可向下相容於成功級，日後待成功級退役後移轉至新巡防艦艦體上」當作必要條件，這樣要求就說得通了。所以，很可能新巡防艦和成功級改良計畫的共通性比外界想像中還要來得大。四面固定式相列雷達出現在成功級上似乎也不是不可能的？！ |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 11/02/2019 : 12:11:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
[quote]Originally posted by voidmagia
另外一個問題是, 只靠一座旋轉雷達, 要是故障怎麼辦?
這不像是美國勃克級或是提康德駱佳即有多面陣列雷達天線
目前服役的部分柏克級反而才是"只有一座雷達"的最明顯案例
其四面陣列共用一發射機,且除SPY-1外幾乎沒有其他對空雷達
(只有後方的方陣-有段期間連方陣都沒,若用平面搜索雷達暫代則其SPG無測高能力,幾乎只能靠OD測高) |
Edited by - ki1 on 11/02/2019 12:25:49 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 11/02/2019 : 15:16:57
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quote:
Originally posted by voidmagia
國防部當初堅持新巡防艦排水量為4500噸不能增加時，我一直想不透理由是什麼，因為排水量或吃水基本上都不會太過影響成本（如果只考慮加到6000噸的情況）。但是，如果把「戰系及雷達可向下相容於成功級，日後待成功級退役後移轉至新巡防艦艦體上」當作必要條件，這樣要求就說得通了。所以，很可能新巡防艦和成功級改良計畫的共通性比外界想像中還要來得大。四面固定式相列雷達出現在成功級上似乎也不是不可能的？！
6000噸叫巡防艦?所以康定級應該是巡邏艇而沱江級的是否歸類為飛彈舢舨?還是光華級飛彈膠筏?
排水量不會引響成本?所以6000噸的船可以裝4500噸等級的主機還可以跑的一樣快?那不如裝我改裝的遙控船用的ATOMIC-7000KV無刷馬達，跑起來飛快。裝10顆一萬有找。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/02/2019 : 15:42:43
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六千噸為何不能叫巡防艦？丹麥和澳洲都那麼幹，人家不都好好的沒事嗎？
排水量比較大的船不一定比較貴。同樣性能要求，6000噸的船用PESA雷達就行了，4500噸的船可能要用上GaN AESA雷達，後者可能還比較貴 |
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標題 |
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成功級巡防艦的改良
