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dasha
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 Posted - 11/08/2010 : 15:39:07
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Originally posted by kumachan
低空掠海的反艦飛彈都是次音速,也就是低於340m/s.
1秒鎖定和10秒鎖定,其實相差不到3.4KM.
在進入ESSM射程前應該都可以運算處理完畢.
SS-N-22/26與雄三的賣點,就是大概20m高度可以用2+Mach衝刺,雖然這時射程會減短,可是3秒2km以上的速度,從進入雷達有效搜索高度到命中的整個反應時間,大概才30秒,與過去3秒不到1km相比,很趕.
小神盾還好,SPS-48最少3次掃描才有可能建立目標檔案,追蹤與威脅判定都是這之後,一開頭就浪費不只3秒,最後2秒不管有沒有打下那個彈頭與破片都會衝入艦體,攔截上又等於是無效時間......
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/08/2010 : 17:42:12
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把一台貨櫃輪裝上長白與弓2和一些近迫武裝的海上漂浮要塞
幾乎乎是機動性只是路基的延升....... |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/08/2010 : 18:19:58
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Originally posted by dasha
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Originally posted by kumachan
低空掠海的反艦飛彈都是次音速,也就是低於340m/s.
1秒鎖定和10秒鎖定,其實相差不到3.4KM.
在進入ESSM射程前應該都可以運算處理完畢.
SS-N-22/26與雄三的賣點,就是大概20m高度可以用2+Mach衝刺,雖然這時射程會減短,可是3秒2km以上的速度,從進入雷達有效搜索高度到命中的整個反應時間,大概才30秒,與過去3秒不到1km相比,很趕.
其實最好的做法還是有一些飛機和二級艦在週圍延伸防衛範圍打下掠海飛彈.
因為你雷達再怎麼好,就是受限於地球曲率.
不過打飛機的需要遠程防空能力,
而打飛彈的反而可用一些可攜牲的二級艦來做.
超音速反艦飛彈不但容易被紅外線標定,RCS也比較大,飛行高度也次音速ASM高.
不表示目標艦艇可用的偵測時間就一定比較少.
其實首次被發現的時間也會提早一點,
超音速的影響不在於第一發的反應時間,而在於萬一沒攔到,來不及補第二發或第三發.
(自己的3倍音速(1km/s)防空飛彈飛到20~30KM外也要20~30秒,表示神盾也只能攔一次)
因為原本1馬赫有60秒可以攔,2馬赫只有30秒,
一次沒攔到就要乞求近程防空和CIWS發揮神威了.
掠海的超音速反艦飛彈大家都只能攔一次,剩下只能依賴近程防空.
,那反應速度就沒有很大差異.
不過....我想超音速飛彈正常應該是終端導引階段才下降到20M,命中階段至5-10M.
如果要全程20M高度, 射程會縮水太多(例如KH31只剩60KM)
終端機動的話射程也要再打折.
....那飛機要飛的很近,但飛機飛的不如飛彈低也無法飛這麼快,
追求全程超低空一擊必殺反而增加任務失敗的危險.是意義不大的冒險.
(除非你的飛機無法在飛彈最大射程索定敵艦.)
比較可能的戰法還是聚集8架以上的攻擊機,衝至ASM最大射程(100~160km)內,
讓大量ASM飛彈自行突防,然後飛機轉身躲防空飛彈先逃再說....如果沒打沉下次可以再來.
超音速飛彈就是飛高一點壓縮攔截次數,次音速飛彈就是多彈同時命中的飽和攻擊.
反正管你是神盾還是紀德還是中華神盾,只要反艦飛彈夠多,被你早點發現早點攔截也沒關係.
一枚用兩枚攔,一下就打光飛彈.
小神盾吃虧的就是它太容易被飽和.
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Edited by - kumachan on 11/09/2010 01:30:17 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9538 Posts |
Posted - 11/09/2010 : 04:36:23
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說到小神盾是否適合台灣
我認為還要考慮到台灣對於神盾艦的任務定位
如果說 我們的任務只是在戰時把艦隊疏散到花東 太平洋
只有在必要時才開進台灣海峽南北側打一陣反艦飛彈就跑
那也許用小神盾就夠 因為很難會遇上中共的空襲
但是 要是我們希望艦隊能夠成為陸上防空飛彈的延伸
用來拉長台灣南北側的防空網
或甚至用來截擊東海艦隊主力 那用小神盾就很不適合 因為載彈量不夠
加上神盾艦貴在他的戰系和雷達
小神盾也沒便宜到哪去
有趣的是
我昨天正好跑去參觀挪威的南森級 (照片以後再放上來)
艦上的士官兵也說這型小神盾艦的主要任務並不是防空 而是反潛護航
(只是他後面又加了一句話, 但是這年頭反潛護航的機會不多了 所以現在是當觀光船 Tourist ship~~XD)
我的blog
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/09/2010 : 11:13:53
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SS-N-22算是公佈資料最多的掠海純超音速反艦飛彈(有反艦能力的純超音速飛彈資料最多的是美國的Terrier與SM-1,這是3Mach掠海飛彈,只是只能在水平線以上用),全程掠海飛行射程才80~120km(射程差是型號不同),近距離才掠海的時候就是200km甚至以上(也是型號差),看得出這型飛彈全掠海的射程只剩40%.至於為何要純掠海模式,那當然是因為他們的敵人是美國海軍......
而就發射者的角度來講,用高-低飛行模式你要輸入的資料比較多,一個個手動按下去,反應比較慢,全程低空模式可以比較簡單,讓雷達把找到目標方位距離自動輸入,一發射飛彈飛機就跑掉最簡單,他們喜歡哪種模式還要看狀況,因為搞不好你在輸入資料時,會發現SM-2飛過來,,,,,,
攔截的反應速度也還是有差,即使用的是同樣的發射器與飛彈,把飛彈發射這一段的時間當成相同,SPS-48需要最少3秒才能替訊號建檔,再1秒才有第二次的方位距離去算速度,數次速度向量出來威脅判定完成10秒算快的,而210m與1/6度的誤差,不足以導控武器,要把所有資料轉交給射控雷達去作小範圍空域搜索再追蹤,小弟不認為從首次偵測到與發射武器之間的時間差能壓到15秒以內;SPY-1系列則要看那一型的軟體怎麼寫,但除了第一段可能也是3秒,接下來可以用幾十分之一秒的速度對訊號出現範圍進行密集搜索追蹤,10秒以內武器就可以出去了.
而首次攔截的成功與否判定,那也是要3~8次掃瞄確定,對SPS-48這還是要3~8秒,首波攔截失敗,真的只剩CIWS,可是神盾可以在1秒內完成掃描,有第二次發射機會.雖然SPS-48記得有發生威脅時把天線轉到威脅軸向掃描,縮減反應時間的模式,你可以說這是用軟體去虛擬以達成類似小神盾的效果,但與虛擬版比,真實版的反應還是比較快.
還有一個問題美國不一定會替SPS-48再升級,但神盾系統一直有繼續升級,就是超地平線偵測,AREPS之類系統.我們海軍拿到這個系統研究過,雖然最後也差不多等於弊案啦,但這系統可以有效增加低空目標分析能力,延伸低空目標的偵測距離,平均來說大概是兩倍,也就是神盾的反應時間長度本來也就與老船不同.
不過說實在,小神盾的最大價值是相對於派里級,派里的防空能力與小神盾差距真的是太大了,Kidd與小神盾的差異不是很大.
至於F100或南森級,他們想多裝更多的飛彈其實也可以,只是,錢......冷戰後這問題很現實,沒錢就連發射器都省掉吧.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/09/2010 : 20:16:32
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果說 我們的任務只是在戰時把艦隊疏散到花東 太平洋
只有在必要時才開進台灣海峽南北側打一陣反艦飛彈就跑
那也許用小神盾就夠 因為很難會遇上中共的空襲
但是 要是我們希望艦隊能夠成為陸上防空飛彈的延伸
用來拉長台灣南北側的防空網
或甚至用來截擊東海艦隊主力 那用小神盾就很不適合 因為載彈量不夠
顯然國軍是希望在反登陸初期階段靠至少兩艘還存活的紀德.
用防空傘掩護攻擊艦隊,截擊東海艦隊登陸船團阻止登陸.
載彈量夠不夠關係到這防空傘能不能撐到關鍵時刻.
參考一下以前的消息
>>漢光二十一號演習電腦兵棋推演....
>>一艘紀德艦，在擊落敵軍十九顆飛彈、十六架敵機後，遭敵軍擊沉，
>>但也重創敵軍兩棲登陸船阻止登陸，並成功掩護另一艦紀德艦及其他艦隊安全....
以一般平均2枚防空飛彈攔一枚反艦ASM
1~2枚飛彈打一架飛機的情形,
這架被圍攻的紀德應該幾乎打光60幾枚SM-2了.....
(十六架敵機還是有被打下的,實際突破空軍防衛圈出手的攻擊機數量當然還在這之上)
同樣情形下,也只有彈藥更多的大神盾....才能撐更久.
彈藥太少的話, 應該都會提早收工....
因為模擬的攻方戰術上就是打算耗光你的飛彈,
不怕你攔截,只要持續到你打光彈藥,就搞定了.
短期內買進多艘大神盾是蠻不切實際的想法.
但除了換新船,還有其他方案....
有沒有ESSM在終端彈道可攔截數量上會有蠻大的差異.
或許紀德應該把ESSM列為後續改良計劃的一部份....而這就非得要mk-41.
所以我覺得紀德和小神盾差異其實不大,與其再花幾千億買性能有限的新船,
倒不如花幾百億把這MK41+ESSM.弄上四艘紀德.
不斷改良讓它能撐更久,一直撐到二手神盾回來熱艦移交.
這樣最有經濟效益. |
Edited by - kumachan on 11/09/2010 20:37:15 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/09/2010 : 22:54:32
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果說 我們的任務只是在戰時把艦隊疏散到花東 太平洋
只有在必要時才開進台灣海峽南北側打一陣反艦飛彈就跑
那也許用小神盾就夠 因為很難會遇上中共的空襲
但是 要是我們希望艦隊能夠成為陸上防空飛彈的延伸
用來拉長台灣南北側的防空網
或甚至用來截擊東海艦隊主力 那用小神盾就很不適合 因為載彈量不夠
顯然國軍是希望在反登陸初期階段靠至少兩艘還存活的紀德.
用防空傘掩護攻擊艦隊,截擊東海艦隊登陸船團阻止登陸.
載彈量夠不夠關係到這防空傘能不能撐到關鍵時刻.
參考一下以前的消息
>>漢光二十一號演習電腦兵棋推演....
>>一艘紀德艦，在擊落敵軍十九顆飛彈、十六架敵機後，遭敵軍擊沉，
>>但也重創敵軍兩棲登陸船阻止登陸，並成功掩護另一艦紀德艦及其他艦隊安全....
以一般平均2枚防空飛彈攔一枚反艦ASM
1~2枚飛彈打一架飛機的情形,
這架被圍攻的紀德應該幾乎打光60幾枚SM-2了.....
(十六架敵機還是有被打下的,實際突破空軍防衛圈出手的攻擊機數量當然還在這之上)
同樣情形下,也只有彈藥更多的大神盾....才能撐更久.
彈藥太少的話, 應該都會提早收工....
因為模擬的攻方戰術上就是打算耗光你的飛彈,
不怕你攔截,只要持續到你打光彈藥,就搞定了.
短期內買進多艘大神盾是蠻不切實際的想法.
但除了換新船,還有其他方案....
有沒有ESSM在終端彈道可攔截數量上會有蠻大的差異.
或許紀德應該把ESSM列為後續改良計劃的一部份....而這就非得要mk-41.
所以我覺得紀德和小神盾差異其實不大,與其再花幾千億買性能有限的新船,
倒不如花幾百億把這MK41+ESSM.弄上四艘紀德.
不斷改良讓它能撐更久,一直撐到二手神盾回來熱艦移交.
這樣最有經濟效益.
如果要花這幾百億，那麼是不是也可以花這同樣的錢多買2艘F-100，6艘F-100的載彈量與4艘紀德級就大致相同了。同時之前的討論也很少提到F-100的多目標接戰能力大約是紀德級的5/4到4/3之間，如果改用F-100接戰，是否可以獲得更大的戰果（或撐的更久）。
另外F-100體積較小，載台設計稍有匿蹤化的優勢，對於海峽近岸的部署而言，生存性應該會比紀德級這種龐然大物要好；戰時需要補給時，F-100比紀德級可以使用的港口也多很多；數量上的優勢也更能分散風險。
性能提升的空間F-100也大很多，只要引進新的彈種就可以具有反彈道飛彈的能力，並延長射程。就算未來順利引進二手的神盾艦，數量在3艘以下都不足以取代小神盾，而且使用年限也許也是30年。
這還是說順利引進二手神盾艦的情況，台灣的話不順利是常有的事；既然談到政治力，如果引進F-100並且在台灣製造，國艦國造（雖然大概只有船體是國造，但是至少我們會具備之後的大修能力）的政治影響與經濟效益都比引進二手艦要高上許多；之後的後勤支援也要比起二手艦的料件取得容易、方便、便宜。
以1艘10億美金的F-100計，也大略是台灣可以負擔的最大能力。還有我覺得這是個機會：給自己10年的機會看看可不可以造出像F-100這樣的艦艇，來取代紀德艦（造6艘的話可能還有別種現役艦艇一併汰除掉，以免艦隊規模過度膨脹）；如果不行，10年之後也差不多是紀德艦該延壽升級的時候，這段時間的階段性成果也可以套用在紀德艦的升級上面，把升級紀德艦+引進二手神盾艦當成備案。 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 09:07:08
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其實Kidd除了淡水河口的一艘,與可能在船塢或港中來不擊出航的一艘,剩下兩艘作戰範圍不是浙江沿海與沖繩沿海之間,就是東沙東南到南邊,遠遠擺在本島的飛彈網與攔截機網以外,帶領艦隊進行孤獨的單方向作戰--除非老共飛機繞道日本東方海面回頭西攻,或到菲律賓上空然後北攻,不然接戰方向就是那一塊而不是360度.在這種情況下,F100的多目標攔截能力不會比Kidd強,只有對付SS-N-22與彈道飛彈的能力會比較強.
這種作戰模式,是把Kidd艦隊當成攔截敵人艦隊的第一波,不過美國人有批評,其實這應該是進行決定性海戰,因為你艦隊的反艦飛彈射程,依艦隊調度狀況,可以到杭州灣沿海區域,如果有陸攻飛彈,那甚至可以打沿海港口與機場,直接在人家集結地打大的.
但不管怎樣,這時你是已經到人家大門口了,飛彈很難射光的.當年那個解決掉多少敵機敵彈的新聞,有一家提到飛彈還有剩.如果有機會讓你飛彈射光,那接下來就是艦隊東退整補,輪到倒楣的幾艘成功去頂,裝彈完後再回來繼續......
至於Mk41,其實我們已經有一組,本來也想要在美國就替Kidd升級,但小弟多嘴加上預算被砍,本來要買的飛彈都被自己人扣款,只剩彈庫那批飛彈而已,那就不要提升級計劃了,後面根本只是在想能不能買第二輪甚至第三輪發射的飛彈......
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 09:19:22
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quote:
Originally posted by change.she
如果要花這幾百億，那麼是不是也可以花這同樣的錢多買2艘F-100，
6艘F-100的載彈量與4艘紀德級就大致相同了。
...載台設計稍有匿蹤化的優勢，對於海峽近岸的部署而言
你哪來的六艘阿??
改良mk-41的幾百億是指台幣.
六艘新船是幾千億阿XD
你可以花幾百億,讓4艘紀德有更強的續戰能力,面對飽和攻擊相當於6艘F100.
或是花幾千億用6艘F100換掉4艘紀德....戰力其實沒差多少.
(除非海軍再擴軍,否則不可能養10幾艘6000噸以上大船,來了新船,紀德就得退才有人接艦)
正常人當然都選幾百億方案比較有戰爭經濟效益.
省下的幾千億,你可以買很多直昇機,甚至很多固定翼海航巡邏機,或預警機.....
對戰力加乘更大.....重點在預算有限,一定會互相排擠.
必須全盤考量,而不是只看單艦能力.
別對F100的匿縱想太多.
海軍是要拿紀德或神盾幫整個艦隊雨天撐大傘.
這時匿縱根本沒用,因為防空雷達要一直開機,告訴全世界這裡有超大目標.
神盾/紀德這種大東西也不是追求海峽近岸的運作能力.
3000噸的拉法葉最原版狀態也只能達到相當於500-1000噸船隻的RCS.
噸位大一倍,匿縱設計不如拉艦的F100....恐怕最多只達2000噸等級的RCS
再加上偵測距離縮短一半需求降低到1/16的RCS.
其實F100這樣的匿蹤性能根本沒有很明顯意義.
只能說外型設計比較先進,但對生存率影響有限.
如果要沒有紀德,F100也許是選擇,但有紀德,不上不下的F100就可以完全排除了.
只有大神盾才是理想接替對象.
要能靠匿縱,你就乾脆不要放神盾上去....然後噸位1000以下.
只靠資料鍊和被動光電做點防空自衛,雷達只有偶爾開啟.
這樣才有可能小到躲開陸地雷達的索定,有辦法在海峽生存.
....也就是迅海艦等級.若RCS小到等於100噸小船就最適合海峽環境.
要買F-100不如學日本韓國自己造神盾艦....你可以塞你想要的飛彈數...
但那也是更長遠的目標.10幾年內還是改良紀德最有經濟效益.
反彈道飛彈只是副業,別太指望海軍把這列為重點.
如果沒有紀德,當然會優先考慮能反彈道飛彈的神盾.
但是已經有紀德再花10倍的錢去買戰力相距不遠的新船,是很軍事熱血但不太聰明的行為.
用比喻來說.你"已經"點了一碗清燉牛肉麵140元,
因為老闆說上一個客人點了又沒吃就走了,老闆請客只算你20元的錢.
(4艘紀德的價格非常超值)
你結了帳也拿到麵開始吃了(不能退貨)
這時你非常想吃小菜
方案0: 沒錢就算了....先不考慮這一項.
方案1: 再花20元加點小菜.
總成本40元
方案2: 重新再花160點一碗牛肉面+小菜的組合餐(小神盾).
之前那一碗不吃.
總成本140+20+20=180元.
吃到的東西和原本方案1差不多.
身為一個預算有限,通常只吃50元陽春麵(成功級)都不敢加顆鹵蛋的窮客人.
你會選擇方案1還是方案2?
我想那是非常簡易的選擇.
方案一省的錢,足以讓你再買杯大杯奶茶(預警反潛直昇機),
再看租幾片DVD(各種戰力提升裝備)回家看....
MK26的貯彈量為44枚，換裝MK41後貯彈量可提高到61枚，增加40％.
MK41沒有大功率的轉動機械，一般只要求20kW峰值功率。
而MK26型系統的最大運行負荷功率高達480kW。
所以紀德換裝MK41後飛彈數應該可更接近大神盾,
而且電力消耗反而降低(電力系統不必花錢升級).
將來汰換二手神盾後,這些MK-41還可以拆下當備件或改裝到成功級(和LCS).
所以紀德艦升級MK-41是極具經濟效益的選擇.
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Edited by - kumachan on 11/10/2010 14:19:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10511 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 09:25:11
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要提高掠海飛彈的防禦能力，怎麼沒人提要配置直升機的AEW？像是英國最近的AW-101 AEW看起來就還不錯，有個雷達在天上飛，海面目標就比較能夠早期發現，早期反應...，可能比你買神盾雷達還省
至於直升機要停哪?趁現在有新造補給艦的規畫，直升機甲板和機庫就放大一點吧...
紀德如果要裝ESSM，應該雷達戰系也是大改，找個地方堆MK56發射器應該會便宜點...
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Edited by - 小毛 on 11/10/2010 11:08:19 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 10:15:26
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quote:
Originally posted by dasha
美國人有批評,其實這應該是進行決定性海戰,因為你艦隊的反艦飛彈射程,依艦隊調度狀況,可以到杭州灣沿海區域,如果有陸攻飛彈,那甚至可以打沿海港口與機場,直接在人家集結地打大的.
紀德如你所說,在"本土防空"階段後的"保存戰力"階段是拉開到外海.
而最終反攻階段是對渡航中的船舶進行打擊的大決戰.
這時是配合空軍保存的戰力,做最後賭注.
這時其實是不求勝,因為不可能勝.追求的是戰略目標的成功.
只要空軍和紀德犧牲小我換取短期的空優中和,
海軍艦艇就能全力獵殺渡航的大量船團.
只要打掉一部份,就可以保證登陸失敗.
飛彈還有剩是因為紀德彈藥夠多,不過應該也剩下很少,幾乎快打完.
如果是ACS小神盾,大概是被慘電.
除非海軍的兵推開外掛假設單枚攔截率100%......
阿...不行,就算100%攔截率也16+19也不太夠打orz
另外海軍應該也是覺得後徹再補飛彈,意義不大.
因為你後徹脫離戰場,到安全海域補給再回來,
那時人家主力第一波已經登陸完畢了....
海軍唯一能下注的機會就是殲敵於半路.
......美軍的想法.
英雄都是到敵人出發基地附近直接打老巢,才有男子氣概.....
(所以蘇聯海軍很遜....以美軍/好萊屋觀點)
美軍有長程重型戰鬥機和空中加油,而且還有大量艦載機
去哪都有空優才敢有這種想法.
台灣海軍還是別想太多....陸攻飛彈其實放外島山洞內就好了.
畢竟對手不是北韓那種貨色.
國軍應該不會相信在沒有空優下,可以輕易的讓大型艦開到中國沿海發射陸攻飛彈
還要能活著回來....就算辦得到也不划算.
幾發陸攻飛彈打的目標其價值還可能比不上自衛防空打掉的大量SM-2,
不管目標是碼頭機場還是建築,打壞都可以修,可是SM-2打完就沒了.
要用在哪裡要考慮經濟效益.
要放陸攻飛彈也是放1000噸以下可犧牲的匿蹤小船.....
衝過去,打了轉身就跑.
非常不符合美國海軍的英勇觀點,但卻是小國該走的方向. |
Edited by - kumachan on 11/10/2010 14:17:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 12:27:19
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聽你這樣一講
我越來越支持改裝KIDD
用來做為讓兩個南北側的艦隊提供防空網 掩護艦隊殺進台灣海峽打反艦飛彈反登陸
用改軟體來性能提深AN/SPS-48E藉此達到類似小神盾的性能
之後再加裝MK41發射ESSM來增加抗飽和攻擊
我好奇一個問題 前方B炮位明顯比較大 為何MK-26只能裝26枚??
因為這大小因該不小於提康德洛加的B炮位 可以裝到8具MK41
如果加裝到8具MK41 保留後方MK26雙臂發射器
那就可以打32枚ESSM 以及前40+後44枚 SM-2以及16枚VLS
防空飛彈數量就從52枚SM-2 變成32枚ESSM+84枚SM2 這種火力已經是日本愛宕級的水準(12具MK41)
單論彈藥量遠超過任何一款小神盾 價格也不用提
的確是一個很划算的改裝模式 並且也可以多四具MK26當備料
也許可以撐到2030年等美軍二手神盾艦
但是這又是艦隊編制的問題了
我們的KNOX可能撐不到那麼晚 因為我原本的想法是不動KIDD
省錢買新的伯克級, 一口氣取代掉所有的KNOX
如果花錢改Kidd 那會有錢買新Burk嗎?
如果沒有 那麼就是除非買新船(二代二級艦)取代KNOX
不然就是艦隊縮編
不管是哪一個選擇 成功的反潛性能提升會變成最重要的問題
因為戰時敵軍必定會想盡辦法用潛艦擊沉KIDD 失去KIDD的艦隊會幾乎完全失去戰力
所以成功的反潛一定要提升
同時 如果成功的抗飽和能力也提升 (例如澳洲模式) 那萬一失去KIDD還也許能勉強達成任務 進入台灣海峽進行反登陸任務
以1艘10億美金的F-100是BAD IDEA
因為日本最新的愛宕級神盾艦也不過14億美金 更不要提裡面有SM-3這種新玩具
所以說假設台灣引進設計授權生產 不自己亂更動設計 還可以把價錢壓更低
可以裝12具MK41 VLS F-100才一半的載彈量 6具MK41
也就是說省下約1/3的錢 但是是1/2的戰力 完全不划算
今天台灣如果是想要衝數量 增加一個艦隊中可以隨時在海上值勤的神盾艦數量
也許可以用F-100/KDX-2的概念
但是台灣今天又不可能衝數量 加上已經有4艘KIDD了
所以要能夠僅可能的發揮單艦的性能
陸攻飛彈何必放船? 我認為對台灣來說 陸攻飛彈只要能打到沿海的動員船團
或是物資部隊集結地就好 目標距離300KM以內 沒必要放船阿 陸上機動射擊(俄國貨櫃)極可
你又不是要打上海北京等(政治問題難保美國會阻止開發部屬)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/10/2010 12:54:26 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 13:57:01
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
前方B炮位明顯比較大 為何MK-26只能裝26枚??
我們引進自製如果只造幾艘其實不會比較便宜.....
因為自製還要學習建造,學習的成本可以靠量產分攤.
(例如第一艘成功級要6.5億美金,最後幾艘只要4.3億美金)
但是需求量不大又不能外銷,就會更貴....
神盾可能要造個6-8艘才合算....日韓神盾造的量都不少於此數了.
但是造這麼多國家需要很高的預算.....我們沒有.
南韓GDP總值是台灣2倍.日本是台灣6倍.
而且我們還想搞全募兵....
印象中前方MK26彈藥數少似乎跟前面大口徑艦砲有關.
為了裝8吋艦砲，使前方的MK-26只能裝24.
如果改成5吋砲,底下空間可裝64管MK-41.
變成前64後44....108管的持續火力.
當初預算不足,所以只夠把4艘船先接回來.
反正未來可以慢慢改....MK-26備料還夠就先用,不花錢.
以後有預算再換成MK41.
不可能拿Burk神盾艦來換KNOX啦....KNOX是中型艦,
Burk神盾是很貴的大船(10幾億美金以上)不是省錢就買的起的....
KNOX要退就是用二手派里(才六億多"台幣")去頂替
....反潛就改良一下,再買直升機吧.
美軍自己用來取代Knox的也是派里級.
反潛的船要有一定數量,不可能用太貴太大的船.
除非是直升機母艦這種東西....因為不靠船來反潛.
除非發瘋想打北京,否則其實外島放的巡弋飛彈
就可以打到南從香港,北至上海的大範圍了.
船團與物資可能集結的範圍也不過如此.
若怕外島在攻擊下撐不了多久,那麼其實軍艦也是一樣,甚至更糟.
至少島本身打不沉,幾個月不需補給....設備還可藏在地底下.
而且不用花幾百億台幣弄到手.... |
Edited by - kumachan on 11/10/2010 15:36:18 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 15:35:09
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Originally posted by kumachan
紀德如你所說,在"本土防空"階段後的"保存戰力"階段是拉開到外海.
而最終反攻階段是對渡航中的船舶進行打擊的大決戰.
完全錯了,Kidd在開戰前就要準備往接戰定位開拔,如果來不及,至少彈道飛彈開始落下時,就要出去,接下來就是這個艦隊獨立作戰.
東海多寬?上海市在北緯31.25度,東經121.43度;那霸在北緯26.2度,東經127.7度,距離約830km/515mile/448nm(氣象計算機計算),以我們艦隊會跑的地方,最遠的距離大概就是這兩點,一個直徑約300km(艦上防空飛彈與反艦飛彈大致的攔截範圍,當成半徑150km)的東西在這樣的地方跑,說真的,讓人想到火鳳裡面的張遼,誰都無法通過我的劍圈:從上海附近幾個機場起飛的戰鬥機/攻擊機,除了H-6以外,受到作戰半徑的限制,通通都要通過在東海內Kidd的攔截圈,才能飛到台灣附近,是台灣防空作戰的真正的第一線,要Kidd喪失作戰能力,那才有本土空軍去接戰的餘地.
至於補給,那就是交戰彈藥耗掉一定基數以後,就開始往東跑,朝武夷艦停泊的地區接近,差不多也是美日艦隊監視海域的西界(琉球群島西方200海里內),接下來應急補給一下,就轉回頭,整個補給作業必須很快,以小時甚至以十分鐘為單位計算,沒那個時間給你回港再出來花掉一天.又,如果艦隊出動得夠快,擁有魚叉陸攻型的話,那是真的有時間逼近大陸沿海200km以內,一面發射標準自衛一面發射魚叉陸攻的......
美國海軍批評的,在於我們國防大學那些以陸軍為主,他們要Kidd站在大致原地,當防空飛彈陣地用到死,維持Kidd-空軍-愛國者-鷹式-本島防炮這一條連續的防空線.由於小布希剛上台時曾經同意賣陸攻魚叉給台灣(被我們自己人搓掉了),美國海軍認為Kidd可以更往西跑一點,然後對寧波甚至上海發射陸攻魚叉,或是敵人艦隊出來了就使用反艦飛彈去打港口附近的船,直接打亂人家的計劃.由於美國海軍提供建議時是假定他們會在一個月之內介入,甚至兩週左右介入,你幾枚陸攻飛彈對作戰時程的影響,足以決定美軍介入時是在東海打人家的船,還是在台灣近岸打登陸部隊.
不過說真的,現況是我們沒錢買夠飛彈與買夠直昇機,你就不要談AEW版直昇機了......而且AEW對於作戰半徑就超過200海里的那些CVBG有意義,對我們這種作戰範圍不到一半的防空艦來說,你直昇機的雷達搜索更新速率太慢了,發現有不對的傢伙時,那傢伙大概也要進入我們雷達的偵測範圍了,還容易成為敵人長程防空飛彈首先狙殺的目標......
又,當年陸海空軍爭預算時,反飛彈能力由於列為最優先,艦隊有沒有辦法獲得反彈道飛彈能力,爭得的預算差距是幾十倍,或者說,愛國者的所有預算都可以給海軍用,讓飛彈部隊去用天弓與鷹式......所以弄到的是不是神盾,預算是不同等級的,不能用同等級的預算模式來估計.
Kidd的內部結構比較特別,所以前半部留下的空間放Mk41,32組太小64組太大,不想搞到拆掉前半身重焊,就是32組.至於Mk56,這個長度太長,艦體可能根本塞不下去......
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小毛
我是老鳥
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10511 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 15:44:23
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| ESSM MK56發射器是很小的，這其中一定有什麼誤會....笑(300噸的船就能裝) |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 15:55:24
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應該是誤把56當57了.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 16:29:12
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兵棋推演大致分成戰力保存、聯合防空、聯合截擊與國土防衛.
每次演習在各階段紀德的位置是不同的,不同演習的配置也不同,
是否在防空圈外獨立並不一定.演習設定美軍是前進佈署或後退佈署,其實也影響重大.
要看演習的守衛方指揮者怎麼規劃,每次想驗證的東西不同.
其中一次漢光是這樣....
>>作戰計劃是驗證“遠岸截擊”，這是遠自前參謀總長郝柏村時代即擬定的。
>>由紀德艦組成的四個戰鬥群，於大陸發動第一擊時，遠走南北海域，
>>脫離解放軍作戰半徑，待大陸船團渡海，始調頭伏擊。
第一次紀德加入兵推是設定只能打兩個目標.
有人知道那是怎麼回事嗎?
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Edited by - kumachan on 11/10/2010 16:56:16 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 17:13:41
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Originally posted by dasha
至於補給,那就是交戰彈藥耗掉一定基數以後,就開始往東跑,朝武夷艦停泊的地區接近,
差不多也是美日艦隊監視海域的西界(琉球群島西方200海里內),
接下來應急補給一下,就轉回頭,整個補給作業必須很快,以小時甚至以十分鐘為單位計算
這恐怕有難度.
如果把武夷艦放太近,目標太大不小心就會被打沉,所以要往東一點擺
例如琉球群島西方200海里=360km.
而從上海到台北間的海域那條線(往台灣最短路線)離那個美日艦隊監視西界有200KM以上.
這樣應該可保證武夷艦的安全.
但是200KM...紀德以全速30節跑一小時也只能跑50KM左右,所以除非武夷艦就在身邊,
否則光是跑過去就要4小時,油彈補給到滿不知道要多久,不過跑回來又要4小時....
聯合防空階段離開8小時倒還好.
若兵推在聯合截擊階段的時候,離開8小時,敵船團以20節=36KM
可跑288KM.早就可以登陸了...
如果紀德往東衝刺,而武夷艦往西衝,大概2小時可以會合....回到原地也是2小時.
補給作業時稍微危險,因為離原地只有100km. 對敵機雷達來說其實沒多遠.
很容易在無反擊之力時被捉到....若既不在戰機空防範圍也不受陸基飛彈保護,
大概很容易紀德和武夷一起報銷....
就算把武夷艦放100KM就好了,也要2小時才能過去,兩邊一起衝要1小時.
但補給艦會非常危險....
對於從北往南飛的攻擊機而言,從距離紀德200KM北方看來,
在紀德東邊100KM的大型補給艦只有22x KM遠.
幾乎看到同時發現....太危險完全不可行.
如果把紀德自己往東移200KM呢,從上海往南飛的戰機完全不受妨礙...
東移100km呢,終於能打到,但是敵機只要稍偏西50KM沿海岸飛行,
過了溫州以南再往台灣飛,就可以避開....
而且兩艦會合前無法做任何欺敵的機動....否則移動時間要增加.
畢竟船就是這麼慢....
還是說很快的是"補給"時間,根本不含漫長的移動時間?
不過海上補給時間應該也很長.
而且這位置不是從上海附近飛來的就完全擋不到.
感覺這不是張遼的密不透風的劍圈....漏洞好像太多了. |
Edited by - kumachan on 11/10/2010 18:39:25 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 18:03:05
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話說米國的神盾
海上整補把弹倉裝滿要多久
記得早期的神盾有裝吊臂裝弹
那或許有一些資料吧
可以拿來參考 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 18:20:25
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我不知道多久但應該很久吧.
這是岸上裝填,不過海上應該也是這樣一發一發慢慢來,需要人工輔助,
要海況好才能進行,裝填60枚的話不知道一小時有沒有辦法搞定??
裝填時這一區所有飛彈都不能發射,要不然裝填人力當場燒死.....
而且從補給艦把飛彈吊過來的時間另外算...
幾級海象才能用也不清楚.
有裝填機的話,還會佔掉3個CELL.
現在老美的神盾似乎都不自帶裝填機了.
不知是覺得裝填機不實用??
還是冷戰後老美的敵人都太弱,反正打不完...
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Edited by - kumachan on 11/10/2010 19:04:35 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/10/2010 : 18:29:42
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整補時還要護衛吧~~
這樣補給艦和季德都要有護衛吧?
整個防護會攤薄吧
感覺上很可能根本沒再裝填的機會....
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 08:56:50
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Kidd第一次加入兵推時是只有兩艘可以用,另兩艘還在美國,而且當時對Kidd的武器性能設定比較低,因為還不確定它的性能.然後早幾年的Kidd也是不可能海上再補給,因為飛彈只有彈庫那幾枚,每艘裝滿就都沒了......
現在來說,因為SM-2的射程可達SM-1四倍,根本一開始就是Kidd在打,Kidd用個一半或四成彈藥開始東移,直到輪成功或Knox的標準接戰時,Kidd沒沉的話已經在補給了.至於武夷停在哪,要看外交部,老共不想追擊Kidd的話,當然是冒險把武夷擺在Kidd的飛彈圈內;想追擊,那就是一面向東一面接戰,然後看看美日軍艦對這些也朝他們過來的反艦飛彈與攻擊機要採取怎樣的態度......如果美日允許台灣的軍艦在日本海域內活動,那就更不用說了,不過這下東撤真的是要花不少時間......
沒有武夷的艦隊,基本上離本島距離最多一百海浬左右,那就是回港補給,這說明了武夷離負責艦隊的最大距離只會有多少.
現在老美是飛彈打不完,甚至沒有足夠的錢去買飛彈,所以就不用再補給的吊臂,先買夠飛彈再說,以前當然是另一回事,一波接戰結束馬上就開始戰場裝填.海上補給的速度則是訓練的重點.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 10:29:07
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quote:
Originally posted by dasha
想搞到拆掉前半身重焊,就是32組.至於Mk56,這個長度太長,艦體可能根本塞不下去......
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那就變成前32 VLS+後44 MK32 (我個人為了省錢傾向只換掉前方載彈量少的MK26)
不過因該還是可以再艦首尾主炮附近找到空間裝輕型的ESSM垂直發射器巴
那種我看一些歐洲海軍的照片
沒有往下挖直接放在甲板上
例如丹麥的胡特.菲爾德級飛彈巡防艦 就不用MK41
而用3組MK48輕型發射器打ESSM (共12X3)
後方主炮在拆掉的話還可以裝更多有趣的玩具上去
不過我想請問大俠老大就是 為何陸攻魚叉對台灣會有用??
因為我們的主要目的是阻止對岸發動渡台攻擊 所以打運輸或登陸載台最有效率
加上魚叉的彈頭又不如戰斧大 能夠對地面目標有多少破壞力??
另外關於要造6艘以上才合乎成本之點
我有一個疑惑
當年日本造神盾艦 金剛級也是到1998年就生產結束
停擺到05年愛宕艦才下水
韓國KDX-3也只建造3艘 所以我是抱持一點懷疑
更不用提如果我們是用成熟的柏克Flight2A設計而非自己搞新設計(日韓)
我個人反對用二手神盾取代紀德的原因是因為
假設我們真的能在2025~30年取得二手神盾
那最有可能的是舊提康德洛加級Bunker Hill一系列
這大概和小弟我同年 到時候我都41~45歲了 這船到ROCN手上還能撐幾年阿
並且這批神盾還是美國海軍最操的主力艦
不像KIDD服役不到二十年就除役
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/11/2010 10:55:50 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 12:01:18
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Originally posted by dasha
因為SM-2的射程可達SM-1四倍,根本一開始就是Kidd在打,
Kidd用個一半或四成彈藥開始東移,直到輪成功或Knox的標準接戰時,Kidd沒沉的話已經在補給了.至於武夷停在哪,要看外交部,老共不想追擊Kidd的話,當然是冒險把武夷擺在Kidd的飛彈圈內;想追擊,那就是一面向東一面接戰,
找不到SM-2裝填時間的數據,不過越找越心寒...
天弓飛彈用兩部快速裝填機，再裝填速度也要每枚二十五分鐘.
而MK-41只有一部裝填機,(先不管MK-26吧,假設是神盾或Kidd改,能通用的MK-41).
VLS裝填應該是要先把舊的發射箱拖出來.
同時武夷艦要把新的發射箱吊到神盾或Kidd上(不確定能同時).
裝填機再把新的發射箱放進去,
同時武夷艦要把舊的發射箱吊到武夷上(不確定能同時).
這麼複雜一小時若有10發就很偷笑了,何況可能是在東北季風大風大浪的時候.
艦尾的CELL比較多,恐怕4~5小時跑不掉.
補油和補其他彈藥也得同時進行....
不過也由於SM-2射程可達SM-1四倍.
就算Kidd東移100KM,對目標射程和接戰數還是遠高於成功或Knox.
也就是東移兩小時航程內,其實還是Kiddy在接戰,除非那2小時內SM-2打完.
N小時:Kidd打掉1/2彈藥,位置A, 武夷在位置A往東150~200KM. 開始東移.
N+2小時:Kidd拖離射程停止接戰,位置A往東100KM處, 成功或Knox自行接戰,
N+4小時:Kidd靠近武夷準備裝填.位置A往東150~200KM.
N+8小時:Kidd裝填完畢往西再出發.位置A往東150~200KM.
N+10小時:Kidd移動到位置A往東100KM,Kidd接戰
N+12小時:Kidd回到位置A.
整個 接戰-後徹-裝填-前進-接戰 的Loop高達12小時以上.
大部份時間都耗在移動,其次是漫長的補給,真正能接戰時間很短.
如果邊走要邊反潛機動,那移動時間可能要再Double!!
幾乎是一但要裝填,當天就回不來了.
要命的是至少8小時以上完全靠成功或Knox....
這還是一切很順利的情形,再裝填作業有相當困難性與危險性.
實際上可能更久.
這還是假設有自備裝填機，裝填和彈藥補給能同時進行，
如果像老美的神盾無自備裝填機，補給/裝填必須共用補給艦上的吊車。
時間可能更長......
仔細想想這樣配置不對,如果紀德要裝填,成功或Knox就乾脆一起走.
否則等紀德回來,成功或Knox可能都戰沉了.
畢竟幾艘中型艦的防空能力比不上一艘Kidd.
主將去長時間休息叫護衛兵自己撐住的戰法,恐怕問題很大.
更根本的做法還是放棄這種獨立作戰的想法.
"聯合防空"本來就應該彼此的劍圈互有重疊互相掩護,跑太遠就變成兵力分散了. |
Edited by - kumachan on 11/11/2010 13:28:12 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 12:05:34
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以現況來說
戰時有沒有庫存的飛彈讓你補還有問題勒..... |
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成功級巡防艦的改良
