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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
 Posted - 10/28/2019 : 19:40:43
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quote:
Originally posted by voidmagia
Type31是只有船殼、作戰系統和雷達2.5億英鎊。丹麥那艘船單價約6億美元，不含彈藥。台灣是船殼、作戰系統、雷達、彈藥都要更新或延壽
依這裡的介紹,該級艦每艘相當於3.25億美元(2010年),並有簡單的成本結構
https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf
最大兩項(共約82%)為
船體51%(船體如此壓縮成本都還占比這麼高,那些"軍規"船體的恐怕更高於此),
防空系統31%(主要大概是APAR和SMART-L以及戰系),
其次為武器12%(主要應為MK-41和5"砲,其他則是舊貨)
系統整合和其他則分別為4%和3% |
Edited by - ki1 on 10/28/2019 19:47:11 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 19:45:36
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Originally posted by cph0516
要降低成本最快方式
就是商規軍用
但國防部也不是笨蛋
不可能這樣搞的
以公開的劇本來看,反而比較適合商規軍用
-戰時要有效修/造船似乎不太可能,那麼儘量在戰前增加船艦的數量似乎比強化結構有效
且現在的防空系統實質上也是一種裝甲,如此更多的數量或許遠比強化較少數艦體划算 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 21:19:17
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Originally posted by voidmagia
再說一次，加裝配備增重一千噸以上是「加入美國海軍時」（1981-82年）發生的事，NTU是「再」增重一次，請不要混為一談
只聞樓梯響
不見人下來
嘖嘖嘖
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 22:21:24
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商規船體不強調機動性、也不要求轉彎半徑，也不需要荒天高海浪的破浪能力（商船看天氣預報繞道就好了，可是軍艦沒辦法....）。
說是商規船體通常都是部份商規（水線上），不然就是對機動迴避要求不高的大船體支援艦艇
所謂的商船軍規就只是抗沉（全船進水要多少才會沉那類的）、抗衝擊、損管、核生化是軍規標準。作戰需求是另外的
成功級這種原始設計就很緊繃的，還是花個錢請美方顧問寫個報告，順便蒐集商業資訊看一下美國那裡有什麼沒被軍方採用但能拿來用的東西可以選擇。
可是我覺得即使請美方顧問，最後還是會走向土耳其和澳洲派里的改裝路線，增加作戰效率和船體延壽，而不是擴充能力。
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Edited by - metalfinally on 10/28/2019 22:39:25 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 23:12:27
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派里級就算改到澳洲那個地步打SM-2也沒有白板紀德級一半的防空能力
怎樣才會想自廢武功砍紀德再花大錢改成功級然後戰力還是完全不足以補償 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 23:37:29
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by voidmagia
Type31是只有船殼、作戰系統和雷達2.5億英鎊。丹麥那艘船單價約6億美元，不含彈藥。台灣是船殼、作戰系統、雷達、彈藥都要更新或延壽
依這裡的介紹,該級艦每艘相當於3.25億美元(2010年),並有簡單的成本結構
https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf
最大兩項(共約82%)為
船體51%(船體如此壓縮成本都還占比這麼高,那些"軍規"船體的恐怕更高於此),
防空系統31%(主要大概是APAR和SMART-L以及戰系),
其次為武器12%(主要應為MK-41和5"砲,其他則是舊貨)
系統整合和其他則分別為4%和3%
它的船體佔比高是因為StanFlex模組化設計下，丹麥大量回收舊系統裝到Iver Huitfeldt級的關係，那些系統的錢省下來，船殼自然顯得佔比高了
6億美元一艘那是老美計算過引進一艘全新Iver Huitfeldt的數字 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 23:54:30
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quote:
Originally posted by wowu5
派里級就算改到澳洲那個地步打SM-2也沒有白板紀德級一半的防空能力
怎樣才會想自廢武功砍紀德再花大錢改成功級然後戰力還是完全不足以補償
兩個到2030年都沒戰力啊！你以為基隆級會有戰力喔？到2030年，基隆級是艦齡50歲、彈齡25歲，一堆系統都缺料，你希望會有什麼戰力？
成功級很糟？對，成功級是更糟，因為它斷料時間更早！那你要把它淘汰嗎？排隊吧！還有一票更老的濟陽級在等換班，你不幫成功級升級，請問你有更好的方法？不要跟我說升級基隆級汰換成功級，那只有更行不通而已 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 00:48:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
它的船體佔比高是因為StanFlex模組化設計下，丹麥大量回收舊系統裝到Iver Huitfeldt級的關係，那些系統的錢省下來，船殼自然顯得佔比高了
6億美元一艘那是老美計算過引進一艘全新Iver Huitfeldt的數字
同篇文章估算那些舊系統佔約5000萬美元,只佔15%左右
影響最顯著的是"老美計算過引進",
在美國船廠造船的成本是在主流造船國(韓中日台等)的數(2~4)倍,這和美國造船業幾乎被打趴在地互相循環
(不像歐洲至少還有特殊船市場,美國船除了美軍和瓊斯法案幾乎沒有像樣的客戶,甚至連軍艦外銷這種可以靠政治開外掛的也幾乎賣不出去) |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 01:19:31
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我猜你看到的15%是12%的weapon/electronic 和3%的其他，但是這裡反映的成本本來就只有要額外採購的部分，從別的船回收再利用的設備是不算成本的
而且，還有一件事要提一下：丹麥一直到2018年才採購了50枚SM2，在那之前是沒SM2飛彈的... |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 01:54:06
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quote:
Originally posted by voidmagia
我猜你看到的15%是12%的weapon/electronic 和3%的其他，但是這裡反映的成本本來就只有要額外採購的部分，從別的船回收再利用的設備是不算成本的
而且，還有一件事要提一下：丹麥一直到2018年才採購了50枚SM2，在那之前是沒SM2飛彈的...
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
quote:
...tells us that the Danes may be undercounting their costs by about $50 million, since some of the frigates’ weaponry was recycled from older ships going out of service — an economy made possible by the Danish navy’s Stanflex system of interchangeable equipment modules.
也就是"低估"的成本大約在5000萬左右,還原回去大約是接近4億美元,即再加15%
在比較升級成功級或造新船+成功級減裝時區域防空飛彈不太影響成本對比,
因兩者都要買一船份的新彈 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 09:20:59
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| 老實說我是不太相信這數字，因為就算你說美國船廠特別沒效率好了，荷蘭和德國類似的巡防艦計畫每艘也要7-8億美元。丹麥人再怎麼有效率或偷工減料，有可能省一半的錢嗎？應該是不知道怎麼少算的結果 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 10:40:02
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quote:
Originally posted by ki1
操控40砲的戰系或可參考那些白色大船
如果您說的是白色海巡??
只是遙控電玩機台與雷達顯示機台放在一起並未整合成戰系呦，現在還多了一個外購的熱影像顯示機台!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 14:08:03
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丙大：白色的正常接戰程序大約是……
駕駛台內的40操控台上PPI顯示器(平面雷達)鎖定”目標之方位+距離”－－以通訊系統呼叫砲組人員手動操砲瞄準目標(回報鎖定) －－艦長下令由40操控台開火射擊…………砲組人員不得自行射擊。
CG127是第一艘裝40操控台的，測試時的準確度(彈著散佈半徑)......靶標是藍色汽油桶與鐵管+白色大布幕組合而成.
嗯!上級可以接受，畢竟打到人受傷，或打死人都是要賠錢擔責任的...你懂得意思!
CG128+129是第二批裝40操控台的，測試時的彈著散佈半徑就好很多.....靶船是"德星一號小艇"，靶船還在，因為一旦打沉以後就沒得用.......
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Edited by - qaz9491 on 10/31/2019 15:23:41 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 18:55:37
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quote:
Originally posted by voidmagia
老實說我是不太相信這數字，因為就算你說美國船廠特別沒效率好了，荷蘭和德國類似的巡防艦計畫每艘也要7-8億美元。丹麥人再怎麼有效率或偷工減料，有可能省一半的錢嗎？應該是不知道怎麼少算的結果
美國海岸防衛隊傳承級海巡艦每艘造價4.21億美元(這個價格還盛傳是為了得標不切實際的低價)
基於相同初步設計並略為放大的海巡4000噸級艦四艘120億台幣,約為每艘1億美元
雖然前者設備較多,但仍難以讓價格差距合理化
(一條海巡4000噸+一條沱江後續艦都比這便宜,裝備卻大致相同還多了反艦飛彈和一條鋁合金雙體船) |
Edited by - ki1 on 10/29/2019 18:56:16 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 19:29:00
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| 傳奇級的設備不是「較多」而已，從艦砲、雷達、資料鏈、作戰系統，甚至是近迫武器系統，都是LCS等級的，在台灣至少也是二級艦的水準了 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 21:29:03
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美軍傳奇級
我記得有90%是軍規設計
需要時可以安裝快炮.防空飛彈.近迫武器.轉身變身為100%軍艦
90%以軍規建造，艦上主機、電子系統與武裝
多與美國海軍第一線作戰艦艇同級。
台灣海巡4000噸有多少%是軍規?
更別說
沱江那種的要拚啥
美國連海巡單位都是以遠洋海軍去建軍
.......................................
美國/Huntington Ingalls Industries
OTO Merela 76mm 62倍徑快砲＊1
八聯裝MK-41垂直發射器＊2
（裝填 標準SM-2、海麻雀ESSM防空飛彈、VLA垂直發射反潛火箭）
SeaRAM公羊防空飛彈發射器＊1
MK-141四聯裝魚叉反艦飛彈發射器＊2
MK-32三聯裝324mm魚雷發射器＊2
遙控機砲＊2
12.7mm機槍＊4 |
Edited by - cph0516 on 10/29/2019 21:31:40 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 23:15:26
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https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage-class_cutter
這個看起來跟海巡4000噸87%像的是傳承級,而不是傳奇級
傳奇級的話,7億美元卻只有那些裝備更說明美國造艦成本遠高於他國
(這價錢到一般歐洲國家都能買到區域防空艦了)
quote:
Originally posted by voidmagia
傳奇級的設備不是「較多」而已，從艦砲、雷達、資料鏈、作戰系統，甚至是近迫武器系統，都是LCS等級的，在台灣至少也是二級艦的水準了
quote:
Originally posted by cph0516
美軍傳奇級
我記得有90%是軍規設計
需要時可以安裝快炮.防空飛彈.近迫武器.轉身變身為100%軍艦
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Edited by - ki1 on 10/30/2019 00:36:35 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/30/2019 : 00:41:59
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| 美國造艦成本比較高沒錯，但那不能解釋為何丹麥的造艦成本會那麼低。如同之前說的，荷蘭、德國的類似艦艇造艦要七八億鎂，丹麥才四億實在太奇怪了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/30/2019 : 08:55:42
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| 那也只能解釋一部分原因，而且，台灣不可能用那種作法 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/30/2019 : 22:40:38
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quote:
Originally posted by voidmagia
那也只能解釋一部分原因，而且，台灣不可能用那種作法
以在台灣造船的成本也沒必要用那種作法
以下這段或許是部分要領,而近年美國造艦反而有許多反例
(例如福特修得痛快號不但用了要彎不彎的管子讓現場大囧,還特意使用薄板讓處理變形的難度加成)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500.htm
quote:
為了降低成本，阿布沙龍級的設計大量借鏡商規船隻的設計，尤其是丹麥為馬士基（Maersk）航運公司設計的大型集裝箱船。阿布沙龍級的船體結構設計、管路與纜線盡量採取長的直線，盡量減少彎曲；艦內預留通道用來裝卸、移動大型設備，此種通道稱為軟性通道（soft patches），預先預留可以卸除的甲板與艙口，而不需要在艦體額外挖洞，這使建造與日後維護升級工作更為快速簡易，並降低了施工成本。大型船體也增加了阿布沙龍級的耐海適航能力，並能在七級海象以內安全地收放小艇。
阿布沙龍級的大型艦體與寬敞的內部空間使得服役後各項在艦內的維修工程變得十分容易，例如在主機艙接觸、存取柴油機符合商船的OEM要求，這對於傳統上空間狹小緊湊的作戰艦艇而言十分罕見。當然，寬敞的空間也有利於日後升級，例如保留了讓發電功率增加一倍的空間，也有空間未來安裝更多纜線與管路，將日後升級時船艦平台需要的修改工作降至最低（統計顯示一艘海軍作戰船艦的60%壽期成本用在維護與升級工作）。
雖然阿布沙龍級大量使用商規設計，但完全符合北約海軍的各項防護、損管與生存標準，並具備在核生化（NBC）污染環境下作戰的能力；這些包括關於抵抗爆震衝擊的STANAG 4142、STANAG 44137、STANAG 44549規範，以及關於核生化環境下運作的STANAG 4447規範，關鍵部位強化彈片防禦也符合STANAG 4569規範，此外也通過皇家海軍的海上損管評估。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 12:03:30
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quote:
Originally posted by 冗丙
想噴飯請繼續噴~~
mk92 mod6那顆蛋上端的小射控雷達能輕鬆鎖住60~70km的敵機，並提供精準的3D方位，只是碟型天線的直徑小，不適合導引標一射擊遠方目標~~
蜂眼的兒子[野戰防空相列雷達]~~~嗯嗯嗯~~~更別提台版STIR240有180km的有效使用距離，遠超過40km的標一甚多~~~
標一該換是沒錯，問題是卡在飛彈發射器，MK13是可以小改後發射降級使用的標二，維持8~10發射一發飛彈的速度~~~
而我方是否能用台版MK41的32格飛彈發射器取代40發只有60公噸重的MK13發射器而不會發生提督所提的拉高重心??
安裝MK41至少需要7公尺的深度說，只是不知為何土耳其與澳洲的改良派里級都要凸出甲板??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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回到改成功的正題
我這幾天回去想了幾遍, 先不談政策面/建軍優先順序
我們就談技術面就好
加裝天劍二應該不是不行, 我自己看成功級的照片我自己認為有幾個地方可以加裝天ˋ劍二
1. 現有的雄風飛彈發射器空間, 可以安裝至少兩套4聯裝天劍二斜射架
射向是往成功級的左右側發射
2. 成功級艦體後段方陣快炮兩側也有空間, 噴諺方向往直升機庫兩側的海面
可以安裝至少兩套發射器, 射向交叉射向往斜前方或是後方發射
(類似濟陽級艦的艦尾直升機庫上方的標準一型發射器安置方式)
只是這樣做可能方陣快炮的射界要調準一下以免影響到方陣快炮的低角度射擊
最大的問題應該是雷達, 因為目前的STIR以及CAS天線要用來提供SM-1飛彈的全程照明
所以我猜應該是沒有辦法帶天劍二型飛彈
所以我猜大概只有三種辦法
1. 找地方加裝"機動防空相位陣列雷達", 我覺得這會很困難
因為還要維持STIR/CAS來帶SM-1飛彈, 所以不能廢掉這兩個雷達
並且繼續維持SPS-49長程對空2D雷達
2. 拆掉AN/SPS-49, 換成一個可以指揮天劍二的3D對空雷達.
仍然保留STIR/CAS射控雷達.
3.保留AN/SPS-49,STIR以及CAS
但是拆掉AN/SPS-55平面搜索雷達，改裝上一具可以可以帶天劍二的對空／平面搜索雷達． |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/31/2019 12:11:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/31/2019 : 12:10:57
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成功級放小艇那一段縮腹的船段怎麼沒考慮擺放單管的VLS排一排，外面再上一層裝甲板擋著就好。這樣重心改變總比把飛彈放在最上層還要小。
然後MK-13和艦橋中間的空地怎麼不左右各放個飛彈發射架？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
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標題 |
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成功級巡防艦的改良
